Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

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Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

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Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  R.E.Lee il Dom 30 Set 2012 - 10:42

Banshee ha scritto:[
Secondo Lee e quanto da lui scritto e ripetuto in numerose occasioni, esattamente. Se Gettysburg fu davvero una batosta, perché l'esercito unionista attese quasi 1 ANNO prima di riassumere l'offensiva, si chiedeva giustamente Lee. Anche le cifre delle perdite (tema quantomai controverso, ma ora ampiamente chiarito da più recenti pubblicazioni) mostrano un sostanziale equilibrio tra le due parti. Non fu certo una vittoria confederata, ma neppure una sconfitta sul piano tattico. Sul piano strategico, invece, fu certamente una sconfitta sudista.

Banshee

Riprendo questo passaggio interessante di un post di Banshee per aprire uno nuovo Topic.
Per Lee al di là di tutto, Gettisburg non fù una sconfitta e l'intera campagna fù tuttaltro che un disastro, anzi. Ad avvalorare queste sue conclusioni, ci sono dei fatti sufficentemente concreti.
1) Con l'invasione della Pennsylvania infatti, Lee mise sotto pressione e quasi sul panico l'intero establishment nordista che mai si sarebbe aspettatato una operazione così profonda nei suoi territori.
2) La virginia ebbe un lungo periodo di tregua in cui potè leccarsi le ferite e tirare il fiato scrollandosi di dosso quello (puzzolente per loro... Very Happy ) dei Nordisti, riorganizzandosi un pò.
3) A seguito e per effetto dell'invasione, un gran numero di approvvigionamenti furono catturati.
4) Nella stessa battaglia di Gettysburg, i primi 2 giorni furono positivi per i Sudisti che riuscirono a mettere sotto pressione i Nordisti tenendo sempre l'iniziativa. Le linee Nordiste andarono più volte vicine al crollo.
5) La ritirata susseguente alla battaglia fù relativamente comoda, Meade non riusci mai a metterlo sotto pressione.
6) Come scritto dal Ns Banshee, il Nord ci mise quasi un anno a riprendersi l'iniziativa, segno che l'intera operazione concertata da Lee nell'estate 1863, creò nell'unione un certo scompiglio.

Quale fù allora l'errore (fatale) che trasformò l'intera operazione agli occhi dei contemporanei e degli storici una sconfitta invece che una vittoria?
Semplice.....la carica di Pickett...
E qui siamo arrivati al nocciolo (del Topic): Se Lee si fosse fermato prima, e dopo il secondo giorno si fosse accontentato di quanto ottenuto in cui, mi ripeto, le linee Nordiste andarono vicino a cedere, avesse fatto "armi e bagagli" tornandosene comodamente in Virginia, come sarebbe stata giudicata l'intera campagna e la Battaglia di Gettysburg nella fattispecie? Un successo od una sconfitta?
A voi la parola.... alien

llego anche un piccolo sondaggio

Ciao
Lee

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  dan-acw il Dom 30 Set 2012 - 12:18

Caro Lee io ho votato per la sconfitta.
Indipendentemente dal numero di perdite inflitte e subite quello che appariva comunque certo è che l'invasione non aveva avuto buon esito e che quindi i confederati erano stati respinti.
Quindi credo che a livello propagandistico le cose non sarebbero cambiate di molto. Quello che sarebbe cambiato sarebbero state le perdite per il sud che quasi sicuramente non avrebbero superato le 13.000 unità.


Del resto l'invasione del Kentucky dove i federali ebbero almeno il triplo delle perdite venne considerata un fallimento.

