"Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 14 Mag 2012 - 15:56

HARDEE ha scritto:
dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Una cosa alla volta.

Daniele, per favore, puoi pubblicare l'ordine del 1 maggio a cui fai riferimento?


Grazie


Hardee

Caro Hardee ecco il messaggio del 01/05

TULLAHOMA, May 1, 1863.
Lieutenant-General PEMBERTON:
If Grant's army lands on this side of the river, the safety of Mississippi depends on beating it. For that object you should unite your whole force.
J. E. Johnston.

Come già ho avuto modo di evidenziare in precedenza guardare un singolo messaggio non significa nulla, bisogna guardarli tutti in modo tale da avere un'idea chiara e precisa degli eventi ed in particolar modo della girandola di "ordini" che Joe Joe inviò a Pemberton

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Signori, buonasera!

Correggetemi se sbaglio : nel messaggio non é scritto di tutte le forze?

Buongiorno
Come già affermato in precedenza l'ordine sottointende di abbandonare ogni posizione concentrando tutte le forze contro Grant.


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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Lun 14 Mag 2012 - 16:23

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
HARDEE ha scritto:
dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Una cosa alla volta.

Daniele, per favore, puoi pubblicare l'ordine del 1 maggio a cui fai riferimento?


Grazie


Hardee

Caro Hardee ecco il messaggio del 01/05

TULLAHOMA, May 1, 1863.
Lieutenant-General PEMBERTON:
If Grant's army lands on this side of the river, the safety of Mississippi depends on beating it. For that object you should unite your whole force.
J. E. Johnston.

Come già ho avuto modo di evidenziare in precedenza guardare un singolo messaggio non significa nulla, bisogna guardarli tutti in modo tale da avere un'idea chiara e precisa degli eventi ed in particolar modo della girandola di "ordini" che Joe Joe inviò a Pemberton

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Signori, buonasera!

Correggetemi se sbaglio : nel messaggio non é scritto di tutte le forze?

Buongiorno
Come già affermato in precedenza l'ordine sottointende di abbandonare ogni posizione concentrando tutte le forze contro Grant.


Hardee




Signori buonasera.

questo intervento non è mio.

Buongiorno
Come già affermato in precedenza l'ordine sottointende di abbandonare ogni posizione concentrando tutte le forze contro Grant.


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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Lun 14 Mag 2012 - 16:27

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
HARDEE ha scritto:
dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Una cosa alla volta.

Daniele, per favore, puoi pubblicare l'ordine del 1 maggio a cui fai riferimento?


Grazie


Hardee

Caro Hardee ecco il messaggio del 01/05

TULLAHOMA, May 1, 1863.
Lieutenant-General PEMBERTON:
If Grant's army lands on this side of the river, the safety of Mississippi depends on beating it. For that object you should unite your whole force.
J. E. Johnston.

Come già ho avuto modo di evidenziare in precedenza guardare un singolo messaggio non significa nulla, bisogna guardarli tutti in modo tale da avere un'idea chiara e precisa degli eventi ed in particolar modo della girandola di "ordini" che Joe Joe inviò a Pemberton

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Signori, buonasera!

Correggetemi se sbaglio : nel messaggio non é scritto di tutte le forze?

Buongiorno
Come già affermato in precedenza l'ordine sottointende di abbandonare ogni posizione concentrando tutte le forze contro Grant.


Hardee

Caro Bruno scusami ma come fai ad affermare questo?
Tra il radunare le truppe e l'abbandonare ogni posizione (a questo punto dobbiamo includere la linea di Walnut Hills) ce ne corre.
Certo se poi ci ragioniamo ora a 150 anni di distanza è facile ma non dimentichiamo che Pemberton non aveva cavalleria in tutta la zona di sua competenza salvo pochi reparti del tutto insufficienti a garantire un flusso corretto e continuo di informazioni.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Lun 14 Mag 2012 - 17:46

Ciao Daniele,

però il Generale Grant impiegò 14 giorni per investire le truppe di Johnston stanziate a Jackson
e respingerle, ponendosi così fra Jackson (che fu incendiata il 15 maggio) e Vicksburg, mentre il Generale Pemberton era ancora fermo nella pizzaforte di Vicksburg. da dove si mosse fra il 15/16 maggio per affrontare, da solo, le Armate di Grant a Champion Hill.

