se nel settembre 1863 invece che contro Rosecrans i confederati si fossero prima sbarazzati di Burnside

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se nel settembre 1863 invece che contro Rosecrans i confederati si fossero prima sbarazzati di Burnside

Messaggio  dan-acw il Mer 11 Lug 2012 - 0:06

Nel settembre 1863 i confederati fecero affluire ingenti rinforzi sul fronte del Tennessee con la speranza che il Generale Bragg riuscisse ad assestare un colpo mortale alle truppe dei Generali Rosecrans e Burnside.

Il 4 settembre Bragg informava Richmond della avanza generale del nemico lungo tutto il suo fronte e sottolineava che la posizione dell'armata del Tennessee a avrebbe in linea teorica permesso di affrontare ogni evenienza. Tuttavia spostarsi per affrontare per primo Burnside che premeva sulla parte destra del fronte avrebbe lasciato pericolosamente scoperta la ferrovia, della qual cosa Rosecrans avrebbe potuto approfittare.
Bragg pertanto decise che l'armata del Tennessee, una volta ottenuti tutti i rinforzi, avrebbe per prima cosa tentato di distruggere l'armata del Cumberland.

Il Presidente Davis a Richmond suggerì invece una concentrazione prima contro la massa nemica più debole (Burnside) e che una poderosa forza di cavalleria venisse inviata ad operare sulle linee di comunicazione di Rosecrans.

Come sappiamo Bragg preferì ingaggiare battaglia con Rosecrans ed il risultato furono le battaglie di Chickamauga e Chattanoga.

Ciò detto cosa sarebbe successo se Bragg avesse seguito il consiglio di Davis ?

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Re: se nel settembre 1863 invece che contro Rosecrans i confederati si fossero prima sbarazzati di Burnside

Messaggio  R.E.Lee il Mer 11 Lug 2012 - 20:50

....Magari i Sudisti avrebbero avuto ragione di Burnside in netta inferiorità numerica, però poi ci sarebbe stato da far ugualmente i conti con Rosecrans.....

Lee

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Re: se nel settembre 1863 invece che contro Rosecrans i confederati si fossero prima sbarazzati di Burnside

Messaggio  dan-acw il Gio 12 Lug 2012 - 14:31

R.E.Lee ha scritto:....Magari i Sudisti avrebbero avuto ragione di Burnside in netta inferiorità numerica, però poi ci sarebbe stato da far ugualmente i conti con Rosecrans.....

Lee

Vero ma sarebbe stata una bella mazzata per il nord: un'intera armata (circa 22.000 uomini) messa fuori combattimento, Knoxville riconquistata e l'intero Tennessee orientale liberato.

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Re: se nel settembre 1863 invece che contro Rosecrans i confederati si fossero prima sbarazzati di Burnside

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 14 Lug 2012 - 14:32

dan-acw ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:....Magari i Sudisti avrebbero avuto ragione di Burnside in netta inferiorità numerica, però poi ci sarebbe stato da far ugualmente i conti con Rosecrans.....

Lee

Vero ma sarebbe stata una bella mazzata per il nord: un'intera armata (circa 22.000 uomini) messa fuori combattimento, Knoxville riconquistata e l'intero Tennessee orientale liberato.

Già, ma intanto chi fermava Rosecrans nella sua corsa verso Atlanta? G.W.Smith e i suoi miliziani? ...
Bragg avrebbe catturato Knoxville, ma si sarebbe subito trovato a dover inseguire Rosecrans nella corsa verso Atlanta, e Rosecrans ci sarebbe arrivato prima di lui. Quindi, Bragg fece bene a colpire prima l'AoC. Nè la cavalleria dell'AoT comandata da Wheeler, avrebbe fatto granchè contro le linee di comunicazione di Rosecrans. Ci sarebbe voluto un Morgan - prigioniero, all'epoca. Avrebbe dovuto fare tutto Forrest. Resta da vedere la portata delle sue eventuali azioni, e quanto esse avrebbero influito sulla tabella di marcia di Rosecrans.
Sempre ammesso che Rosecrans (che difficilmente avrebbe smesso di marciare, anche perchè aveva passato otto mesi a prepararsi per l'avanzata), non decidesse di chiudere la partita aggredendo Bragg (ipoteticamente lanciatosi ad investire Knoxville) alle spalle e chiudendolo nel territorio del Tennessee Orientale. In tal caso AoT avrebbe dovuto aprirsi a forza la strada verso la Georgia, che sarebbe stata facile preda dell'armata unionista, oppure avrebbe dovuto riportarsi nel teatro operativo con un ampio giro attraverso la Virginia sudoccidentale, North Carolina , South Carolina e infine Georgia - sempre ammesso che le infrastrutture ferroviarie fossero ancora disponibili. In ogni caso, secondo me, nel settembre 1863 puntare su Knoxville avrebbe significato perdere Atlanta.

