La Coscrizione nella CSA

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Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Nov 2012 - 11:40

Banshee ha scritto:

Se si cita allora occorre citare PER INTERO e ACCURATAMENTE visto che Patricia L.Faust ha scritto una cosa un pò differente da quella che tu ci avevi riportato "The Conscription Act of Feb. 1864 called all men between 1 7 and 50. Conscripts accounted for one-fourth to one-third of the Confederate armies east of the Mississippi between Apr. 1864 and early 1865" cioè che la coscrizione ebbe un qualche effetto solo verso la fine della guerra.

Quanto a Reid Mitchell mi pare di aver già dato sufficienti prove sulla validità delle sue pseudo-teorie.

Banshee

Ti ho trovato un sito di simpatizzanti del vecchio Sud:

http://vaudc.org/confed_vets.html

In questo Sito dichiaratemente di parte, si dà una percentuale del 21% di coscritti e di 79% di volontari, che però, come avrai letto col tuo ottimo inglese, molti dei quali furono "volontari" costretti ad esserlo.

Lo stesso Davis fu costretto già nel 1862 a fare propaganda per la coscrizione nel Mississippi per via della reticenza dei meridionali in generale e degli abitanti di tale Stato in particolare, ad arruolarsi (vedi il discorso all'Assemblea legislativa del Mississippi nel 1862). Una attenta lettura di tale discorso ci dà anche una chiara spiegazione del perchè molti uomini di colore non poterono ribellarsi al giogo della schiavitù:
"Lo scopo di quella sezione della legge che esenta coloro che hanno in carico venti o più negri non era tracciare distinzioni di classe, ma semplicemente istituire una forza, simile a una forza di polizia, sufficiente a tenere sotto controllo i nostri negri".

Per quel che riguarda la professionalità e l'imparzialità di uno storico come il Mitchell, penso che prima di considerare anche solo lontanamente l'idea dicriticarlo, molti pseudo storici dovrebbero molto velocemente cambiare mestiere per il bene della STORIA e dell'umanità.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Ven 2 Nov 2012 - 11:55

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Se si cita allora occorre citare PER INTERO e ACCURATAMENTE visto che Patricia L.Faust ha scritto una cosa un pò differente da quella che tu ci avevi riportato "The Conscription Act of Feb. 1864 called all men between 1 7 and 50. Conscripts accounted for one-fourth to one-third of the Confederate armies east of the Mississippi between Apr. 1864 and early 1865" cioè che la coscrizione ebbe un qualche effetto solo verso la fine della guerra.

Quanto a Reid Mitchell mi pare di aver già dato sufficienti prove sulla validità delle sue pseudo-teorie.

Banshee

Ti ho trovato un sito di simpatizzanti del vecchio Sud:

http://vaudc.org/confed_vets.html

In questo Sito dichiaratemente di parte, si dà una percentuale del 21% di coscritti e di 79% di volontari, che però, come avrai letto col tuo ottimo inglese, molti dei quali furono "volontari" costretti ad esserlo.

Lo stesso Davis fu costretto già nel 1862 a fare propaganda per la coscrizione nel Mississippi per via della reticenza dei meridionali in generale e degli abitanti di tale Stato in particolare, ad arruolarsi (vedi il discorso all'Assemblea legislativa del Mississippi nel 1862). Una attenta lettura di tale discorso ci dà anche una chiara spiegazione del perchè molti uomini di colore non poterono ribellarsi al giogo della schiavitù:
"Lo scopo di quella sezione della legge che esenta coloro che hanno in carico venti o più negri non era tracciare distinzioni di classe, ma semplicemente istituire una forza, simile a una forza di polizia, sufficiente a tenere sotto controllo i nostri negri".

Per quel che riguarda la professionalità e l'imparzialità di uno storico come il Mitchell, penso che prima di considerare anche solo lontanamente l'idea dicriticarlo, molti pseudo storici dovrebbero molto velocemente cambiare mestiere per il bene della STORIA e dell'umanità.

