La Guerra Civile Americana 1861-1865
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La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

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Messaggio  Generale Meade Mer 16 Ott 2013 - 12:15

R.E.Lee ha scritto:Rimane comunque un "mezzo mistero" il mancato impiego da parte dei Confederati, durante la carica di Pickett,  delle Brigate Posey e Mahone (vado a memoria...Embarassed ), che erano relatvamente fresche....

Lee
Non credo che avrebbero fatto la differenza...sarebbe stata altra carne da cannone finita maciullata inesorabilmente nell'immane tritacarne.

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Messaggio  Banshee Mer 16 Ott 2013 - 18:29

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Rimane comunque un "mezzo mistero" il mancato impiego da parte dei Confederati, durante la carica di Pickett,  delle Brigate Posey e Mahone (vado a memoria...Embarassed ), che erano relatvamente fresche....

Lee
Non credo che avrebbero fatto la differenza...sarebbe stata altra carne da cannone finita maciullata inesorabilmente nell'immane tritacarne.

Meade
Alla luce dell'effettiva condotta tenuta, della resistenza degli unionisti e del risultato dell'attacco al centro, senza dubbio mi pare che fu saggio evitare di impegnare la "seconda ondata" di truppe che nei piani di Lee avrebbe dovuto seguire il primo assalto: molto probabilmente si sarebbe risolto in un fallimento con ulteriori perdite di preziose vite umane. Così come concepito, invece, il piano poteva avere un senso.

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Messaggio  Generale Meade Mar 3 Dic 2013 - 15:58

Banshee ha scritto:

Quanto al primo punto, sfortunatamente esistono i rapporti dello stesso Lee prima e dopo la campagna di Gettysburg, le sue lettere e le testimonianze dei suoi più stretti collaboratori (Marshall, Taylor etc). Basta conoscerli e leggerli : ma anche di ciò si vedrà nel topic "perché gettysburg". La documentazione è a dir poco univoca e schiacciante; Lee non era affatto alla ricerca di una battaglia di annientamento o decisiva. Lo stesso Coddington (il massimo esperto della campagna di Gettysburg per unanime riconoscimento) ma anche Sears e recentissimamente Allan C.Guelzo, sono d'accordo. Mi pare quindi inutile discutere ancora del tema in assenza di contraria documentazione (ancora attendo di conoscerla, leggerla e discuterla sul forum, ma temo che come sempre sarà un'attesa inutile), tanta è l'univocità delle fonti.

Circa il secondo punto, non comprendo dove sia la contraddizione. Nel settembre 1863 Davis e Lee discussero di un eventuale trasferimento di Lee ad Ovest. Nulla più che un'idea a cui non seguì alcun concreto ordine o proposta. Per ripetermi definitivamente spero: mai a Lee fu proposto concretamente o ordinato di trasferirsi ad Ovest, mai Lee si rifiutò di dar seguito ad un ordine di Davis il quale era il suo diretto superiore, non scordiamocelo.

Banshee
Tralascio il secondo punto perchè non inerente il topic e perchè basta leggere i topic precedenti. Riguardo il primo punto, fa fede quanto scrisse Edwin B. Coddington nel suo "The Gettysburg Campaing: A Study In Command", e cioè: "Non furono redatte delle minute, almeno non sono state trovate, quindi non c'è modo di sapere esattamente che cosa disse Lee per caldeggiare la sua proposta".
Pertanto, solo quando saranno trovate tali minute, se mai saranno trovate, si sapranno con certezza le vere intenzioni di Lee.

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Messaggio  Banshee Mar 3 Dic 2013 - 16:30

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Quanto al primo punto, sfortunatamente esistono i rapporti dello stesso Lee prima e dopo la campagna di Gettysburg, le sue lettere e le testimonianze dei suoi più stretti collaboratori (Marshall, Taylor etc). Basta conoscerli e leggerli : ma anche di ciò si vedrà nel topic "perché gettysburg". La documentazione è a dir poco univoca e schiacciante; Lee non era affatto alla ricerca di una battaglia di annientamento o decisiva. Lo stesso Coddington (il massimo esperto della campagna di Gettysburg per unanime riconoscimento) ma anche Sears e recentissimamente Allan C.Guelzo, sono d'accordo. Mi pare quindi inutile discutere ancora del tema in assenza di contraria documentazione (ancora attendo di conoscerla, leggerla e discuterla sul forum, ma temo che come sempre sarà un'attesa inutile), tanta è l'univocità delle fonti.