Se le forze confederate si fossero riunite il 2o 3 maggio avrebbero avuto maggior possibilità di vincere le Armate di Grant, certo che il rischio sarebbe stato alto, in gioco c'erano: la perdita irrimediabile di Vicksburg, di port Hudson e dei collegamenti con il Trans-Mississippi


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L’INCIDENTE McCLERNAND

Messaggio  HARDEE il Lun 14 Mag 2012 - 18:13

Signori, buonasera!

Alla confusione Pemberton-Johnston-Davis, dal Governo Unionista il Generale Grant ebbe delle disposizioni chiare.

Il Ministro della Guerra Stanton (sicuramente di concerto con il Presidente Lincoln)
inviò a Grant il seguente telegramma:

Il Generale Grant ha piena e assoluta autorità di far eseguire i suoi ordini e di rimuovere ogni persona che, per ignoranza, inattività o qualsiasi altra ragione interferisca con le Sue azioni o le ritardi.

A seguito di ciò, il Generale McClernand, che aveva criticato l’operato di: Grant, Sherman e McPherson in un ordine del giorno, poi pubblicato da alcuni giornali del Nord, venne sollevato dal comando del XIII corpo d’Armata e mandato a prestare la sua consumata esperienza nello Stato dell’Illinois, in attesa di disposizioni.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Lun 14 Mag 2012 - 18:34

HARDEE ha scritto:Ciao Daniele,

però il Generale Grant impiegò 14 giorni per investire le truppe di Johnston stanziate a Jackson
e respingerle, ponendosi così fra Jackson (che fu incendiata il 15 maggio) e Vicksburg, mentre il Generale Pemberton era ancora fermo nella pizzaforte di Vicksburg. da dove si mosse fra il 15/16 maggio per affrontare, da solo, le Armate di Grant a Champion Hill.

Se le forze confederate si fossero riunite il 2o 3 maggio avrebbero avuto maggior possibilità di vincere le Armate di Grant, certo che il rischio sarebbe stato alto, in gioco c'erano: la perdita irrimediabile di Vicksburg, di port Hudson e dei collegamenti con il Trans-Mississippi


Hardee

Caro Hardee non fu Pemberton in quei 15 giorni a starsene con le mani in mano anzi.....egli cercò di fare tutto quanto in suo potere per far fronte agli eventi, ma contro di lui giocavano 3 fattori:
1) la magnifica azione di Grant, con finta e controfinta che gli fece guadagnare tempo prezioso ed impedì ai confederati di contrastare il passaggio del fiume;
2) assenza della cavalleria (per colpa di chi?) e quindi necessità di utilizzare forze di fanteria per proteggere la vitale ferrovia proveniente da Jackson ed al contempo scarsa conoscenza del nemico;
3) totale assenza di collaborazione da parte di Joe Joe il quale oltre a non fornire alcun aiuto materiale (vedi abbandono di Jackson nelle mani di Sherman) pensò bene di inviare una serie di ordini che finirono con il portare Pemberton dritto tra le braccia di Grant a Champion Hill.

Ps. era impensabile abbandonare anche temporaneamente Vicksburg e limitrofe, erano troppo importanti. Andavano difese fino allo stremo.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Lun 14 Mag 2012 - 19:23

Caro Daniele,

Riporto il tuo Post Scriptum:

Ps. era impensabile abbandonare anche temporaneamente Vicksburg e limitrofe, erano troppo importanti. Andavano difese fino allo stremo


Questo indubbiamente, quei poveri soldati e civili a prezzo di grandi quanto inutili sacrifici, lo hanno fatto.



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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Lun 14 Mag 2012 - 19:35

HARDEE ha scritto:Caro Daniele,

Riporto il tuo Post Scriptum:

Ps. era impensabile abbandonare anche temporaneamente Vicksburg e limitrofe, erano troppo importanti. Andavano difese fino allo stremo


Questo indubbiamente, quei poveri soldati e civili a prezzo di grandi quanto inutili sacrifici, lo hanno fatto.