Meade

Invece di riportare un sito dalle dubbie fonti e reputazione, io mi limito a citare due ottimi storici. E.M. Thomas, The Confederate Nation, 1861-1865, New York: Harper & Row, 1979, p.154 dà 82.000 uomini (si noti che Luraghi nella propria appendice bibliografica all'edizione aggiornata parla in modo entusiastico del lavoro di Emory Thomas). J. Lund, s.v. “Conscription”, in Encyclopedia of the Confederacy vol. 1, p.399 dà il 10% di coscritti. Del resto pure i federali vi fecero ricorso, seppure im misura minore per un complessivo calcolato nel 6%. Quanto a Reid Mitchell, ho solo fatto notare che i suoi calcoli sono un pò bislacchi, come minimo. Poi che lo si voglia considerare fonte così attendibile, è opinione che lascio ai lettori.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Nov 2012 - 15:22

Banshee ha scritto:

Invece di riportare un sito dalle dubbie fonti e reputazione, io mi limito a citare due ottimi storici. E.M. Thomas, The Confederate Nation, 1861-1865, New York: Harper & Row, 1979, p.154 dà 82.000 uomini (si noti che Luraghi nella propria appendice bibliografica all'edizione aggiornata parla in modo entusiastico del lavoro di Emory Thomas). J. Lund, s.v. “Conscription”, in Encyclopedia of the Confederacy vol. 1, p.399 dà il 10% di coscritti. Del resto pure i federali vi fecero ricorso, seppure im misura minore per un complessivo calcolato nel 6%. Quanto a Reid Mitchell, ho solo fatto notare che i suoi calcoli sono un pò bislacchi, come minimo. Poi che lo si voglia considerare fonte così attendibile, è opinione che lascio ai lettori.

Banshee

Sono rimasto basito nel leggere che nel Web ci sono Siti di filoconfederati "dalle dubbie fonti e reputazione" da parte di un simpatizzante del vecchio Sud. Mah...
Ma veniamo a noi, lo storico E.M. Thomas, tanto omaggiato dal prof. Luraghi, almeno così scrivi tu.
Ecco le opere di questo famoso storico:

The Confederacy as a Revolutionary Experience
Confederate State of Richmond: A Biography of the Capital
The Confederate Nation, 1861-1865
Bold Dragoon: The Life of J.E.B. Stuart
Robert E. Lee: A Biography
Robert E. Lee: An Album

Alla faccia dell'imparzialità. Neanche un libricino sul povero Abe o almeno su Grant o Sherman. Mi sembra tanto in odore di storico della "Lost Cause". Sarà...
Di J. Lund poi, e così famoso che confesso di non aver trovato nulla che parli di lui neanche come storico.
Anche perchè azzardare ipotesi sulla coscrizione nella Confederazione è quasi impossibile, dato che non esiste niente di ufficiale. Siamo comunque passati da un misero 5% ad un più corposo 10%. Niente male.
A leggere quanto sta scritto nel seguente Sito però, ben 150 RGT, tutti i volontari che inizialmente si arruolarono nell'esercito confederato, furono costretti con il primo atto della legge sulla coscrizione del 16 aprile 1862 a restare obbligatoriamente nell'esercito per altri 24 mesi. Altro che 5%. Tutto l'esercito confederato era coscritto!!!

http://www.encyclopediaofarkansas.net/encyclopedia/entry-detail.aspx?entryID=6400

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 2 Nov 2012 - 15:24

Il libro "Storia della guerra civile americana" di Reid Mitchell, edito da Il Mulino- casa editrice oltremodo seria- è uno dei pochi testi americani sulla ACW, se non forse l'unico, pubblicato e tradotto in italiano. Mah!
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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Ven 2 Nov 2012 - 16:54

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Invece di riportare un sito dalle dubbie fonti e reputazione, io mi limito a citare due ottimi storici. E.M. Thomas, The Confederate Nation, 1861-1865, New York: Harper & Row, 1979, p.154 dà 82.000 uomini (si noti che Luraghi nella propria appendice bibliografica all'edizione aggiornata parla in modo entusiastico del lavoro di Emory Thomas). J. Lund, s.v. “Conscription”, in Encyclopedia of the Confederacy vol. 1, p.399 dà il 10% di coscritti. Del resto pure i federali vi fecero ricorso, seppure im misura minore per un complessivo calcolato nel 6%. Quanto a Reid Mitchell, ho solo fatto notare che i suoi calcoli sono un pò bislacchi, come minimo. Poi che lo si voglia considerare fonte così attendibile, è opinione che lascio ai lettori.

