"Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Ven 4 Mag 2012 - 14:31

Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:Generale Early, buongiorno!

Mi permetta questa considerazione: l’incursione di Grierson dimostrò che la parte a Est di Jackson non era difesa, quindi nel Mississippi le forze confederate erano concentrate a Ovet , cioè fra Jackson –Vicksurg. Ora per distruggere un tratto di ferrovia così lungo occorre del tempo e da Jackson potevano mandare dei rinforzi ad intercettarli, non lo fecero perché sottovalutarono l’incursione oppure perché non disponevano di truppe?

In fondo si trattava di 1700 uomini.

Hardee


La portata delle distruzioni di Grierson ai danni delle ferrovie del Mississippi non superò le 50 miglia complessive, in un incursione dell'estensione di oltre 500 miglia. Avere svolto un lavoro metodico di smantellamento della linea lungo tutto il percorso da La Grange fino a Jackson o adirittura Baton Rouge avrebbe richiesto ben altre risorse che 1700 cavalleggeri.
La risposta alla Sua domanda, c'è proprio nella traduzione (IV parte), laddove Pemberton lamenta l'assernza di cavalleria nel suo Dipartimento. Cavalleria con la quale egli avrebbe potuto contrastare attivamente le operazioni di Grierson. Ma Johnston ritenne di privare il Mississippi di cavalleria per inviarla in Tennessee (a non far niente). Forrest fece i consueti prodigi, ma contro la colonna "sbagliata", se mi passate il termine. Senza cavalleria per fermare gli Yankees, e dovendo quindi impiegare fanteria per difendere almeno la ferrovia Jackson-Vicksburg, Pemberton fu messo nelle condizioni peggiori per reagire alla crisi che si profilava.


Generale Early, buongiorno!


Se ho ben capito la distruzione della ferrovià non riguardò solo il tratto Meridian Jackson?


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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 4 Mag 2012 - 19:05

HARDEE ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:Generale Early, buongiorno!

Mi permetta questa considerazione: l’incursione di Grierson dimostrò che la parte a Est di Jackson non era difesa, quindi nel Mississippi le forze confederate erano concentrate a Ovet , cioè fra Jackson –Vicksurg. Ora per distruggere un tratto di ferrovia così lungo occorre del tempo e da Jackson potevano mandare dei rinforzi ad intercettarli, non lo fecero perché sottovalutarono l’incursione oppure perché non disponevano di truppe?

In fondo si trattava di 1700 uomini.

Hardee


La portata delle distruzioni di Grierson ai danni delle ferrovie del Mississippi non superò le 50 miglia complessive, in un incursione dell'estensione di oltre 500 miglia. Avere svolto un lavoro metodico di smantellamento della linea lungo tutto il percorso da La Grange fino a Jackson o adirittura Baton Rouge avrebbe richiesto ben altre risorse che 1700 cavalleggeri.
La risposta alla Sua domanda, c'è proprio nella traduzione (IV parte), laddove Pemberton lamenta l'assernza di cavalleria nel suo Dipartimento. Cavalleria con la quale egli avrebbe potuto contrastare attivamente le operazioni di Grierson. Ma Johnston ritenne di privare il Mississippi di cavalleria per inviarla in Tennessee (a non far niente). Forrest fece i consueti prodigi, ma contro la colonna "sbagliata", se mi passate il termine. Senza cavalleria per fermare gli Yankees, e dovendo quindi impiegare fanteria per difendere almeno la ferrovia Jackson-Vicksburg, Pemberton fu messo nelle condizioni peggiori per reagire alla crisi che si profilava.


Generale Early, buongiorno!


Se ho ben capito la distruzione della ferrovià non riguardò solo il tratto Meridian Jackson?


Hardee

Buonasera Generale Hardee.
Le devastazioni si focalizzarono principalmente nel tratto di ferrovia tra Meridian e Jackson. Non ho notizia di distruzioni di ferrovia da parte dei cavalleggeri di Grierson a Sud di Jackson. Nè, del resto, avrebbero avuto il tempo, incalzati come furono nella parte finale dell'incursione.
Danni e distruzioni alle infrastrutture (depositi, opifici ecc.) ci furono un po' ovunque lungo il cammino del colonnello.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Ven 4 Mag 2012 - 21:59

Mi congratulo pure io con il ns Jubal per l'impareggiabile lavoro svolto a beneficio di tutti noi! study

Venendo a parlare della mancata cooperazione trà Pemberton e Johnston, direi che fù Johnston il maggior "colpevole" della situazione creatasi: fù lui a negare gli aiuti che Pemberton chiedeva disperatamente condannando così Vicksburg e l'Armata che la difendeva.