Hardee

Giustissimo..........rendiamo onore a quei valorosi che non potevano sapere che la persona nella quale essi, al pari di Davis, riponevano fiducia non fosse dotata dello stesso spirito e che ha di fatto reso vani i loro sacrifici.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Lun 14 Mag 2012 - 20:04

Caro Daniele,

hai un'idea di come Johnston poteva rompere l'assedio di Vicksburg?


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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Lun 14 Mag 2012 - 22:49

Signori, buonasera!

Ecco una rappresentazione di Vicksurg circondata. Rompere l'assedio mi sembra un'impresa ardua.


Hardee


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Ultima modifica di HARDEE il Lun 14 Mag 2012 - 23:25, modificato 1 volta
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Lun 14 Mag 2012 - 23:03

HARDEE ha scritto:Caro Daniele,

hai un'idea di come Johnston poteva rompere l'assedio di Vicksburg?


Hardee

diciamo che fino ai primi di giugno i confederati coordinando i loro sforzi potevano rompere l'assedio e spezzare in due lo schieramento avversario.
il punto dove sfondare probabilmente era quel famoso corridoio di Mechanicsburg che tanto sembrava preoccupare Grant.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Lun 14 Mag 2012 - 23:57

Ciao Daniele,


Il centro di Mechanicsburg e a NE di Vicksburg, io non sapevo nulla di tale corridoio, ma so che il Generale Grant, a giugno, concentrò gran parte del suo esercito proprio a Est di Vicksburg.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Mar 15 Mag 2012 - 0:13

HARDEE ha scritto:Ciao Daniele,


Il centro di Mechanicsburg e a NE di Vicksburg, io non sapevo nulla di tale corridoio, ma so che il Generale Grant, a giugno, concentrò gran parte del suo esercito proprio a Est di Vicksburg.

Hardee

Caro Hardee indipendentemente dalle buffonate scritte nelle memorie, Grant aveva paura che attraverso il corridoio di Mechanicsburg (tutta la zona compresa tra il Big Black e lo Yazoo) Joe Joe potesse sbucargli alle spalle e quindi, coordinando gli attacchi con Pemberton, rompere l'assedio.

Per questo motivo Grant concentrò in quella zona i rinforzi man mano che arrivavano.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Generale Meade il Mar 15 Mag 2012 - 9:44

Bisogna vedere il rapporto numerico di forze. Di quanti uomini disponeva Johnston a i primi di giugno? E Grant quanti soldati poteva opporlgli?

In base alle cartine, trovare un punto debole dove colpire con le forze coordinate non era semplice, dato che i nordisti era ben trincerati. Inoltre, Pemberton, oltre che a dirlo a parole, di lasciare Vicksburg non ne aveva una gran voglia.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Mar 15 Mag 2012 - 10:33

Generale Meade, buongiorno!

La ringrazio per la cartina che ha pubblicato, essa dà un’immagine globale della situazione.
La città era circondata e non poteva ricevere alcun rifornimento, mentre le forze dell’ Unione presidiavano tutta la zona a Sud di Vicksburg ,ricevevano rifornimenti, di ogni genere, dal Nord e concentravano le loro forze ad Est, dove a fine giugno il Generale Grant aveva disposto metà della sua Armata.

In tale periodo a Vicksburg le forze unioniste consistevano in di più di 70.000 uomini
e un’azione congiunta dei Generali Johnston e Pemberton, forse avrebbe aperto un varco e permesso alle stremate forze del Generale Pemberton di uscire, ma nel contempo avrebbe consegnato la piazzaforte, perché non credo che l’altra metà delle forze dell’Unione sarebbero rimaste inattive.

Guaio più grande se il Generale Grant avesse, volontariamente, fatto credere (e ne era capace) ai confederati di aver aperto un varco che avrebbe richiuso subito dopo che le forze sudiste fossero entrate in città come liberatori.