Banshee

Sono rimasto basito nel leggere che nel Web ci sono Siti di filoconfederati "dalle dubbie fonti e reputazione" da parte di un simpatizzante del vecchio Sud. Mah...
Ma veniamo a noi, lo storico E.M. Thomas, tanto omaggiato dal prof. Luraghi, almeno così scrivi tu.
Ecco le opere di questo famoso storico:

The Confederacy as a Revolutionary Experience
Confederate State of Richmond: A Biography of the Capital
The Confederate Nation, 1861-1865
Bold Dragoon: The Life of J.E.B. Stuart
Robert E. Lee: A Biography
Robert E. Lee: An Album

Alla faccia dell'imparzialità. Neanche un libricino sul povero Abe o almeno su Grant o Sherman. Mi sembra tanto in odore di storico della "Lost Cause". Sarà...
Di J. Lund poi, e così famoso che confesso di non aver trovato nulla che parli di lui neanche come storico.
Anche perchè azzardare ipotesi sulla coscrizione nella Confederazione è quasi impossibile, dato che non esiste niente di ufficiale. Siamo comunque passati da un misero 5% ad un più corposo 10%. Niente male.
A leggere quanto sta scritto nel seguente Sito però, ben 150 RGT, tutti i volontari che inizialmente si arruolarono nell'esercito confederato, furono costretti con il primo atto della legge sulla coscrizione del 16 aprile 1862 a restare obbligatoriamente nell'esercito per altri 24 mesi. Altro che 5%. Tutto l'esercito confederato era coscritto!!!

http://www.encyclopediaofarkansas.net/encyclopedia/entry-detail.aspx?entryID=6400

Meade

Tralascio commenti sulle mie simpatie personali (questione assai poco inerente allo spirito del forum) e mi limito a due osservazioni.
Emory Thomas non solo è considerato tra i più preparati studiosi della guerra civile americana (Luraghi definisce rivoluzionaria la sua opera e nell'impact index cioè nella scala delle citazioni i suoi du libri sulla nazione confederata sono tra i primissimi posti) bontà sua è History Professor Emeritus all'Università della Georgia. Che poi abbia pubblicato solo soggetti confederati mi pare significhi poco o nulla. Se non ricordo male troverai un suo saggio ne La Guerra civile Americana (a cura di) R. Luraghi, Il Mulino, 1978 (o 1980?). Altro che studioso della lost cause!
Quanto al sito, non mi pare che esso dica quanto riferisci tu. Al termine del primo anno di ferma volontario, fu introdotta la coscrizione per evitare che parte delle truppe si congedasse, non potendo il Sud contare sullo smisurato bacino umano del Nord. Ma da qui a dire che tutti i 150 reggimenti furono arruolati per quel motivo ce ne corre.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Ven 2 Nov 2012 - 16:56

George Armstrong Custer ha scritto:Il libro "Storia della guerra civile americana" di Reid Mitchell, edito da Il Mulino- casa editrice oltremodo seria- è uno dei pochi testi americani sulla ACW, se non forse l'unico, pubblicato e tradotto in italiano. Mah!

Ciò non lo rende particolarmente attendibile o più attendibile di altri. Se l'Autore sostiene una stupidaggine come quella secondo cui al Sud la maggioranza sarebbe stata filounionista, dovremmo forse seguirlo ciecamente? Mica per questo l'intero libro non ha valore. Mah!