Circa il secondo punto, non comprendo dove sia la contraddizione. Nel settembre 1863 Davis e Lee discussero di un eventuale trasferimento di Lee ad Ovest. Nulla più che un'idea a cui non seguì alcun concreto ordine o proposta. Per ripetermi definitivamente spero: mai a Lee fu proposto concretamente o ordinato di trasferirsi ad Ovest, mai Lee si rifiutò di dar seguito ad un ordine di Davis il quale era il suo diretto superiore, non scordiamocelo.

Banshee
Tralascio il secondo punto perchè non inerente il topic e perchè basta leggere i topic precedenti. Riguardo il primo punto, fa fede quanto scrisse Edwin B. Coddington nel suo "The Gettysburg Campaing: A Study In Command", e cioè: "Non furono redatte delle minute, almeno non sono state trovate, quindi non c'è modo di sapere esattamente che cosa disse Lee per caldeggiare la sua proposta".
Pertanto, solo quando saranno trovate tali minute, se mai saranno trovate, si sapranno con certezza le vere intenzioni di Lee.

Meade
Peccato che esista la documentazione da me citata (coeva e successiva). In base ad essa e altre fonti, Coddington p. 9 The Gettysburg Campaign, afferma che Lee "non era in cerca di una battaglia <<generale >> o campale con l’armata Unionista “. Il che mi pare dica tutto.

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Messaggio  Generale Meade Mar 3 Dic 2013 - 16:53

Se, come scrivi tu, sbagliano storici del calibro di Donald/Davis, stimati e rispettati in tutto il mondo:

Banshee ha scritto:

...Non è solo erroneo quanto scrivono gli storici Donald/Davis alla luce della documentazione, ma persino contrario all'evidenza...

Banshee
figurati se non si è sbagliato Coddington, che si è permesso di scrivere che Lee non cercava una battaglia generale/campale, oltretutto, senza aver letto le minute.

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Messaggio  Banshee Mar 3 Dic 2013 - 16:57

Generale Meade ha scritto:Se, come scrivi tu, sbagliano storici del calibro di Donald/Davis, stimati e rispettati in tutto il mondo:

Banshee ha scritto:

...Non è solo erroneo quanto scrivono gli storici Donald/Davis alla luce della documentazione, ma persino contrario all'evidenza...

Banshee
figurati se non si è sbagliato Coddington, che si è permesso di scrivere che Lee non cercava una battaglia generale/campale, oltretutto, senza aver letto le minute.

Meade
Può essere, certo, che si sia sbagliato. Dimostracelo. Spiegaci perchè. Attendiamo. Ci sono decine di fonti dirette e collaterali, coeve e successive.


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Messaggio  P.G.T. Beauregard Mar 3 Dic 2013 - 19:29

La discussione arrivata in questo topic da altri punti del forum sta diventando inconcludente. Dato che l'oggetto del dibattito degli ultimi messaggi è già il tema della discussione intitolata "Perchè Gettysburg", invito l'utente Banshee a proseguire la sua esposizione dei fatti in tale topic e nelle modalità utilizzate fino ad ora per documentare la vicenda. Autorizzo poi l'utente Meade ad aprire una sua discussione per esporre alla stessa maniera e documentare il suo punto di vista se lo ritiene necessario, oppure ad utilizzare questa discussione se la lunghezza del suo intervento non sarà tale da giustificare l'apertura di una nuova discussione.

Ciao
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Messaggio  Generale Meade Mar 3 Dic 2013 - 20:16

P.G.T. Beauregard ha scritto:La discussione arrivata in questo topic da altri punti del forum sta diventando inconcludente. Dato che l'oggetto del dibattito degli ultimi messaggi è già il tema della discussione intitolata "Perchè Gettysburg", invito l'utente Banshee a proseguire la sua esposizione dei fatti in tale topic e nelle modalità utilizzate fino ad ora per documentare la vicenda. Autorizzo poi l'utente Meade ad aprire una sua discussione per esporre alla stessa maniera e documentare il suo punto di vista se lo ritiene necessario, oppure ad utilizzare questa discussione se la lunghezza del suo intervento non sarà tale da giustificare l'apertura di una nuova discussione.