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  R.E.Lee il Dom 30 Set 2012 - 18:40

Caro Daniele,
quel che dici è vero però l'invasione del Kentucky non causò nel Nord quell'ondata di preoccupazione che invece provocò l'invasione della Pennsylvania. Harrysburg (la capitale dello stato) Baltimora e Washington erano tutte più o meno minacciate da un esercito considerato oramai invincibile.
L'Armata del Potomac a Gettysburg battuta subito severamente il primo giorno, fù costretta sulla difensiva anche il giorno dopo quando, pressata da tutte le parti, non ebbe mai la minima possibilità di uscire dal guscio anzi, le sue linee vacillanti furono pure costrette ad una disastrosa ritirata perchè battute nel frutteto dove il Generale Syckles, subì una rovinosa sconfitta.
Indi, se dopo aver rifilato questa serie di bastonate ai Nordisti, Lee avesse ripegato comodamente verso Sud senza essere mai minacciato dal suo dirimpettaio Meade, mi pare che ce ne sia abbastanza per giudicare tutta la campagna sotto un altra ottica.

Lee

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  dan-acw il Dom 30 Set 2012 - 19:27

R.E.Lee ha scritto:Caro Daniele,
quel che dici è vero però l'invasione del Kentucky non causò nel Nord quell'ondata di preoccupazione che invece provocò l'invasione della Pennsylvania. Harrysburg (la capitale dello stato) Baltimora e Washington erano tutte più o meno minacciate da un esercito considerato oramai invincibile.
L'Armata del Potomac a Gettysburg battuta subito severamente il primo giorno, fù costretta sulla difensiva anche il giorno dopo quando, pressata da tutte le parti, non ebbe mai la minima possibilità di uscire dal guscio anzi, le sue linee vacillanti furono pure costrette ad una disastrosa ritirata perchè battute nel frutteto dove il Generale Syckles, subì una rovinosa sconfitta.
Indi, se dopo aver rifilato questa serie di bastonate ai Nordisti, Lee avesse ripegato comodamente verso Sud senza essere mai minacciato dal suo dirimpettaio Meade, mi pare che ce ne sia abbastanza per giudicare tutta la campagna sotto un altra ottica.

Lee

Caro Lee ritengo in ogni caso che proprio lo scampato pericolo (a fronte della grande preoccupazione ed indipendentemente dalle perdite subite), insieme al ripiegamento in Virginia, sarebbe stato il mezzo propagandistico utilizzato per indicare il fallimento della campagna.

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 4 Ott 2012 - 14:37

CANCELLATO


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Ven 5 Ott 2012 - 16:05, modificato 1 volta

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 5 Ott 2012 - 16:03

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:Caro Lee io ho votato per la sconfitta.
Indipendentemente dal numero di perdite inflitte e subite quello che appariva comunque certo è che l'invasione non aveva avuto buon esito e che quindi i confederati erano stati respinti.
Quindi credo che a livello propagandistico le cose non sarebbero cambiate di molto. Quello che sarebbe cambiato sarebbero state le perdite per il sud che quasi sicuramente non avrebbero superato le 13.000 unità.


Del resto l'invasione del Kentucky dove i federali ebbero almeno il triplo delle perdite venne considerata un fallimento.

Buongiorno
Il mancato attacco del 3 e l'immediata ritirata avrebbero semplicemente comportato la presenza a Wilderness di qualche migliaio di soldati confederati in più, e non credo che la loro presenza avrebbe cambiato sostanzialmente il corso della guerra, l'immediata ritirata sarebbe stata più o meno equivalente a quella reale, al massimo un pò più agevole l'impressione che avrebbe suscitato nell'opinione pubblica sarebbe stata esattamente quella della nostra realtà, però se il 3 Lee invece di attaccare e ritirarsi come fece storicamente si fosse posto in difesa trincerandosi aspettando l'attacco federale, le cose avrebbero potuto essere diverse. Meade sarebbe riuscito a resistere alle pressione del governo che lo esortava a spazzare via Lee? Facciamo una ipotesi il 6 Lee è ancora trincerato Lincoln arriva sul campo di battaglia e in un burrascoso colloquio con Meade gli intima l'attacco entro il giorno dopo oppure le dimissioni, in ogni caso al più tardi l'8 Meade o il suo sostituto avrebbero attaccato i 65.000+/- confederati con al massimo 85.000 uomini. Cosa sarebbe successo? A mio avviso i nordisti sarebbero andati incontro ad una brutta batosta.
Saluto
Bruno