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 2 Nov 2012 - 18:05

Banshee,
non certo spetta a te dirci quale storico è più attendibile di altri.
E per favore non mi fare il verso.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Ven 2 Nov 2012 - 18:14

George Armstrong Custer ha scritto:Banshee,
non certo spetta a te dirci quale storico è più attendibile di altri.

Infatti non ho mai sostenuto che questo o quello sarebbe più attendibile, al tuo pari peraltro. Ho solo criticato (e mi pare con un qualche fondamento) un'opinione di uno storico. Senza per questo che l'intera sua opera o altri giudizi siano più o meno attendibili. Se uno storico anche affermato scrive una cosa a mio giudizio non vera dovrei forse tacere?

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Nov 2012 - 18:26

Banshee ha scritto:

Tralascio commenti sulle mie simpatie personali (questione assai poco inerente allo spirito del forum) e mi limito a due osservazioni.
non solo è considerato tra i più preparati studiosi della guerra civile americana (Luraghi definisce rivoluzionaria la sua opera e nell'impact index cioè nella scala delle citazioni i suoi du libri sulla nazione confederata sono tra i primissimi posti) bontà sua è History Professor Emeritus all'Università della Georgia. Che poi abbia pubblicato solo soggetti confederati mi pare significhi poco o nulla. Se non ricordo male troverai un suo saggio ne La Guerra civile Americana (a cura di) R. Luraghi, Il Mulino, 1978 (o 1980?). Altro che studioso della lost cause!
Quanto al sito, non mi pare che esso dica quanto riferisci tu. Al termine del primo anno di ferma volontario, fu introdotta la coscrizione per evitare che parte delle truppe si congedasse, non potendo il Sud contare sullo smisurato bacino umano del Nord. Ma da qui a dire che tutti i 150 reggimenti furono arruolati per quel motivo ce ne corre.

Banshee

"...Should these troops have left military service, the Confederacy would have been deprived of nearly 150 regiments of dedicated and experienced soldiers...Soldiers already in the military would now be obligated to serve an additional twenty-four months..."

Ritiro la mia frase sul tuo ottimo inglese. Col mio inglese maccheronico ti comunico che quanto scritto sopra dice chiaramente che i primi 150 RGT di volontari organizzati nella CSA furono obbligati a prestare servizio dopo la scadendeza naturale per altri 24 mesi. Ergo: per quanto tu ne dica, tutto l'esercito della CSA era formato da coscritti nel 1862.

Sono contento che tu abbia cambiato idea sul prof. Luraghi. Pensa che a pag. 223 dello stesso libro il gen. Joseph Johnston viene elogiato come un condottiero che portò lustro alla CSA.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Ven 2 Nov 2012 - 18:55

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Tralascio commenti sulle mie simpatie personali (questione assai poco inerente allo spirito del forum) e mi limito a due osservazioni.
non solo è considerato tra i più preparati studiosi della guerra civile americana (Luraghi definisce rivoluzionaria la sua opera e nell'impact index cioè nella scala delle citazioni i suoi du libri sulla nazione confederata sono tra i primissimi posti) bontà sua è History Professor Emeritus all'Università della Georgia. Che poi abbia pubblicato solo soggetti confederati mi pare significhi poco o nulla. Se non ricordo male troverai un suo saggio ne La Guerra civile Americana (a cura di) R. Luraghi, Il Mulino, 1978 (o 1980?). Altro che studioso della lost cause!
Quanto al sito, non mi pare che esso dica quanto riferisci tu. Al termine del primo anno di ferma volontario, fu introdotta la coscrizione per evitare che parte delle truppe si congedasse, non potendo il Sud contare sullo smisurato bacino umano del Nord. Ma da qui a dire che tutti i 150 reggimenti furono arruolati per quel motivo ce ne corre.

Banshee

"...Should these troops have left military service, the Confederacy would have been deprived of nearly 150 regiments of dedicated and experienced soldiers...Soldiers already in the military would now be obligated to serve an additional twenty-four months..."