Pemberton (al limite), può avere sbagliato ad obbedire alle direttive del governo....ma si può chiamare un "errore" questo? Question
Ma errore (molto presunto, secondo me confused ) o no, rinchiuso dentro Vicksburg con i suoi uomini, c'era lui e lo status quo al momento era quello.
Era, a mio parere, preciso dovere di Johnston a quel punto fare qualcosa per tentare di salvare la "baracca ed i burattini". Invece di fare il burattinaio, il vecchio Joe fece il pagliaccio jocolor non combinando niente di buono "costringendo " l'Armata del Tennessee alla capitolazione.
Si eresse a giudice (disonesto) "condannando" Pemberton alla resa a quel punto inevitabile, consegnando al nemico pure Armata del Tennesse ed il suo comandante reo, a suo modo di vedere, di avere agito contro le sue (discutibili) direttive.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Ven 4 Mag 2012 - 23:42

Caro Lee Very Happy

mi dispiace di dissentire da te, ma quando Johnston giunse a Jackson il Corpo d’Armata di Sherman era accampato a Raymond, che si trova a circa 20 km a SE da Jackson. il Corpo di McPherson a Clinton, che si trova a circa 12 km a ovest di Jackson, dove aveva interrotto il collegamento ferroviario con Vicksburg, inoltre Pemberton aveva perso Port Gibson e Grad Gulf, nonché tutta la zona a sud del Big Black River.

Non credo che si possa incolpare Johnston di tutto questo.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 5 Mag 2012 - 8:47

R.E.Lee ha scritto:Mi congratulo pure io con il ns Jubal per l'impareggiabile lavoro svolto a beneficio di tutti noi! study

Venendo a parlare della mancata cooperazione trà Pemberton e Johnston, direi che fù Johnston il maggior "colpevole" della situazione creatasi: fù lui a negare gli aiuti che Pemberton chiedeva disperatamente condannando così Vicksburg e l'Armata che la difendeva.

Pemberton (al limite), può avere sbagliato ad obbedire alle direttive del governo....ma si può chiamare un "errore" questo? Question
Ma errore (molto presunto, secondo me confused ) o no, rinchiuso dentro Vicksburg con i suoi uomini, c'era lui e lo status quo al momento era quello.
Era, a mio parere, preciso dovere di Johnston a quel punto fare qualcosa per tentare di salvare la "baracca ed i burattini". Invece di fare il burattinaio, il vecchio Joe fece il pagliaccio jocolor non combinando niente di buono "costringendo " l'Armata del Tennessee alla capitolazione.
Si eresse a giudice (disonesto) "condannando" Pemberton alla resa a quel punto inevitabile, consegnando al nemico pure Armata del Tennesse ed il suo comandante reo, a suo modo di vedere, di avere agito contro le sue (discutibili) direttive.

Lee

Grazie, Generale Lee!
Commentando il suo intervento : in estrema sintesi, è proprio così.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Sab 5 Mag 2012 - 18:55

HARDEE ha scritto:Caro Lee Very Happy

mi dispiace di dissentire da te, ma quando Johnston giunse a Jackson il Corpo d’Armata di Sherman era accampato a Raymond, che si trova a circa 20 km a SE da Jackson. il Corpo di McPherson a Clinton, che si trova a circa 12 km a ovest di Jackson, dove aveva interrotto il collegamento ferroviario con Vicksburg, inoltre Pemberton aveva perso Port Gibson e Grad Gulf, nonché tutta la zona a sud del Big Black River.

Non credo che si possa incolpare Johnston di tutto questo.