Ciao
Concordo! Very Happy 

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Messaggio  P.G.T. Beauregard Sab 12 Apr 2014 - 0:22

Visto che di Gettysburg non si finisce mai di parlare e scrivere, qualche storico è riuscito a risolvere definitivamente la questione di fin dove avanzarono i sudisti il 2 luglio? Arrivarono davvero oltre la cresta del Cemetery Ridge come dice il generale Wright?

Ciao
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Messaggio  George Armstrong Custer Dom 7 Giu 2015 - 8:25

Volendo fare un ulteriore tragico bilancio dei costi in termine di vite umane nella  battaglia di Gettysburg, oltre al numero pesante di soldati morti, nella predetta battaglia è presente un numero considerovole di generali uccisi. Dei 120 generali presenti a Gettysburg, nove sono stati uccisi o feriti a morte. L'Unione ha perso Reynolds, Zook, Weed e Farnsworth.
I Confederati persero Barksdale, Armistead, Garnett, Semmes, e Pender. Sembra che in nessun altra battaglia  sono stati persi tanti generali.
Ci sarrano stati anche generali morti successivamente per le ferite riportate.
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Messaggio  Generale Meade Dom 7 Giu 2015 - 9:21

Mi ricorda la battaglia di Franklin, dove 6 generali morirono, 5 furono feriti e uno catturato. Tutti confederati. Non sono al corrente se anche i nordisti ebbero perdite tra i generali.

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Messaggio  HARDEE Lun 16 Nov 2015 - 22:45

Generale Meade ha scritto:Mi ricorda la battaglia di Franklin, dove 6 generali morirono, 5 furono feriti e uno catturato. Tutti confederati. Non sono al corrente se anche i nordisti ebbero perdite tra i generali.

Meade


Signori, buongiorno.


Allego il video  inerente la battaglia  di Franklin.


https://www.youtube.com/watch?v=UpHBpar8Rqc



                                                                                                                                                   Hardee
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Messaggio  Generale Meade Lun 24 Lug 2017 - 11:19

Una domanda a cui non sono riuscito a trovare fino ad ora risposta è come mai Lincoln non invio una flottiglia di cannoniere per impedire a Lee di attraversare il Potomac, oltretutto in piena, per sbarrargli definitivamente la via di fuga e aiutare in contemporanea Meade in caso di attacco, come accade con le cannoniere unioniste a Shiloh. Sarebbe stata una sconfitta schiacciante e sarebbe finita la guerra.

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Messaggio  R.E.Lee Lun 24 Lug 2017 - 11:25

Non ho a mano una cartina e quindi la butto li come mi viene: In quel punto il potomac era navigabile?


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Messaggio  Banshee Lun 24 Lug 2017 - 11:59

R.E.Lee ha scritto:Non ho a mano una cartina e quindi la butto li come mi viene: In quel punto il potomac era navigabile?


Lee

Direi proprio di no. Non per caso si chiamava Water Falls. E' un punto molto stretto e riipido, caratterizzato da rapide e scogli. non navigabile


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Messaggio  Generale Meade Lun 24 Lug 2017 - 12:21

Sulla navigabilità del fiume Potomac ho trovato poche notizie per ora, ma sembrerebbe navigabile solo in alcuni tratti.


https://books.google.it/books?id=1EsOAAAAQAAJ&pg=PA95&lpg=PA95&dq=fiume+potomac+navigabile&source=bl&ots=axR4qIRGvy&sig=6-G-2xVoZX1HtU8Jv5xBMVRiots&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwifn7vj1aHVAhXFAMAKHcYICagQ6AEIPjAF#v=onepage&q=fiume%20potomac%20navigabile&f=false


https://books.google.it/books?id=1EsOAAAAQAAJ&pg=PA95&lpg=PA95&dq=fiume+potomac+navigabile&source=bl&ots=axR4qIRGvy&sig=6-G-2xVoZX1HtU8Jv5xBMVRiots&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwifn7vj1aHVAhXFAMAKHcYICagQ6AEIPjAF#v=onepage&q=fiume%20potomac%20navigabile&f=false
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Messaggio  Banshee Lun 24 Lug 2017 - 12:30