Ritiro la mia frase sul tuo ottimo inglese. Col mio inglese maccheronico ti comunico che quanto scritto sopra dice chiaramente che i primi 150 RGT di volontari organizzati nella CSA furono obbligati a prestare servizio dopo la scadendeza naturale per altri 24 mesi. Ergo: per quanto tu ne dica, tutto l'esercito della CSA era formato da coscritti nel 1862.

Sono contento che tu abbia cambiato idea sul prof. Luraghi. Pensa che a pag. 223 dello stesso libro il gen. Joseph Johnston viene elogiato come un condottiero che portò lustro alla CSA.

Meade

Evidentemente ti sfugge l'uso del condizionale nella lingua inglese: ne abbiamo già avuto notizia in altri topic, nulla di nuovo. I suddetti 150 RGT non furono affatto obbligati a prestare servizio dopo la scadenza della loro ferma volontaria, dal momento che molti dei soldati - se non proprio tutti - erano ben felici di contuinuare a servire per la Confederazione. Basta leggersi il relativo regolamento e soprattutto basta vedere il numero di adesioni volontarie. Ergo: per quanto tu ne dica, l'esercito della CSA era formato per la sua maggioranza da volontari nella misura almeno del 90% e i coscritti furono relativamente pochi. E visto che essi si riarruolarono volontariamente, a te dimostrare che essi furono costretti: a giudicare dal valore e dall'eroismo dimostrato e dalle terrificanti perdite subite, mi pare impresa ardua la tua. Non ho mai cambiato idea sul Prof. Luraghi a cui riconosco molti meriti e qualche demerito (l'assoluta incomprensione di Johnston come uomo e come soldato, la teoria della guerra moderna, la sovrastima delle armi rigate e in generale, nei suoi lavori più recenti, la scarsa comprensione di Lee. Tutte questioni che ho dibattuto ampiamente).

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Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Nov 2012 - 19:07

Banshee ha scritto:


Evidentemente ti sfugge l'uso del condizionale nella lingua inglese: ne abbiamo già avuto notizia in altri topic, nulla di nuovo. I suddetti 150 RGT non furono affatto obbligati a prestare servizio dopo la scadenza della loro ferma volontaria. Basta leggersi il relativo regolamento. Ergo: per quanto tu ne dica, l'esercito della CSA era formato per la sua maggioranza da volontari nella misura almeno del 90% e i coscritti furono relativamente pochi. Non ho mai cambiato idea sul Prof. Luraghi a cui riconosco molti meriti e qualche demerito (l'assoluta incomprensione di Johnston come uomo e come soldato, la teoria della guerra moderna, la sovrastima delle armi rigate e in generale, nei suoi lavori più recenti, la scarsa comprensione di Lee. Tutte questioni che ho dibattuto ampiamente).

Banshee

Condizionale o meno, non c'è mica scritto che i 150 RGT si riversarono in massa presso gli uffici di reclutamento per arruolarsi nuovamente come volontari alla scadenza della ferma. Nossignore! C'è scritto chiaramente, senza condizionale, che furono tutti arruolati obbligatoriamente per 24 mesi. Volenti o nolenti. Anche se non ti fa piacere, la cosa si chiamo "Coscrizione".

Sul prof. Luraghi vedo che usi due pesi e due misure. Al contrario di te io invece penso che proprio su Johnston e le armi rigate il professore non abbia sbagliato proprio nulla.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Ven 2 Nov 2012 - 19:52

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:


Evidentemente ti sfugge l'uso del condizionale nella lingua inglese: ne abbiamo già avuto notizia in altri topic, nulla di nuovo. I suddetti 150 RGT non furono affatto obbligati a prestare servizio dopo la scadenza della loro ferma volontaria. Basta leggersi il relativo regolamento. Ergo: per quanto tu ne dica, l'esercito della CSA era formato per la sua maggioranza da volontari nella misura almeno del 90% e i coscritti furono relativamente pochi. Non ho mai cambiato idea sul Prof. Luraghi a cui riconosco molti meriti e qualche demerito (l'assoluta incomprensione di Johnston come uomo e come soldato, la teoria della guerra moderna, la sovrastima delle armi rigate e in generale, nei suoi lavori più recenti, la scarsa comprensione di Lee. Tutte questioni che ho dibattuto ampiamente).