Hardee

Caro il mio Hardee, Very Happy
io stò semplicemente incolpando Johnston di avere preso per i fondelli Pemberton ed un intera Armata (30.000 ca) che al di là di errori e topiche , stava resistendo eroricamente agli assalti del nemico con la (quasi) certezza che i soccorsi sarebbero arrivati.
Non si può lasciare un intero esercito alla mercè del nemico senza fare niente....gli errori eventualmente commessi da Pemberton non giustificano l'inattività o peggio, l'ambiguità tenuta da Johnston in quel tragico frangente. Se un naufrago stà per affogare, è umanamente logico tentare di salvarlo, al di là del fatto che la barca sia affondata proprio per colpa del naufrago o meno.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Generale Meade il Sab 5 Mag 2012 - 21:58

R.E.Lee ha scritto:
...Se un naufrago stà per affogare, è umanamente logico tentare di salvarlo, al di là del fatto che la barca sia affondata proprio per colpa del naufrago o meno.

Lee

Se il naufrago (Pemberton) è voluto naufragare scegliendo di sbattere contro gli scogli (Davis), non pùò pretendere di essere salvato da uno che può si nuotare (Johnston), ma prima deve affrontare uno squalo bianco affamato (Sherman).

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Banshee il Dom 6 Mag 2012 - 0:22

R.E.Lee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Caro Lee Very Happy

mi dispiace di dissentire da te, ma quando Johnston giunse a Jackson il Corpo d’Armata di Sherman era accampato a Raymond, che si trova a circa 20 km a SE da Jackson. il Corpo di McPherson a Clinton, che si trova a circa 12 km a ovest di Jackson, dove aveva interrotto il collegamento ferroviario con Vicksburg, inoltre Pemberton aveva perso Port Gibson e Grad Gulf, nonché tutta la zona a sud del Big Black River.

Non credo che si possa incolpare Johnston di tutto questo.

Hardee

Caro il mio Hardee, Very Happy
io stò semplicemente incolpando Johnston di avere preso per i fondelli Pemberton ed un intera Armata (30.000 ca) che al di là di errori e topiche , stava resistendo eroricamente agli assalti del nemico con la (quasi) certezza che i soccorsi sarebbero arrivati.
Non si può lasciare un intero esercito alla mercè del nemico senza fare niente....gli errori eventualmente commessi da Pemberton non giustificano l'inattività o peggio, l'ambiguità tenuta da Johnston in quel tragico frangente. Se un naufrago stà per affogare, è umanamente logico tentare di salvarlo, al di là del fatto che la barca sia affondata proprio per colpa del naufrago o meno.

Lee

Esattamente caro amico.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Dom 6 Mag 2012 - 1:55

Cari Lee e Banshee Very Happy Very Happy

Ho traslato il mio intervento nel Topic dedicato a Joseph E. Johnston.

Comunque non è mia abitudine eludere le domande.


I tre quarti della cavalleria dell'Armata del Mississippi furono inviate all'Armata del Tennessee nei primi mesi del 1863 , ora mi interesserebbe sapere se tali ordini furono emanati a seguito di disposizioni dello Stato maggiore confederato, cioè Johnston oppure dal Presidente Davis, poiché dopo la vittoria ottenuta dal Generale Pemberton a Chicksaw Bluffs si riteneva il fronte di Vicksburg stabilizzato.

Di fatto la mancanza di cavalleria rese cieco il Generale Pemberton e permise che il colonnello Grierson
effettuasse ,quasi indisturbato, la sua incursione; in realtà fu osteggiato da territoriali e da forze raccogliticce che furono facilmente sbaragliate o catturate.

Questo è ciò che mi premeva evidenziare.

In chiare lettere se l’ordine di trasferire delle unità combattenti da Vicksburg all’AoT fu di Johnston
la responsabilità di ciò che trovò poi a Jackson è solo sua altrimenti no.

Per ciò che concerne gli aiuti agli assediati di Vicksburg la situazione non è cristallina. ma spero che pacatamente e assieme si faccia luce sui fatti e come dice Daniele (dan-acw) con delle prove


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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 6 Mag 2012 - 5:39

Generale Hardee, buongiorno.

Le rispondo in una riga : OR: I - XVII - 2, p.838.

Nella fattispecie, riporto il testo originale:

JACKSON, Miss., January 17, 1863.
His Excellency the PRESIDENT, Richmond:
I am preparing to send about 6,000 cavalry under Van Dorn to
Braggs aid to operate upon the enemys communications. I think it
of great importance.
These brigades will be under utterly incompetent
commanders unless you appoint brigadier-generals.
When Martin arrives one of the four can take command of Buckners
cavalry large brigade.
J.E. JOHNSTON.


ossia, nella parte in grassetto che ci interessa :

"Sto per inviare 6000 cavalleggeri agli ordini di Van Dorn, a Bragg per agire sulle linee di comunicazione del nemico. Reputo che ciò sia di grande importanza".