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  Banshee il Sab 6 Ott 2012 - 11:18

I veri problemi da porsi secondo me sono diversi.
Aveva Lee vere e serie opzioni tattiche e strategiche diverse da quelle di attaccare il terzo giorno?
A mio avviso no. A parte il problema logistico di poter e dover sfamare e mantenere l'armata su di un territorio ostile (questione per i confederati non semplice) e quindi di non poter attendere un attacco serenamente, gli è che all'alba del terzo giorno la situazione si presentava molto più rosea per Lee che per Meade. Consideriamo gli avvenimenti dei primi due giorni: i federali avevano perduto un numero assai più alto di uomini ed erano disperatamene aggrappati sulle alture. Due corpi federali avevano cessato in pratica di esistere come unità organiche e altri due erano conciati assai male. Sul piano morale l'ANV si trovava allo zenith e se il morale sta al numero degli uomini in una proporzione di 3 a 1 come ammoniva Napoleone, anche il vantaggio numerico federale era attenuato. Sul piano tattico dunque l'offensiva era l'opzione migliore se non l'unica.
Sul piano strategico, ritirarsi non avrebbe mutato l'esito della guerra, data la sproporzione delle forze in campo. Come aveva acutamete annotato Lee
dopo Fredericksburg, non aveva senso battere ripetutamente i federali se non si otteneva una vittoria decisiva. Attendere gli eventi avrebbe significato accettare una guerra di attrito in cui i confederati non potevano vincere e neppure competere a lungo.
La decisione di attaccare il centro federale si rivelò una sconfitta senza dubbio in retrospettiva. Ma all'alba del 3 luglio era l'unica opzione possibile: le ali federali erano state rinforzate e il centro (come in effetti era) appariva il punto debole. Anche il terreno da percorrere non era privo di ostacoli per il fuoco nemico: ondulazioni e saliscendi in realtà rendevano motlo più complicato di quel che può apparire, dare al fuoco difensivo un'efficacia notevole. Cosa mancò allora ai confederati?
Un fuoco offensivo dell'artiglieria efficace in primo luogo. Per una seire di circostanze incredibili, le munizioni e spolette confedrate si rivelarono difettose ancor più che in precedenti occasioni. Oltre a ciò l'incapacità degli artiglieri (pendleton ma anche Alexander) di coordinare il fuoco, usare tutti pezzi a disposizione e offrire un appoggio continuo all'attacco della fanteria.
A ciò si assomarono la debenaggine e apatia di Longstreet (che non credeva nell'attacco e sostanzialmente se ne fregò) e l'incapacità dei principali attori dell'offensiva a livello di comando divisionale (Pickett Pettigrew etc) a coordinarsi tra loro.
E certo il valore dei federali,mai come allora così determinati. Se oggi possiamo giudicare un errore quell'attacco all'epoca non lo fu: o meglio non lo f come concepito e ideato.

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  dan-acw il Sab 6 Ott 2012 - 11:49

se i federali avessero deciso di attaccare sarebbero presumibilmente andati incontro ad un macello di proporzioni immani e forse Gettysburg sarebbe diventata la battaglia decisiva (per il sud).
Tuttavia l'ipotesi per quanto suggestiva non sarebbe stata praticabile. Non credo che Lincoln avrebbe dato alla sua malconcia armata l'imperativo categorico di attaccare.
Di contro c'è da dire che l'ANV non poteva restarsene ferma ad aspettare gli eventi: o attaccava o si ritirava, altre opzioni non ne vedo.
L'unica cosa che magari il sud poteva fare era di raccogliere quelle brigate che pascolavano in North Carolina ed inviarle in tutta fretta al nord per tentare di dare la spallata definitiva

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  R.E.Lee il Sab 6 Ott 2012 - 21:09

Banshee ha scritto:I"...E certo il valore dei federali,mai come allora così determinati. Se oggi possiamo giudicare un errore quell'attacco all'epoca non lo fu: o meglio non lo f come concepito e ideato.