Sono convinto che il dibattito su Johnston abbia ragione di continuare, perché non credo sia emerso tutto , ma indubbio che il problema, per i confederati, non era di facile soluzione.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Generale Meade il Mar 15 Mag 2012 - 12:14

Buongiorno a Lei, generale Hardee,

il problema era irrisolvibile secondo me. Attaccando da est, Johnston avrebbe anche potuto spezzare le linee unioniste nel centro, sempre se coaudiovato da Pemberton (cosa assai dubbia), ma poi cosa avrebbe risolto? O usciva Pemberton da Vicksburg (e allora perchè non farlo prima?) o ci entrava lui (peggio che mai). Come faceva Johnston a garantire una via di accesso aperta per i rifornimenti? Oppure, come faceva Johnston a far desistere Grant dal proseguire l'assedio? Per cacciare Grant e soccorrere la cittadella con una via aperta ai rifornimenti, Johnston doveva per forza di cose attaccare da nord, dove lo aspettava però Sherman in forze, e se poi Pemberton non gli avesse dato supporto, attaccando simultaneamente, Johnston sarebbe incorso solamente in una sonora sconfitta. Solo il controllo del tratto di fiume davanti a Vicksburg da parte dei confederati avrebbe salvato la cittadella dall'assedio, come fece Grant a Chattanooga con la Cracker Line.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Mar 15 Mag 2012 - 13:14

HARDEE ha scritto:Generale Meade, buongiorno!

La ringrazio per la cartina che ha pubblicato, essa dà un’immagine globale della situazione.
La città era circondata e non poteva ricevere alcun rifornimento, mentre le forze dell’ Unione presidiavano tutta la zona a Sud di Vicksburg ,ricevevano rifornimenti, di ogni genere, dal Nord e concentravano le loro forze ad Est, dove a fine giugno il Generale Grant aveva disposto metà della sua Armata.

In tale periodo a Vicksburg le forze unioniste consistevano in di più di 70.000 uomini
e un’azione congiunta dei Generali Johnston e Pemberton, forse avrebbe aperto un varco e permesso alle stremate forze del Generale Pemberton di uscire, ma nel contempo avrebbe consegnato la piazzaforte, perché non credo che l’altra metà delle forze dell’Unione sarebbero rimaste inattive.

Guaio più grande se il Generale Grant avesse, volontariamente, fatto credere (e ne era capace) ai confederati di aver aperto un varco che avrebbe richiuso subito dopo che le forze sudiste fossero entrate in città come liberatori.

Sono convinto che il dibattito su Johnston abbia ragione di continuare, perché non credo sia emerso tutto , ma indubbio che il problema, per i confederati, non era di facile soluzione.

Hardee

Caro Hardee ai primi di giugno Grant non aveva che 50000 uomini e si tovava quindi in inferiorità numerica. La confederazione aveva in campo le risorse per battere Grant e cambiare l'esito della campagna e di fare questo senza abbandonare la città.
E non si venga a raccontare che Joe Joe non avrebbe avuto alcuna collaborazione.....gli OR sono pieni di messaggi con cui Pemberton chiedeva anzi supplicava Joe Joe di avanzare e di coordinare i loro sforzi
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 15 Mag 2012 - 13:58

dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:La mia domanda è chiara: Il Generale Pemberton si rifiutò o no di eseguire un ordine del suo diretto superiore?

Hardee

Posta in questo modo, la Sua domanda non ha senso.
Come è risaputo, Pemberton disubbidì agli ordini espliciti di Johnston, per ubbidire agli ordini espliciti di Davis. Il che non ne fa un traditore, nè un insubordinato, qualsiasi cosa sia stata scritta su di lui, e a qualsiasi fine sia volta la Sua domanda.


Generale Early, buongiorno!