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Re: se nel settembre 1863 invece che contro Rosecrans i confederati si fossero prima sbarazzati di Burnside

Messaggio  dan-acw il Dom 15 Lug 2012 - 22:25

Jubal Anderson Early ha scritto:
dan-acw ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:....Magari i Sudisti avrebbero avuto ragione di Burnside in netta inferiorità numerica, però poi ci sarebbe stato da far ugualmente i conti con Rosecrans.....

Lee

Vero ma sarebbe stata una bella mazzata per il nord: un'intera armata (circa 22.000 uomini) messa fuori combattimento, Knoxville riconquistata e l'intero Tennessee orientale liberato.

Già, ma intanto chi fermava Rosecrans nella sua corsa verso Atlanta? G.W.Smith e i suoi miliziani? ...
Bragg avrebbe catturato Knoxville, ma si sarebbe subito trovato a dover inseguire Rosecrans nella corsa verso Atlanta, e Rosecrans ci sarebbe arrivato prima di lui. Quindi, Bragg fece bene a colpire prima l'AoC. Nè la cavalleria dell'AoT comandata da Wheeler, avrebbe fatto granchè contro le linee di comunicazione di Rosecrans. Ci sarebbe voluto un Morgan - prigioniero, all'epoca. Avrebbe dovuto fare tutto Forrest. Resta da vedere la portata delle sue eventuali azioni, e quanto esse avrebbero influito sulla tabella di marcia di Rosecrans.
Sempre ammesso che Rosecrans (che difficilmente avrebbe smesso di marciare, anche perchè aveva passato otto mesi a prepararsi per l'avanzata), non decidesse di chiudere la partita aggredendo Bragg (ipoteticamente lanciatosi ad investire Knoxville) alle spalle e chiudendolo nel territorio del Tennessee Orientale. In tal caso AoT avrebbe dovuto aprirsi a forza la strada verso la Georgia, che sarebbe stata facile preda dell'armata unionista, oppure avrebbe dovuto riportarsi nel teatro operativo con un ampio giro attraverso la Virginia sudoccidentale, North Carolina , South Carolina e infine Georgia - sempre ammesso che le infrastrutture ferroviarie fossero ancora disponibili. In ogni caso, secondo me, nel settembre 1863 puntare su Knoxville avrebbe significato perdere Atlanta.

Caro Early non credo che Rosecrans si sarebbe lanciato in direzione di Atlanta lasciando l'armata del Tennessee libera di scorrazzare alle sue spalle. Cosa probabile avrebbe cercato di colpire Bragg mentre questi tentava di liquidare Burnside.

Era un gioco rischioso per i confederati ma nulla affatto impossibile. Considerati i rinforzi ricevuti e magari facendosi inviare un paio di brigate di cavalleria dal Mississippi (Lee?) si sarebbe potuta dividere l'armata in due gruppi:
- il primo composto tra i 30 ed i 35000 uomini con almeno 8.000 cavalieri doveva tenere impegnato Rosecrans (generale abile e capace ma non un fulmine di guerra)
- il secondo composto tra i 40 ed i 45000 uomini poteva tranquillamente attaccare e distruggere Burnside (ovviamente al netto dei soliti problemi di comando).

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Re: se nel settembre 1863 invece che contro Rosecrans i confederati si fossero prima sbarazzati di Burnside

Messaggio  Jubal Anderson Early il Lun 16 Lug 2012 - 8:38

dan-acw ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:
dan-acw ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:....Magari i Sudisti avrebbero avuto ragione di Burnside in netta inferiorità numerica, però poi ci sarebbe stato da far ugualmente i conti con Rosecrans.....