Banshee

Condivido in toto le conclusioni di Banshee. Il topic da me aperto nella sezione "cosa sarebbe successo se..." è ovviamente dedicato alla fantastoria e con il comodo ausilio di conoscere il risultato finale dell'evento in questione. Very Happy
Però Io "rilancio la palla": il secondo giorno le linee federali avevano vacillato fortemente sotto l'urto degli assalti dei confederati però, alla fin fine avevano tenuto ed erano saldamente trincerate sulle alture.
Anche i confederati avevano subito forti perdite e diverse brigate erano conciate male.
Sò che non era nella sua indole però, magari sotto la spinta di qualche suo subordinato, se Lee avesse preso in considerazione l'opzione di ripiegare in Virginia accontentandosi di quanto ottenuto sino a quel giorno, come sarebbe stata considerata la campagna, come una vittoria oppure no?

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  Banshee il Dom 7 Ott 2012 - 11:08

A mio giudizio si sarebbe trattato di una vittoria tattica senza dubbio: nei primi due giorni le perdite federali assommavano a circa 18-19.000 uomini quelle confederate a non più di 12.000 circa. Ma sul piano strategico sarebbe stato solo un nulla di fatto che non avrebbe mutato di una virgola il corso della storia.
Una delle cose più strane di tutta la vicenda è che comunque sinao andate le cose per parte (non tutta ovviamente) dell'opinione pubblica ma anche tra i soldati e la gente comune la sconfitta di Gettysburg non fu considerata tale, ma quasi una vittoria proprio perché Lee seppe magistralmente sganciarsi praticamente senza essere molestato.

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  dan-acw il Dom 7 Ott 2012 - 12:00

Confermo quanto detto in precedenza: vittoria tattica confederata ma sconfitta strategica.

ps. certo se a questa mezza vittoria si fossero potute affiancare una possibilissima sconfitta di Grant in Mississipi ed una difesa magari un pò più attiva da parte di Bragg nel Tennessee il quadro poteva essere diverso

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  R.E.Lee il Dom 7 Ott 2012 - 15:33

dan-acw ha scritto:Confermo quanto detto in precedenza: vittoria tattica confederata ma sconfitta strategica.

ps. certo se a questa mezza vittoria si fossero potute affiancare una possibilissima sconfitta di Grant in Mississipi ed una difesa magari un pò più attiva da parte di Bragg nel Tennessee il quadro poteva essere diverso

Diciamo che a questa mezza vittoria si sarebbe potuto sommare il trionfo di Chancellorsville.
Ipotizzando ciò, direi che nel Nord e per il Nord le cose si sarebbero messe male.
Vicksburg era lontana, e l'opinione pubblica e politica Nordista era molto più coinvolta su quello che succedeva intorno alla capitale e negli stati più popolosi dell'Unione che nel lontano e poco popolato ovest.

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  R.E.Lee il Dom 7 Ott 2012 - 15:36

Banshee ha scritto:A mio giudizio si sarebbe trattato di una vittoria tattica senza dubbio: nei primi due giorni le perdite federali assommavano a circa 18-19.000 uomini quelle confederate a non più di 12.000 circa. Ma sul piano strategico sarebbe stato solo un nulla di fatto che non avrebbe mutato di una virgola il corso della storia.
Una delle cose più strane di tutta la vicenda è che comunque sinao andate le cose per parte (non tutta ovviamente) dell'opinione pubblica ma anche tra i soldati e la gente comune la sconfitta di Gettysburg non fu considerata tale, ma quasi una vittoria proprio perché Lee seppe magistralmente sganciarsi praticamente senza essere molestato.