Banshee

Condizionale o meno, non c'è mica scritto che i 150 RGT si riversarono in massa presso gli uffici di reclutamento per arruolarsi nuovamente come volontari alla scadenza della ferma. Nossignore! C'è scritto chiaramente, senza condizionale, che furono tutti arruolati obbligatoriamente per 24 mesi. Volenti o nolenti. Anche se non ti fa piacere, la cosa si chiamo "Coscrizione".

Sul prof. Luraghi vedo che usi due pesi e due misure. Al contrario di te io invece penso che proprio su Johnston e le armi rigate il professore non abbia sbagliato proprio nulla.

Meade

Non c'è affatto scritto che tutti i 150 rgt si arruolarono come coscritti o obbligati. C'è scritto che senza qeui 150 rgt la Confederazione si sarebbe sfasciata: ma non 'è affatto scritto che essi si arruolarono come coscritti. E se permetti preferisco continuare a leggermi la massima autorità in materia ossia Burton J. Moore, Conscription and Conflict in the Confederacy, 1924 che tuttora rappresenta la miglior guida in materia e che fornisce il quadro da me descritto.
Sul Prof Luraghi ovviamente sei liberissimo di pensarla come credi, ma astieniti, per cortesia, dal moraleggiare sull'uso dei due pesi e delle due misure.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Nov 2012 - 23:23

Banshee ha scritto:


Non c'è affatto scritto che tutti i 150 rgt si arruolarono come coscritti o obbligati. C'è scritto che senza qeui 150 rgt la Confederazione si sarebbe sfasciata: ma non 'è affatto scritto che essi si arruolarono come coscritti. E se permetti preferisco continuare a leggermi la massima autorità in materia ossia Burton J. Moore, Conscription and Conflict in the Confederacy, 1924 che tuttora rappresenta la miglior guida in materia e che fornisce il quadro da me descritto.
Sul Prof Luraghi ovviamente sei liberissimo di pensarla come credi, ma astieniti, per cortesia, dal moraleggiare sull'uso dei due pesi e delle due misure.

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Non avevo dubbi che manco con l'evidenza ti saresti convinto. Buona lettura.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 2 Nov 2012 - 23:33

Ragazzi state parlando di un argomento che affrontai una quindicina di anni fa, e del quale ho poca memoria. La coscrizione esistette per coloro che non erano arruolati, non per quelli che erano già in arme: quando scadeva la ferma dei primi 6 o 12 mesi, solitamente il 90 % dei soldati si ri-arruolava volontariamente senza alcun problema, non mi risultano atti di ammutinamento come quello dei signori del Maine di ‘gettysburghiana’ memoria (tanto per fare un esempio), se fossero stati arruolati con la forza, atti di ribellione da parte dei meridionali, così poco avvezzi alla disciplina, sarebbero stati all'ordine del giorno. Leggendo la storia di molti reggimenti e le lettere di soldati confederati, non mi è mai capitato di leggere di soldati costretti ad arruolarsi.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Nov 2012 - 23:45

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ragazzi state parlando di un argomento che affrontai una quindicina di anni fa, e del quale ho poca memoria. La coscrizione esistette per coloro che non erano arruolati, non per quelli che erano già in arme: quando scadeva la ferma dei primi 6 o 12 mesi, solitamente il 90 % dei soldati si ri-arruolava volontariamente senza alcun problema, non mi risultano atti di ammutinamento come quello dei signori del Maine di ‘gettysburghiana’ memoria (tanto per fare un esempio), se fossero stati arruolati con la forza, atti di ribellione da parte dei meridionali, così poco avvezzi alla disciplina, sarebbero stati all'ordine del giorno. Leggendo la storia di molti reggimenti e le lettere di soldati confederati, non mi è mai capitato di leggere di soldati costretti ad arruolarsi.