Invece sì! che ha senso, perché dimostra che L'Eminenza Grigia, in tutta questo pasticcio, fu il Presidente Davis, che mise i due Generali in contrapposizione.
Io penso che il Generale Pemberton (poveretto) si accollò decisioni non sue e poi salvò il Presidente Davis assumendosi tutte le colpe.
In quando al Generale Johnston fece male a non rassegnare le dimissioni a chi gli aveva dato un carro da condurrre per poi togliergli le ruote.
Hardee
[/quote]

Generale Hardee, buongiorno.
L'unico elemento di disturbo nella vicenda di Vicksburg fu Johnston. Egli sapeva delle direttive di Davis a Pemberton, e sapeva cosa il Presidente si aspettasse riguardo Vicksburg. Non c'era molto altro da capire. Vicksburg andava tenuta e bisognava combattere per tenerla. Salvare la guarnigione senza salvare Vicksburg non era accettabile, nè tantomeno fattibile, data la peculiare situazione creatasi. Pemberton non voleva passare per traditore della Causa, nè era disposto a sacrificare la "sua" fortezza; Davis, intelligentemente, scelse l'uomo giusto per ottenere esattamente quanto desiderava; Johnston, che fu il più intelligente dei tre, mandò in malora tutto quanto, Vicksburg, l'Armata del Mississippi e Pemberton. Tutto questo per non rischiare di fare la cosa giusta, ammettendo in questo modo le ragioni di Davis, e per avere una qualche certezza di gloria o di buon nome senza il rischio della battaglia, dato che, per ottenere la gloria maggiore - salvare Vicksburg sconfiggendo Grant - avrebbe dovuto combattere duramente.
Queste le mie conclusioni.[/quote]

Buongiorno
Non sono affatto d'accordo, se Pemberton riteneva di non ubbidire agli ordini di Johnston quando questi a suo giudizio erano contrari a quelli di Davies avrebbe dovuto dirlo esplicitamente fin dal 1/05 quando Johnston gli diede il primo ordine che sottintendeva l'abbandono di Port Hudson e Vicksburg non rifiutarsi di eseguire gli ORDINI DEL SUO DIRETTO SUPERIORE senza dirgli esplicitamente il motivo se J. avesse avuto subito una chiara risposta allora sì che avrebbe dovuto dare le sue dimissioni.
Ma così con un subordinato che rifiutava i suoi ordini senza dirgli chiaramente perchè le sue dimissioni praticamente sul campo di battaglia sarebbero state viste come una diserzione.
Saluti
Bruno [/quote]

Al contrario, l'ordine del 1 maggio non sottintendeva assolutamente l'abbandono di una qualunque posizione, figuriamoci di Vicksburg e Port Hudson. Ma poi fino alla fase dell'assedio a quale ordini avrebbe disubbidito?

Ma poi visto che si parla di onestà, Joe Joe mise mai il Governo a conoscenza delle sue reali intenzioni (abbandono di tutta la zona nelle mani di Grant)?[/quote]

Buongiorno
Per rispondere alla sua domanda bisognebbe sapere se una copia degli ordini veniva spedita via telegrafo al comando centrale o meno.
Favvio notare che fatto Port Hudson fu abbandonata, delle 5 brigate che componevano la sua guarnigione a metà marzo 3 br. quelle di Gregg Rust e Maxey a metà maggio erano o stavano affluendo a Jackson, era chiaro che con questa scelta si abbandonava la piazzaforte al sue destino perchè riducendone la guarnigione a 16.000 a 7.000 non era pensabile riuscire a sconfiggere in campo aperto le forze di Banks.
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 15 Mag 2012 - 17:02, modificato 1 volta
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Mar 15 Mag 2012 - 13:59

Caro Daniele,


sai anche dirmi imn che periodo di giugno Grant raggiunse i 50.000 uomini? Il 4 luglio erano più di 70.000.

Hardee




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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 15 Mag 2012 - 14:32

HARDEE ha scritto:Caro Daniele,


sai anche dirmi imn che periodo di giugno Grant raggiunse i 50.000 uomini? Il 4 luglio erano più di 70.000.