Il telegramma specifica senza possibilità di equivoci che l'allontanamento della cavalleria dal Dipartimento del Mississippi, fu dovuto ad un ordine emanato da Johnston, e certamente non dal Presidente Davis.
Il quale Davis, come risulta evidente, è destinatario del telegramma che lo mette a parte della disposizione ordinata dal generale.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Dom 6 Mag 2012 - 8:29

Jubal Anderson Early ha scritto:Generale Hardee, buongiorno.

Le rispondo in una riga : OR: I - XVII - 2, p.838.

Nella fattispecie, riporto il testo originale:

JACKSON, Miss., January 17, 1863.
His Excellency the PRESIDENT, Richmond:
I am preparing to send about 6,000 cavalry under Van Dorn to
Braggs aid to operate upon the enemys communications. I think it
of great importance.
These brigades will be under utterly incompetent
commanders unless you appoint brigadier-generals.
When Martin arrives one of the four can take command of Buckners
cavalry large brigade.
J.E. JOHNSTON.


ossia, nella parte in grassetto che ci interessa :

"Sto per inviare 6000 cavalleggeri agli ordini di Van Dorn, a Bragg per agire sulle linee di comunicazione del nemico. Reputo che ciò sia di grande importanza".

Il telegramma specifica senza possibilità di equivoci che l'allontanamento della cavalleria dal Dipartimento del Mississippi, fu dovuto ad un ordine emanato da Johnston, e certamente non dal Presidente Davis.
Il quale Davis, come risulta evidente, è destinatario del telegramma che lo mette a parte della disposizione ordinata dal generale.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Generale Early,

La ringrazio tantissimo, quello che Lei ha scritto vale mille interventi.
Se nessuno ha ulteriori elementi probatori, a discarico del Generale J.E.Johnston, personalmente considero accertata la sua responsabilità nel caso specifico.

La sconfitta, la cattura o la semplice messa in fuga della colonna Grierson avrebbe reso molto più cauta l'avanzata degli unionisti, inoltre la presenza di una consistente cavalleria confederata, nel teatro delle operazioni, avrebbe fornito molte informazioni "preziose" per il Generale Pemberton.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 6 Mag 2012 - 8:51

La decisione di aver inviato altrove la divisione di cavalleria di Van Dorn non l'ho mai capita. Ora so che anche questo avvenimento era dovuto al generale Johnston.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 6 Mag 2012 - 11:12

HARDEE ha scritto:

Generale Early,

La ringrazio tantissimo, quello che Lei ha scritto vale mille interventi.
Se nessuno ha ulteriori elementi probatori, a discarico del Generale J.E.Johnston, personalmente considero accertata la sua responsabilità nel caso specifico.

La sconfitta, la cattura o la semplice messa in fuga della colonna Grierson avrebbe reso molto più cauta l'avanzata degli unionisti, inoltre la presenza di una consistente cavalleria confederata, nel teatro delle operazioni, avrebbe fornito molte informazioni "preziose" per il Generale Pemberton.

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Non c'è di che, Generale Hardee.
Quaerite et invenietis.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Dom 6 Mag 2012 - 11:45

Certo Generale Early!

Pulsate et aperietur vobis.

Credo che ormai sia chiaro che la mia non è un'ostinata difesa del Generale Johnston, bensì la ricerca della verità più probabile.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Lun 7 Mag 2012 - 6:57

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
...Se un naufrago stà per affogare, è umanamente logico tentare di salvarlo, al di là del fatto che la barca sia affondata proprio per colpa del naufrago o meno.

Lee

Se il naufrago (Pemberton) è voluto naufragare scegliendo di sbattere contro gli scogli (Davis), non pùò pretendere di essere salvato da uno che può si nuotare (Johnston), ma prima deve affrontare uno squalo bianco affamato (Sherman).