Il Potomac è navigabile fino a Washington e poco oltre-

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Messaggio  Generale Meade Lun 24 Lug 2017 - 12:31

Concordo è navigabile solo fino a Washington.

http://www.worldatlas.com/webimage/countrys/namerica/usstates/lgcolor/potomac.htm

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La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863 - Pagina 7 Empty Gettysburg, una mancata Chancellorsville

Messaggio  Generale Meade Mer 13 Mar 2024 - 18:48

Leggendo l'ottimo libro sul gen. Custer del ns. utente Michele Angelini, viene descritto il duro scontro delle cavallerie tra Custer e Stuart nel momento cruciale della Pickett's Charge. Se fosse riuscito a Stuart di sconfiggere Custer il fronte nordista avrebbe subito un attacco deleterio alle spalle del suo centro dalla cavalleria confederata nel momento peggiore della battaglia, con un esito drammatico dello scontro che avrebbe diviso in due tronconi la linea dei federali travolgendoli. A questo punto per gli unionisti sarebbe stato un tracollo, un "si salvi chi può" con conseguenze catastrofiche inimmaginabili. Visto in quest'ottica ha senso l'assalto ordinato da Lee al centro dello schieramento avversario, nonostante tutti i pronostici contrari. Ciò che però Lee ha certamente sottovalutato era che il livello, chiamiamolo "bellico", della cavalleria unionista era molto migliorato da inizio conflitto, e lo scontro di Brandy Station sarebbe dovuto essere un campanello d'allarme da non sottostimare. A Gettysburg, in un frangente così cruciale, la cavalleria unionista ha combattuto dando il tutto per tutto, impedendo così ai cavalieri confederati di straripare dilagando nelle retrovie e molto probabilmente sconfiggere non solo l'Armata del Potomac ma tutto il Nord.


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Messaggio  R.E.Lee Gio 14 Mar 2024 - 16:28

Per tutta la campagna di Gettysburg, Stuart fu il tallone d'achille dell'ANV per ragioni che già conosciamo. Lo scontro tra le 2 cavallerie non è effettivamente mai stato approfondito più di tanto e sarebbe interessante saperne di più
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Messaggio  Generale Meade Gio 14 Mar 2024 - 16:45

Ne Lee ne Stuart hanno mai spiegato il movimento della cavalleria confederata (5.000 uomini) il 3° giorno a Gettysburg. Sembrava una manovra di disturbo per colpire i rifornimenti per l'armata del Potomac, ma improvvisamente Stuart svoltò a destra puntando a sud, senza immaginare di trovare la cavalleria nordista di Custer, peraltro in inferiorità numerica, che resse agli assalti confederati, addirittura contrattaccando furiosamente fino a sera. La Pickett's Charge, molto più famosa e più studiata ha messo in ombra questo gigantesco scontro di cavallerie che invece, secondo alcuni storici che lo stanno rivalutando, ha salvato l'Unione nell'estate del 1863.







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Messaggio  R.E.Lee Gio 14 Mar 2024 - 17:14

In effetti il nell'illustrare il piano battaglia ai vari Generali , l'attendente di Lee non menziona il ruolo e/o la funzione che avrebbe dovuto avere la cavalleria in detto palcoscenico. Magari è proprio vero che inizialmente avrebbe dovuto compiere solo opera di disturbo ma, come succede spesso in battaglia, gli eventi possono portare questo o quel reparto ad avere un ruolo diverso, più o meno decisivo, di quello inizialmente previsto.
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Messaggio  Generale Meade Ven 15 Mar 2024 - 10:34