Hardee





Buongiorno
52.000 sono le forze di Grant dopo le perdite subite nei primi attacchi a Vicksburg, entro metà giugno ricevette almeno 5 div. di rinforzo 2 del XVI c.a. 1 del XVII e 2 del IX oltre a 2 brigate del XIX che portarono le sue forze a 78.000, le prime 3 divisioni, le 2 del XVI e quella del XV arrivarono entro i primi giorni di Giugno, quindi a quella data le forze di Grant erano almeno pari a quelle sudiste e avevano il vantaggio della posizione centrale.
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mer 6 Giu 2012 - 14:46, modificato 1 volta
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Mar 15 Mag 2012 - 14:35

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:La mia domanda è chiara: Il Generale Pemberton si rifiutò o no di eseguire un ordine del suo diretto superiore?

Hardee

Posta in questo modo, la Sua domanda non ha senso.
Come è risaputo, Pemberton disubbidì agli ordini espliciti di Johnston, per ubbidire agli ordini espliciti di Davis. Il che non ne fa un traditore, nè un insubordinato, qualsiasi cosa sia stata scritta su di lui, e a qualsiasi fine sia volta la Sua domanda.


Generale Early, buongiorno!

Invece sì! che ha senso, perché dimostra che L'Eminenza Grigia, in tutta questo pasticcio, fu il Presidente Davis, che mise i due Generali in contrapposizione.
Io penso che il Generale Pemberton (poveretto) si accollò decisioni non sue e poi salvò il Presidente Davis assumendosi tutte le colpe.
In quando al Generale Johnston fece male a non rassegnare le dimissioni a chi gli aveva dato un carro da condurrre per poi togliergli le ruote.
Hardee

Generale Hardee, buongiorno.
L'unico elemento di disturbo nella vicenda di Vicksburg fu Johnston. Egli sapeva delle direttive di Davis a Pemberton, e sapeva cosa il Presidente si aspettasse riguardo Vicksburg. Non c'era molto altro da capire. Vicksburg andava tenuta e bisognava combattere per tenerla. Salvare la guarnigione senza salvare Vicksburg non era accettabile, nè tantomeno fattibile, data la peculiare situazione creatasi. Pemberton non voleva passare per traditore della Causa, nè era disposto a sacrificare la "sua" fortezza; Davis, intelligentemente, scelse l'uomo giusto per ottenere esattamente quanto desiderava; Johnston, che fu il più intelligente dei tre, mandò in malora tutto quanto, Vicksburg, l'Armata del Mississippi e Pemberton. Tutto questo per non rischiare di fare la cosa giusta, ammettendo in questo modo le ragioni di Davis, e per avere una qualche certezza di gloria o di buon nome senza il rischio della battaglia, dato che, per ottenere la gloria maggiore - salvare Vicksburg sconfiggendo Grant - avrebbe dovuto combattere duramente.
Queste le mie conclusioni.[/quote]

Buongiorno
Non sono affatto d'accordo, se Pemberton riteneva di non ubbidire agli ordini di Johnston quando questi a suo giudizio erano contrari a quelli di Davies avrebbe dovuto dirlo esplicitamente fin dal 1/05 quando Johnston gli diede il primo ordine che sottintendeva l'abbandono di Port Hudson e Vicksburg non rifiutarsi di eseguire gli ORDINI DEL SUO DIRETTO SUPERIORE senza dirgli esplicitamente il motivo se J. avesse avuto subito una chiara risposta allora sì che avrebbe dovuto dare le sue dimissioni.
Ma così con un subordinato che rifiutava i suoi ordini senza dirgli chiaramente perchè le sue dimissioni praticamente sul campo di battaglia sarebbero state viste come una diserzione.
Saluti
Bruno [/quote]

Al contrario, l'ordine del 1 maggio non sottintendeva assolutamente l'abbandono di una qualunque posizione, figuriamoci di Vicksburg e Port Hudson. Ma poi fino alla fase dell'assedio a quale ordini avrebbe disubbidito?