Meade

Egregio Generale Meade,
è proprio sicuro che il Generale Johnston non conoscesse le aspettative del Presidente Davis riguardo Vicksburg? Fosse stato Lei al posto di Pemberton, avrebbe obbedito senza esitazione al suo superiore per disobbedire - de facto - al suo Presidente?
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Generale Meade il Lun 7 Mag 2012 - 9:42

Jubal Anderson Early ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
...Se un naufrago stà per affogare, è umanamente logico tentare di salvarlo, al di là del fatto che la barca sia affondata proprio per colpa del naufrago o meno.

Lee

Se il naufrago (Pemberton) è voluto naufragare scegliendo di sbattere contro gli scogli (Davis), non pùò pretendere di essere salvato da uno che può si nuotare (Johnston), ma prima deve affrontare uno squalo bianco affamato (Sherman).

Meade

Egregio Generale Meade,
è proprio sicuro che il Generale Johnston non conoscesse le aspettative del Presidente Davis riguardo Vicksburg? Fosse stato Lei al posto di Pemberton, avrebbe obbedito senza esitazione al suo superiore per disobbedire - de facto - al suo Presidente?

Egr. Gen. Early,

il problema è che Davis, oltre che Presidente, era anche il Comandante in Capo dell'esercito dela CSA. Pemberton, in tal caso, ha sempre obbedito al suo "superiore". La cosa che ritengo invece profondamente ingiusta da parte di Davis e che usò Johnston come una marionetta, con ordini che contraddicevano quelli di Johnston, e provocando incomprensioni, ritardi e confusione con le sue intromissioni, cosa che se si fosse permesso di fare anche con Lee, avrebbe portato subito al collasso la CSA. Se Davis non aveva stima di Johnston non era proprio il caso che lo mettesse al comando del fronte Ovest. La catastrofe che ne conseguì fu dovuta tutta alle ingerenze di Davis.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Lun 7 Mag 2012 - 10:06

Generale Meade ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
...Se un naufrago stà per affogare, è umanamente logico tentare di salvarlo, al di là del fatto che la barca sia affondata proprio per colpa del naufrago o meno.

Lee

Se il naufrago (Pemberton) è voluto naufragare scegliendo di sbattere contro gli scogli (Davis), non pùò pretendere di essere salvato da uno che può si nuotare (Johnston), ma prima deve affrontare uno squalo bianco affamato (Sherman).

Meade

Egregio Generale Meade,
è proprio sicuro che il Generale Johnston non conoscesse le aspettative del Presidente Davis riguardo Vicksburg? Fosse stato Lei al posto di Pemberton, avrebbe obbedito senza esitazione al suo superiore per disobbedire - de facto - al suo Presidente?

Egr. Gen. Early,

il problema è che Davis, oltre che Presidente, era anche il Comandante in Capo dell'esercito dela CSA. Pemberton, in tal caso, ha sempre obbedito al suo "superiore". La cosa che ritengo invece profondamente ingiusta da parte di Davis e che usò Johnston come una marionetta, con ordini che contraddicevano quelli di Johnston, e provocando incomprensioni, ritardi e confusione con le sue intromissioni, cosa che se si fosse permesso di fare anche con Lee, avrebbe portato subito al collasso la CSA. Se Davis non aveva stima di Johnston non era proprio il caso che lo mettesse al comando del fronte Ovest. La catastrofe che ne conseguì fu dovuta tutta alle ingerenze di Davis.

Meade

Signori, buongiorno!

Il Presidente Davis aveva già dei precedenti, intervenendo in favore del Generale Loring causò le dimissioni
del Generale Jackson; quello che mi chiedo è perché il Generale Johnston non rassegnò le sue dimissioni?
Dividere un comando simile non è come non averlo?


Hardee

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 7 Mag 2012 - 11:18


Signori, buongiorno!

Il Presidente Davis aveva già dei precedenti, intervenendo in favore del Generale Loring causò le dimissioni del Generale Jackson; quello che mi chiedo è perché il Generale Johnston non rassegnò le sue dimissioni?
Dividere un comando simile non è come non averlo?


Hardee

[/quote]
Buongiorno
Dare le dimissioni in un momento simile oltre che da vigliacchi sarebbe stato come disertare, piuttosto era il presidente che sapendo che le idee i J. erano diverse dalle sue avrebbe dovuto se non chiederne le dimissioni mandare a V. un generale le cui idee collimassero con le sue.
Anche Von Manstein a Stalingrado aveva idee diverse da Hitler non per questo rinunciò all'incarico e chiese a Paulus di obbedire a lui Paulus come Pemberton si si riiutò di obbedire al suo diretto superiore, con le conseguenze che sappiamo.
Saluti
Bruno
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 7 Mag 2012 - 11:25

HARDEE ha scritto:Cari Lee e Banshee Very Happy Very Happy

Ho traslato il mio intervento nel Topic dedicato a Joseph E. Johnston.