Lee

Vero ma sarebbe stata una bella mazzata per il nord: un'intera armata (circa 22.000 uomini) messa fuori combattimento, Knoxville riconquistata e l'intero Tennessee orientale liberato.

Già, ma intanto chi fermava Rosecrans nella sua corsa verso Atlanta? G.W.Smith e i suoi miliziani? ...
Bragg avrebbe catturato Knoxville, ma si sarebbe subito trovato a dover inseguire Rosecrans nella corsa verso Atlanta, e Rosecrans ci sarebbe arrivato prima di lui. Quindi, Bragg fece bene a colpire prima l'AoC. Nè la cavalleria dell'AoT comandata da Wheeler, avrebbe fatto granchè contro le linee di comunicazione di Rosecrans. Ci sarebbe voluto un Morgan - prigioniero, all'epoca. Avrebbe dovuto fare tutto Forrest. Resta da vedere la portata delle sue eventuali azioni, e quanto esse avrebbero influito sulla tabella di marcia di Rosecrans.
Sempre ammesso che Rosecrans (che difficilmente avrebbe smesso di marciare, anche perchè aveva passato otto mesi a prepararsi per l'avanzata), non decidesse di chiudere la partita aggredendo Bragg (ipoteticamente lanciatosi ad investire Knoxville) alle spalle e chiudendolo nel territorio del Tennessee Orientale. In tal caso AoT avrebbe dovuto aprirsi a forza la strada verso la Georgia, che sarebbe stata facile preda dell'armata unionista, oppure avrebbe dovuto riportarsi nel teatro operativo con un ampio giro attraverso la Virginia sudoccidentale, North Carolina , South Carolina e infine Georgia - sempre ammesso che le infrastrutture ferroviarie fossero ancora disponibili. In ogni caso, secondo me, nel settembre 1863 puntare su Knoxville avrebbe significato perdere Atlanta.

Caro Early non credo che Rosecrans si sarebbe lanciato in direzione di Atlanta lasciando l'armata del Tennessee libera di scorrazzare alle sue spalle. Cosa probabile avrebbe cercato di colpire Bragg mentre questi tentava di liquidare Burnside.

Era un gioco rischioso per i confederati ma nulla affatto impossibile. Considerati i rinforzi ricevuti e magari facendosi inviare un paio di brigate di cavalleria dal Mississippi (Lee?) si sarebbe potuta dividere l'armata in due gruppi:
- il primo composto tra i 30 ed i 35000 uomini con almeno 8.000 cavalieri doveva tenere impegnato Rosecrans (generale abile e capace ma non un fulmine di guerra)
- il secondo composto tra i 40 ed i 45000 uomini poteva tranquillamente attaccare e distruggere Burnside (ovviamente al netto dei soliti problemi di comando).

Caro dan-acw, dividendo le forze nel modo che hai indicato, penso che avremmo perso sia contro Rosecrans sia contro Burnside, e, avremmo ottenuto il non ragguardevole risultato di perdere Atlanta già nel 1863. Per liquidare Burnside, anche 45mila uomini non sarebbero bastati. Bisognava semmai lanciarsi con il grosso delle forze prima contro un obiettivo, poi - sempre con il grosso delle forze- contro l'altro obiettivo. Dividere le forze essendo già in minoranza (considerando il complesso Rosencrans + Burnside), era impresa da Lee, non certo dai quadri che offriva l'esercito confederato - pur rinforzato - nel Tennessee. Quindi, riassumendo : una cosa alla volta e tutti assieme. E iniziando da Rosecrans, per poi passare - semmai - a Burnside. Fare due cose al contempo, dividendo le forze senza delle guide adeguate al comando delle varie porzioni di esse, sarebbe stata la strada più breve verso il fallimento. Questo il mio punto di vista.

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Messaggio  dan-acw il Lun 16 Lug 2012 - 11:41

Caro Early non credo che Rosecrans si sarebbe lanciato in direzione di Atlanta lasciando l'armata del Tennessee libera di scorrazzare alle sue spalle. Cosa probabile avrebbe cercato di colpire Bragg mentre questi tentava di liquidare Burnside.