Ma poi visto che si parla di onestà, Joe Joe mise mai il Governo a conoscenza delle sue reali intenzioni (abbandono di tutta la zona nelle mani di Grant)?[/quote]

Buongiorno
Di fatto Port Hudson fu abbandonata, delle 5 brigate che componevano la sua guarnigione a metà marzo 3 br. quelle di Gregg Rust e Maxey a metà maggio erano o stavano affluendo a Jackson, era chiaro che con questa scelta si abbandonava la piazzaforte al sue destino perchè riducendone la guarnigione a 16.000 a 7.000 non era pensabile riuscire a sconfiggere in campo aperto le forze di Banks.
Saluti
Bruno [/quote]

A questo punto resto perplesso.....prima si accusa Pemberton di non aver concentrato le sue truppe ed ora lo si accusa di aver sottratto le brigate di stanza a Port Hudson per difendere Raymond Jackson etc.
Inoltre anche ammesso che Port Hudson possa essere considerata abbandonata al suo destino non mi sembra che Banks sia riuscito a conquistarla
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 15 Mag 2012 - 14:42

dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:La mia domanda è chiara: Il Generale Pemberton si rifiutò o no di eseguire un ordine del suo diretto superiore?

Hardee

Posta in questo modo, la Sua domanda non ha senso.
Come è risaputo, Pemberton disubbidì agli ordini espliciti di Johnston, per ubbidire agli ordini espliciti di Davis. Il che non ne fa un traditore, nè un insubordinato, qualsiasi cosa sia stata scritta su di lui, e a qualsiasi fine sia volta la Sua domanda.


Generale Early, buongiorno!

Invece sì! che ha senso, perché dimostra che L'Eminenza Grigia, in tutta questo pasticcio, fu il Presidente Davis, che mise i due Generali in contrapposizione.
Io penso che il Generale Pemberton (poveretto) si accollò decisioni non sue e poi salvò il Presidente Davis assumendosi tutte le colpe.
In quando al Generale Johnston fece male a non rassegnare le dimissioni a chi gli aveva dato un carro da condurrre per poi togliergli le ruote.
Hardee

Generale Hardee, buongiorno.
L'unico elemento di disturbo nella vicenda di Vicksburg fu Johnston. Egli sapeva delle direttive di Davis a Pemberton, e sapeva cosa il Presidente si aspettasse riguardo Vicksburg. Non c'era molto altro da capire. Vicksburg andava tenuta e bisognava combattere per tenerla. Salvare la guarnigione senza salvare Vicksburg non era accettabile, nè tantomeno fattibile, data la peculiare situazione creatasi. Pemberton non voleva passare per traditore della Causa, nè era disposto a sacrificare la "sua" fortezza; Davis, intelligentemente, scelse l'uomo giusto per ottenere esattamente quanto desiderava; Johnston, che fu il più intelligente dei tre, mandò in malora tutto quanto, Vicksburg, l'Armata del Mississippi e Pemberton. Tutto questo per non rischiare di fare la cosa giusta, ammettendo in questo modo le ragioni di Davis, e per avere una qualche certezza di gloria o di buon nome senza il rischio della battaglia, dato che, per ottenere la gloria maggiore - salvare Vicksburg sconfiggendo Grant - avrebbe dovuto combattere duramente.
Queste le mie conclusioni.

Buongiorno
Non sono affatto d'accordo, se Pemberton riteneva di non ubbidire agli ordini di Johnston quando questi a suo giudizio erano contrari a quelli di Davies avrebbe dovuto dirlo esplicitamente fin dal 1/05 quando Johnston gli diede il primo ordine che sottintendeva l'abbandono di Port Hudson e Vicksburg non rifiutarsi di eseguire gli ORDINI DEL SUO DIRETTO SUPERIORE senza dirgli esplicitamente il motivo se J. avesse avuto subito una chiara risposta allora sì che avrebbe dovuto dare le sue dimissioni.
Ma così con un subordinato che rifiutava i suoi ordini senza dirgli chiaramente perchè le sue dimissioni praticamente sul campo di battaglia sarebbero state viste come una diserzione.
Saluti
Bruno [/quote]

Al contrario, l'ordine del 1 maggio non sottintendeva assolutamente l'abbandono di una qualunque posizione, figuriamoci di Vicksburg e Port Hudson. Ma poi fino alla fase dell'assedio a quale ordini avrebbe disubbidito?