Comunque non è mia abitudine eludere le domande.


I tre quarti della cavalleria dell'Armata del Mississippi furono inviate all'Armata del Tennessee nei primi mesi del 1863 , ora mi interesserebbe sapere se tali ordini furono emanati a seguito di disposizioni dello Stato maggiore confederato, cioè Johnston oppure dal Presidente Davis, poiché dopo la vittoria ottenuta dal Generale Pemberton a Chicksaw Bluffs si riteneva il fronte di Vicksburg stabilizzato.

Di fatto la mancanza di cavalleria rese cieco il Generale Pemberton e permise che il colonnello Grierson
effettuasse ,quasi indisturbato, la sua incursione; in realtà fu osteggiato da territoriali e da forze raccogliticce che furono facilmente sbaragliate o catturate.

Questo è ciò che mi premeva evidenziare.

In chiare lettere se l’ordine di trasferire delle unità combattenti da Vicksburg all’AoT fu di Johnston
la responsabilità di ciò che trovò poi a Jackson è solo sua altrimenti no.

Per ciò che concerne gli aiuti agli assediati di Vicksburg la situazione non è cristallina. ma spero che pacatamente e assieme si faccia luce sui fatti e come dice Daniele (dan-acw) con delle prove


Hardee
Buongiorno
Furono i 3.500 cavalieri di Van Dorn a far fallire l'offensiva terrestre di Grant
è probabile che dal loro successo il comando sudista pensò che la cavalleria fosse meglio impiegabile nelle vaste pianure del T che a Vicksburg.
Bisogna comunque ricordare che anche Grant era praticamente senza cavalleria e nonostante questo riuscì a fare la sua manovra mentre Pemberton nononstante la campagna si svolgesse in casa non riuscì a organizzare un servizio informazioni sufficente e restò praticamente all'oscuro dei movimenti di Grant è questa è sicuramente una sua grave colpa. Inoltre va considerata una cosa il raid fine a Baton Rouge il 2 Maggio. Il 14 Maggio mentre G. conquistava Jackson Pemberton stava ancora cercando le (inesistenti) retrovie di AoT.
Saluti
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Generale Meade il Lun 7 Mag 2012 - 11:49

HARDEE ha scritto:... quello che mi chiedo è perché il Generale Johnston non rassegnò le sue dimissioni?
Dividere un comando simile non è come non averlo?


Hardee


Come ha scritto il ns. Rossetti Bruno, e per quanto ne pensino i suoi più accesi detrattori, Johnston non era un vigliacco ma un soldato. Anche durante la Campagna di Atlanta non si dimise ne si fece ricattare da Davis. Rispose a Davis che avrebbe attaccato Sherman ogni volta che, secondo lui, sarebbe stato opportuno. Forse mai, ma di certo non lo avrebbe fatto dilagare come fece Hood.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Lun 7 Mag 2012 - 11:55

Bruno ha scritto:

Buongiorno

Dare le dimissioni in un momento simile oltre che da vigliacchi sarebbe stato come disertare, piuttosto era il presidente che sapendo che le idee i J. erano diverse dalle sue avrebbe dovuto se non chiederne le dimissioni mandare a V. un generale le cui idee collimassero con le sue.
Anche Von Manstein a Stalingrado aveva idee diverse da Hitler non per questo rinunciò all'incarico e chiese a Paulus di obbedire a lui Paulus come Pemberton si si riiutò di obbedire al suo diretto superiore, con le conseguenze che sappiamo.
Saluti
Bruno

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Ciao Bruno,

Permettimi di chiosare, guarda che avere la responsabilità senza il potere è qualcosa di terribile, per citare iLudovico Ariosto " Credete a chi n'ha fatto esperimento".

Se hai un posto di comando, per quanto piccolo esso sia, e il tuo superiore non ti appoggia, sei nessuno, e l'unica cosa, non da vigliacco, ma uomo che puoi fare e andartene o chiedere un'altro incarico (se sei un dipendente).