Era un gioco rischioso per i confederati ma nulla affatto impossibile. Considerati i rinforzi ricevuti e magari facendosi inviare un paio di brigate di cavalleria dal Mississippi (Lee?) si sarebbe potuta dividere l'armata in due gruppi:
- il primo composto tra i 30 ed i 35000 uomini con almeno 8.000 cavalieri doveva tenere impegnato Rosecrans (generale abile e capace ma non un fulmine di guerra)
- il secondo composto tra i 40 ed i 45000 uomini poteva tranquillamente attaccare e distruggere Burnside (ovviamente al netto dei soliti problemi di comando).[/quote]

Caro dan-acw, dividendo le forze nel modo che hai indicato, penso che avremmo perso sia contro Rosecrans sia contro Burnside, e, avremmo ottenuto il non ragguardevole risultato di perdere Atlanta già nel 1863. Per liquidare Burnside, anche 45mila uomini non sarebbero bastati. Bisognava semmai lanciarsi con il grosso delle forze prima contro un obiettivo, poi - sempre con il grosso delle forze- contro l'altro obiettivo. Dividere le forze essendo già in minoranza (considerando il complesso Rosencrans + Burnside), era impresa da Lee, non certo dai quadri che offriva l'esercito confederato - pur rinforzato - nel Tennessee. Quindi, riassumendo : una cosa alla volta e tutti assieme. E iniziando da Rosecrans, per poi passare - semmai - a Burnside. Fare due cose al contempo, dividendo le forze senza delle guide adeguate al comando delle varie porzioni di esse, sarebbe stata la strada più breve verso il fallimento. Questo il mio punto di vista.[/quote]

Il problema è che l'armata del Cumberland era un osso troppo duro da rodere per i denti di Bragg e dei suoi ufficiali. L'eventuale vittoria (così come del resto avvenne), a meno di macroscopici errori (avvenuti e non sfruttati) da parte del nemico, sarebbe stata pagata a caro prezzo e non sarebbe stata di certo risolutiva. In quella guerra mai una singola battaglia portò alla distruzione dell'armata nemica.

Quanto a Burnside ricordo che questi aveva circa 22000 uomini ed era lontano dalle sue basi di rifornimento. Se i confederati schierando 45000 uomini non fossero riusciti ad avere ragione dell'Armata dell'Ohio avrebbero fatto meglio a chiedere la pace subito (non dimentichiamo che Longstreet ci provò, sebbene con esiti disastrosi, con meno di 20000 uomini).

Quanto ad Atlanta mantengo le mie riserve sul fatto che Rosecrans si sarebbe diretto a sud invece di correre dietro a Bragg

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Messaggio  Jubal Anderson Early il Mar 17 Lug 2012 - 9:43

dan-acw ha scritto:
Il problema è che l'armata del Cumberland era un osso troppo duro da rodere per i denti di Bragg e dei suoi ufficiali. L'eventuale vittoria (così come del resto avvenne), a meno di macroscopici errori (avvenuti e non sfruttati) da parte del nemico, sarebbe stata pagata a caro prezzo e non sarebbe stata di certo risolutiva. In quella guerra mai una singola battaglia portò alla distruzione dell'armata nemica.

Quanto a Burnside ricordo che questi aveva circa 22000 uomini ed era lontano dalle sue basi di rifornimento. Se i confederati schierando 45000 uomini non fossero riusciti ad avere ragione dell'Armata dell'Ohio avrebbero fatto meglio a chiedere la pace subito (non dimentichiamo che Longstreet ci provò, sebbene con esiti disastrosi, con meno di 20000 uomini).

Quanto ad Atlanta mantengo le mie riserve sul fatto che Rosecrans si sarebbe diretto a sud invece di correre dietro a Bragg

Caro dan-acw, sappiamo tutti benissimo che nessuna battaglia fu mai risolutiva durante la GCA - l'avevo scritto io, a suo tempo, e l'hanno spiegato anche altri, nella sezione Strategia e Tattica - nè ho mai asserito che Bragg rinforzato sarebbe stato in grado di distruggere Rosecrans o Burnside, in senso letterale. Forse però, agendo nel modo che ho indicato (con la massa delle forze, dirigendosi prima contro Rosecrans e allontanando la minaccia diretta verso Atlanta, e poi - eventualmente - verso Burnside), Bragg sarebbe riuscito almeno a sconfiggere entrambi, imponendo a ciascuno lo sgombero delle posizioni e un ripiegamento verso N.
Anche quanto alla consistenza numerica per avere ragione di Burnside, ognuno resta del suo parere.

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