Penso che l'attacco di Stuart alle spalle dell'esercito unionista sia stato il tocco finale di Lee pensato per dare il knock-out definitivo ai federali. In pieno territorio nemico, circondati da spie e doppio giochisti Lee non deve essersi fidato di lasciare scritti compromettenti per non fare la fine di Antietam. Dopo aver strigliato ben bene il figliol prodigo Stuart, deve avergli dato solo ordini orali, fidandosi del fatto che se la micidiale stoccata fosse riuscita come a Chancellorsville, il suo capolavoro strategico portato al successo da Jackson, per gli unionisti non ci sarebbe stato scampo. Ma mentre Jackson sapeva muoversi velocemente e di nascosto nell'ombra con la sua «cavalleria appiedata», Stuart fu da subito avvistato dalle vedette unioniste, anche se lasciò i federali incerti sui suoi movimenti, e poi ebbe la sventura di trovarsi di fronte Custer che, sempre a caccia di gloria, non vedeva l'ora di mettersi in mostra per dimostrare di essersi meritato i galloni freschi di nuovo. Infatti "The Boy General" si stava trasferendo e non doveva trovarsi in quel luogo ma decise di buttarsi lo stesso nella mischia. Credo che sia andata proprio così. Lee era al massimo della sua auto-stima dopo Chancellorsville ed era più che sicuro di ripetere il suo capolavoro. Dei testimoni riferirono che la notte del 3° giorno si sentiva il generale confederato ripetere in continuazione "incredibile...incredibile...", e non poteva essere solo per il fallito attacco di Pickett, che in fin dei conti lasciava forti dubbi non solo a Longstreet. Lee sapeva di potersi giocare l'asso nella manica che avrebbe stravolto i piani di Meade già sotto pressione dopo due giorni di possenti e strenuanti attacchi, e come un pugile stordito dall'avversario era a rischio del KO definitivo.

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Messaggio  R.E.Lee Ven 15 Mar 2024 - 15:38

La tua ipotesi sul modo in cui Lee dette gli ordini a Stuart mi pare più che plausibile .
Però ad ogni buon conto, la situazione che stava maturando a Gettysburg in quel fatidico terzo giorno, era un po' diversa da quanto sperava Lee e da quanto avvenne a Chancellorsville.
La' infatti, l'ala destra unionista era stata praticamente sbriciolata dall'attacco di Jackson; a Gettysburg invece, le linee unioniste stavano reggendo alla pressione confederata e non c'erano reparti in ritirata o addirittura in rotta.
Forse Angiolini ha un po' sopravvalutato il contributo dell'azione di Custer visto che, come sopra ho scritto, Stuart non sarebbe certo piombato su un armata in ritirata bensì attestata ancora sulle sue posizioni vantaggiose.
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La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863 - Pagina 7 Empty Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Generale Meade Ven 15 Mar 2024 - 17:17

Eppure, più ci penso e più mi convinco che le cose siano andate come già esposto. Stuart era tornato dal suo "proficuo" (secondo lui) raid trovando il gen. Lee ad attenderlo a dir poco furibondo. Deve avergli fatto una sfuriata impressionante anche se con modi da gentiluomo, e Stuart deve aver accettato, sia pur a malincuore, il dato di fatto. Chiarito ciò, il cavalleggero aveva capito che non poteva più sbagliare in quel frangente, quindi ipotizzare che se ne andasse a spasso per le retrovie federali con 5.000 cavalieri solo per una azione di disturbo, mentre in quel momento infuriava il più grande scontro della ACW, non è credibile. Doveva avere un compito da portare a termine molto più importante che sabotare i rifornimenti ai nordisti. Perforare di spalle le linee unioniste con un attacco dilagante di 5.000 cavalieri a spron battuto menando fendenti di sciabola e colpi di revolver alle spalle degli unionisti intenti a vedersela con la carica frontale dei 15.000 confederati sarebbe stato troppo da resistere per i nervi già tesi dei federali, e molto probabilmente il panico l'avrebbe fatta da padrone e il fronte centrale sarebbe ceduto di schianto, con tutta una serie di ricadute che, per l'effetto domino, avrebbe travolto anche le ali dello schieramento unionista. Si, credo che Lee non abbia sbagliato per troppa superbia considerando le sue truppe invincibili, ma che Stuart abbia avuto la grande sfortuna di trovarsi di fronte un Custer che volava sopra tre metri da terra per quanto era orgoglioso della promozione ricevuta da poco, e che non voleva proprio saperne di farlo passare. Stuart, prima di allora, la cavalleria unionista l'aveva sempre strapazzata a dovere, se si esclude lo scontro di Brandy Station, che comunque non era stata una vera sconfitta per i confederati, e pertanto non era concepibile pensare di perdere, per di più con un avversario numericamente inferiore.

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