Io pago i miei errori, ma non voglio pagare per gli errori degli altri e così avrebbe dovuto fare Johnston,
altrimenti sono portato a pensare che abbiano ragione i suoi detrattori, cioè che fosse molto più attaccato al suo grado che non alla sua dignità.

Hardee




Ultima modifica di HARDEE il Lun 7 Mag 2012 - 12:04, modificato 2 volte
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Lun 7 Mag 2012 - 12:00

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Signori, buongiorno!

Il Presidente Davis aveva già dei precedenti, intervenendo in favore del Generale Loring causò le dimissioni del Generale Jackson; quello che mi chiedo è perché il Generale Johnston non rassegnò le sue dimissioni?
Dividere un comando simile non è come non averlo?


Hardee

Buongiorno
Dare le dimissioni in un momento simile oltre che da vigliacchi sarebbe stato come disertare, piuttosto era il presidente che sapendo che le idee i J. erano diverse dalle sue avrebbe dovuto se non chiederne le dimissioni mandare a V. un generale le cui idee collimassero con le sue.
Anche Von Manstein a Stalingrado aveva idee diverse da Hitler non per questo rinunciò all'incarico e chiese a Paulus di obbedire a lui Paulus come Pemberton si si riiutò di obbedire al suo diretto superiore, con le conseguenze che sappiamo.
Saluti
Bruno [/quote]

Signori buongiorno.
Ma fino a Champion Hill quali erano le idee di Joe Joe e soprattutto quale era il piano geniale di cui parla Luraghi? Battere Grant? Non c'è che dire un piano originalissimo e sono sicuro che nessun altro a parte Joe Joe ci aveva ancora pensato. Peccato che oltre ad affermare ciò non si degnò di ideare uno straccio di piano d'azione.

Si dice che Pemberton cercava di tagliare le inesistenti retrovie di Grant? verissimo ma Joe Joe cosa faceva intanto oltre a scrivere? La risposta è nulla e fortuna che ci sono gli official records
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Lun 7 Mag 2012 - 12:13

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:... quello che mi chiedo è perché il Generale Johnston non rassegnò le sue dimissioni?
Dividere un comando simile non è come non averlo?


Hardee


Come ha scritto il ns. Rossetti Bruno, e per quanto ne pensino i suoi più accesi detrattori, Johnston non era un vigliacco ma un soldato. Anche durante la Campagna di Atlanta non si dimise ne si fece ricattare da Davis. Rispose a Davis che avrebbe attaccato Sherman ogni volta che, secondo lui, sarebbe stato opportuno. Forse mai, ma di certo non lo avrebbe fatto dilagare come fece Hood.

Meade

Hai detto bene, Joe Joe era un soldato ed i soldati DEVONO ubbidire agli ordini dei loro superiori anche eventualmente ad ordini assurdi (e non è di certo questo il caso).
Poi scusami mi dici chi ha dato a Joe Joe del vigliacco?
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Lun 7 Mag 2012 - 12:24

Signori, buongiorno!

Allora! a chi doveva obbedienza Pemberton? Si può sapere o è un altro mistero della Fede?


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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Lun 7 Mag 2012 - 12:27

Generale Hardee, buongiorno.
Trovo molto pertinente e profondo il suo ultimo intervento.
Qui non si tratta di fare di Pemberton una specie di Lee incompreso, o di J.E.Johnston una specie di Alcibiade in grigio. No. Qui tentiamo di ricostruire una cronaca, se non oggettiva, la più equidistante possibile dagli estremismi a favore dell'uno o dell'altro. Gli OR ci dicono che, dopo il successo di Holly Springs, Johnston aveva in mente - o così motivò le sue intenzioni a Pemberton, in un inequivocabile dispaccio indirizzato a lui, datato 11 gennaio 1863 - di impostare un movimento coordinato di cavallerie tra i Dipartimenti del Mississippi e del Tennessee. Gli ordinò pertanto di mettere a sua disposizione la cavalleria di Van Dorn.
Questo bastò per privare il Mississippi di una forza di cavalleria consistente e organizzata. Che cosa ne abbia fatto Johnston di quella cavalleria, non sono ancora riuscito a capirlo, fatto sta che Pemberton, dal gennaio 1863, fino alla resa di Vicksburg fu senza altra cavalleria che il battaglione di Wirt Adams.
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