Banshee

Anche Lincoln al di là della retorica postbellica, non fù soddisfatto del comportamento del suo esercito durante tutta la campagna. Prova ne è che voleva silurare Meade. E non si silura un Generale che si reputa vittorioso, credo.

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Messaggio  dan-acw il Dom 7 Ott 2012 - 15:52

R.E.Lee ha scritto:
dan-acw ha scritto:Confermo quanto detto in precedenza: vittoria tattica confederata ma sconfitta strategica.

ps. certo se a questa mezza vittoria si fossero potute affiancare una possibilissima sconfitta di Grant in Mississipi ed una difesa magari un pò più attiva da parte di Bragg nel Tennessee il quadro poteva essere diverso

Diciamo che a questa mezza vittoria si sarebbe potuto sommare il trionfo di Chancellorsville.
Ipotizzando ciò, direi che nel Nord e per il Nord le cose si sarebbero messe male.
Vicksburg era lontana, e l'opinione pubblica e politica Nordista era molto più coinvolta su quello che succedeva intorno alla capitale e negli stati più popolosi dell'Unione che nel lontano e poco popolato ovest.

Lee

Caro Lee il punto è proprio quello......l'opinione pubblica avrebbe visto (come poi del resto è accaduto) unicamente la ritirata dell'ANV in Virginia.

Quanto agli avvenimenti dell'ovest ritengo che Lincoln ed il governo abbiano potuto continuare la guerra (quindi godendo del consenso popolare) unicamente grazie alle vittorie provenienti dall'ovest.

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  R.E.Lee il Dom 7 Ott 2012 - 16:58

Caro Dan,
a quel punto più che di ritirata parlerei di sganciamento e ripiegamento dopo aver messo a ferro e fuoco il Nord....

Lee

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Re: Se Lee a Gettysburg non avesse ordinato la carica di Pickett ed avesse ripiegato prima

Messaggio  dan-acw il Dom 7 Ott 2012 - 17:46

R.E.Lee ha scritto:Caro Dan,
a quel punto più che di ritirata parlerei di sganciamento e ripiegamento dopo aver messo a ferro e fuoco il Nord....

Lee

Caro Lee può essere......del resto c'è ancora chi crede che quelli di Joe Joe fossero dei ripiegamenti strategici e non delle ritirate tout court

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Messaggio  R.E.Lee il Dom 7 Ott 2012 - 18:21

dan-acw ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
dan-acw ha scritto:Confermo quanto detto in precedenza: vittoria tattica confederata ma sconfitta strategica.

ps. certo se a questa mezza vittoria si fossero potute affiancare una possibilissima sconfitta di Grant in Mississipi ed una difesa magari un pò più attiva da parte di Bragg nel Tennessee il quadro poteva essere diverso

Diciamo che a questa mezza vittoria si sarebbe potuto sommare il trionfo di Chancellorsville.
Ipotizzando ciò, direi che nel Nord e per il Nord le cose si sarebbero messe male.
Vicksburg era lontana, e l'opinione pubblica e politica Nordista era molto più coinvolta su quello che succedeva intorno alla capitale e negli stati più popolosi dell'Unione che nel lontano e poco popolato ovest.

Chiedo scusa per il piccolo Fuori-Topic... Embarassed

Lee



Quanto agli avvenimenti dell'ovest ritengo che Lincoln ed il governo abbiano potuto continuare la guerra (quindi godendo del consenso popolare) unicamente grazie alle vittorie provenienti dall'ovest.