Ma poi visto che si parla di onestà, Joe Joe mise mai il Governo a conoscenza delle sue reali intenzioni (abbandono di tutta la zona nelle mani di Grant)?[/quote]

Buongiorno
Di fatto Port Hudson fu abbandonata, delle 5 brigate che componevano la sua guarnigione a metà marzo 3 br. quelle di Gregg Rust e Maxey a metà maggio erano o stavano affluendo a Jackson, era chiaro che con questa scelta si abbandonava la piazzaforte al sue destino perchè riducendone la guarnigione a 16.000 a 7.000 non era pensabile riuscire a sconfiggere in campo aperto le forze di Banks.
Saluti
Bruno [/quote]

A questo punto resto perplesso.....prima si accusa Pemberton di non aver concentrato le sue truppe ed ora lo si accusa di aver sottratto le brigate di stanza a Port Hudson per difendere Raymond Jackson etc.
Inoltre anche ammesso che Port Hudson possa essere considerata abbandonata al suo destino non mi sembra che Banks sia riuscito a conquistarla[/quote]

Buongiorno
Io mi sono limitato a esporre dei fatti, delle 5 brigate presenti a P.H. 3 due mesi dopo risultano essere a V. La brigata Gregg fu spostata per ordine di Pemberton durante il raid di cavalleria di Grierson, per le altre non so chi e quando fu dato l'ordine mi limito ad osservare la cosa.
La seconda parte della domanda non l'ho capita, basandoci sui testi storici Port Hudson risulta essere stata conquistata da Banks
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 15 Mag 2012 - 17:06, modificato 1 volta
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Mar 15 Mag 2012 - 14:43

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
HARDEE ha scritto:Caro Daniele,


sai anche dirmi imn che periodo di giugno Grant raggiunse i 50.000 uomini? Il 4 luglio erano più di 70.000.

Hardee





Buongiorno
52.000 sono le forze di Grant dopo le perdite subite nei primi attacchi a Vicksburg, entro metà giugno ricevette almeno 5 div. di rinforzo 2 del XVI c.a. 1 del XV e 2 del IX oltre a 2 brigate del XIX che portarono le sue forze a 78.000, le prime 3 divisioni, le 2 del XVI e quella del XV arrivarono entro i primi giorni di Giugno, quindi a quella data le forze di Grant erano almeno pari a quelle sudiste e avevano il vantaggio della posizione centrale.
Saluti
Bruno

infatti.....il momento propizio era dopo i falliti assalti alla città.
I primi reparti inviati di rinforzo a Grant erano rappresentati dagli uomini del generale Herron, circa 5.500, che giunsero l'11 giugno.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Generale Meade il Mar 15 Mag 2012 - 15:07

Il momento propizio per fare cosa? Scacciare Grant dai dintorni di Vicksburg? Dargli battaglia insieme a Pemberton (sempre restio ad ubbidirlo)? E con quanti uomini Johnston poteva sperare di riuscire nell'impresa? E sopratutto...li aveva il primo di giugno?

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Mar 15 Mag 2012 - 16:39

Generale Meade ha scritto:Il momento propizio per fare cosa? Scacciare Grant dai dintorni di Vicksburg? Dargli battaglia insieme a Pemberton (sempre restio ad ubbidirlo)? E con quanti uomini Johnston poteva sperare di riuscire nell'impresa? E sopratutto...li aveva il primo di giugno?

Meade

Si esattamente il momento propizio per attaccare Grant e spezzare in due il suo schieramento in modo tale da riaprire le comunicazioni con la città assediata e con un pò di fortuna annientare uno dei due tronconi in cui l'armata di Grant si sarebbe trovata divisa.

Gli uomini che aveva Joe Joe in quel momento (il simpatico furfante diceva di aver alla data del 1 giugno 24.000 "effettivi" dimenticandosi interi reparti che avrebbero portato la sua armata alla cifra di 32.000 uomini su cui gli storici sostanzialmente concordano) bastavano. Ovviamente il successo non sarebbe stato garantito ma in guerra i rischi vanno corsi
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