Caro Dan sono d'accordo. Il Nord alla fine dei salmi vinse la guerra ad Ovest. Ma prima che i salmi finissero What a Face , era ad est che poteva perderla.... Shocked

Lee

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Messaggio  dan-acw il Dom 7 Ott 2012 - 18:47



Caro Dan sono d'accordo. Il Nord alla fine dei salmi vinse la guerra ad Ovest. Ma prima che i salmi finissero What a Face , era ad est che poteva perderla.... Shocked

Lee[/quote]

Caro Lee decidi tu se spostare la mia risposta in altra discussione.

non mi trovo d'accordo con quanto sostenuto dalla maggior parte dei colleghi del forum ed in ultima analisi con i capi della confederazione.
Come giustamente hai osservato la guerra il sud la perse ad ovest e questo nonostante le ripetute e nette vittorie riportate da Lee.
Per vincere la guerra non bastava battere l'armata del Potomac; la si doveva annientare fino all'ultimo uomo o quasi (questo anche per compensare i macelli occidentali) e questo l'ANV anche rinforzata a dovere, ed salvo errori macroscopici, non avrebbe avuto la forza numerica di farlo.

All'ovest, in Tennessee/Georgia, sarebbe stato più "semplice" aver ragione di un'intera armata federale per il semplice fatto che queste mai arrivarono neanche lontanamente a contare 100.000 uomini. Del resto pensiamo ad esempio che fine avrebbe fatto il povero Burnside se quegli incapaci di Polk, Hindman, etc. fossero riusciti a smantellare l'armata del Cumberland CdA dopo CdA.





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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 9 Ott 2012 - 14:19

R.E.Lee ha scritto:
Banshee ha scritto:A mio giudizio si sarebbe trattato di una vittoria tattica senza dubbio: nei primi due giorni le perdite federali assommavano a circa 18-19.000 uomini quelle confederate a non più di 12.000 circa. Ma sul piano strategico sarebbe stato solo un nulla di fatto che non avrebbe mutato di una virgola il corso della storia.
Una delle cose più strane di tutta la vicenda è che comunque sinao andate le cose per parte (non tutta ovviamente) dell'opinione pubblica ma anche tra i soldati e la gente comune la sconfitta di Gettysburg non fu considerata tale, ma quasi una vittoria proprio perché Lee seppe magistralmente sganciarsi praticamente senza essere molestato.

Banshee
Anche Lincoln al di là della retorica postbellica, non fù soddisfatto del comportamento del suo esercito durante tutta la campagna. Prova ne è che voleva silurare Meade. E non si silura un Generale che si reputa vittorioso, credo.

Lee
Buongiorno
Infatti io credo che se Lee il terzo giorno invece di attaccare si fosse posto in condizioni di difesa trincerandosi, Meade verso il 6/7 Luglio si sarebbe trovato costretto ad attaccare pena la rimozione. Quanto ai rifornimenti per ANV più di 10 anni fa comprai i primi 20 numeri del "Gettysburg Magazine"(1) una fanzine semi professionale che si occupava delle vicende della battaglia a livello reggimentale (anche se non mancavano articoli a livello di brigata specie se sudiste) con testimonianze tratte da scritti lasciati dai protagonisti. In tutte queste testimonianze non vi è praticamente cenno a mancanze di rifornimento, anzi molte unità confederate a leggere gli articoli si presentatono alla battaglia pressochè ubriache o con indigestioni in corso. Quindi i confederati non avevano problemi di rifornimenti alimentari e penso che per loro trovare/sequestrare cavalli, carri, stoffe, scarpe e tutti gli equipaggiamenti che servono ad una armata in un territorio florido come era quello attraversato da loro non fosse un problema. Mi spingo a dire che considerando le industrie presenti in Pennsylvania nonchè tutti i depositi presenti nel territorio e le armerie (2) presenti anche nei villaggi più piccoli e sperduti non fossero un problema sia le armi per la fanteria che le munizioni, penso che l'unico problema che avrebbero avuto sarebbe stato per le munizioni per l'artiglieria, ma finchè non ci fosse stata la "battaglia decisiva" non avrebbero avuto problemi.
Saluti
Bruno
1) Numeri che non trovo più purtroppo, penso di averli perso in quanche trasloco.
2) Arrivo a dire che un attento "spoglio" delle armerie avrebbe notevolmente migliorato la qualità dei loro fucili.

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