Claudio

Caro Claudio,

nessuno nega che ci siano stati ammutinamenti o peggi nell'esercito unionista, ma qui non si stà facendo un confronto. E' un fatto storico che tutti i 150 RGT confederati nella primavera del 1862 furono costretti ad allungare la ferma di 24 mesi obbligatoriamete, diventando di fatto dei RGT di coscritti. Questo lo scrive un Sito serio come The Encyclopedia of Arkansa History & Culture.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 3 Nov 2012 - 1:21

Mi riservo di approfondire l'argomento appena ho un pò di tempo.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 8:59

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ragazzi state parlando di un argomento che affrontai una quindicina di anni fa, e del quale ho poca memoria. La coscrizione esistette per coloro che non erano arruolati, non per quelli che erano già in arme: quando scadeva la ferma dei primi 6 o 12 mesi, solitamente il 90 % dei soldati si ri-arruolava volontariamente senza alcun problema, non mi risultano atti di ammutinamento come quello dei signori del Maine di ‘gettysburghiana’ memoria (tanto per fare un esempio), se fossero stati arruolati con la forza, atti di ribellione da parte dei meridionali, così poco avvezzi alla disciplina, sarebbero stati all'ordine del giorno. Leggendo la storia di molti reggimenti e le lettere di soldati confederati, non mi è mai capitato di leggere di soldati costretti ad arruolarsi.

Claudio
Caro Claudio,
Infatti, non ho mai letto una cosa simile. Il perchè è evidente, dal momento che non è mai esistita una coscrizione per chi era già in armi.

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Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 9:53

Generale Meade ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ragazzi state parlando di un argomento che affrontai una quindicina di anni fa, e del quale ho poca memoria. La coscrizione esistette per coloro che non erano arruolati, non per quelli che erano già in arme: quando scadeva la ferma dei primi 6 o 12 mesi, solitamente il 90 % dei soldati si ri-arruolava volontariamente senza alcun problema, non mi risultano atti di ammutinamento come quello dei signori del Maine di ‘gettysburghiana’ memoria (tanto per fare un esempio), se fossero stati arruolati con la forza, atti di ribellione da parte dei meridionali, così poco avvezzi alla disciplina, sarebbero stati all'ordine del giorno. Leggendo la storia di molti reggimenti e le lettere di soldati confederati, non mi è mai capitato di leggere di soldati costretti ad arruolarsi.

Claudio

Caro Claudio,

nessuno nega che ci siano stati ammutinamenti o peggi nell'esercito unionista, ma qui non si stà facendo un confronto. E' un fatto storico che tutti i 150 RGT confederati nella primavera del 1862 furono costretti ad allungare la ferma di 24 mesi obbligatoriamete, diventando di fatto dei RGT di coscritti. Questo lo scrive un Sito serio come The Encyclopedia of Arkansa History & Culture.

Meade

A parte la serietà o meno del sito o dell'affermezione, come si può affermare che TUTTI i 150 sudisti siano STATI COSTRETTI ad allungare la ferma mi risulta incomprensibile. Come si faccia a discernere tra coloro che si sarebbero coomunque ri-arruolati volontariamente e coloro che se ne sarebbero tornati a casa per poi magari tornare in seguito, risulta incomprensibile. Fatto sta che le cifre dei coscritti sono chiare e ammontano a 82.000 uomini. Peraltro, faccio notare che il numero dei coscritti al nord fu nella sostanza uguale anche se minore in termini percentuali. Qui si vorrebbe far passare una nuova bizzarra teoria: e cioè che i confederati in realtà non avevano alcun desiderio di combattere ma che vi furono costretti da un piccola fazione di ultra-intransigenti e che insomma tra filo-unionisti e poveracci coscritti, la maggioranza della popolazione sarebbe stata contraria alla guerra. Come disse Cambronne?

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Sab 3 Nov 2012 - 10:01

Banshee ha scritto:

A parte la serietà o meno del sito o dell'affermezione, come si può affermare che TUTTI i 150 sudisti siano STATI COSTRETTI ad allungare la ferma mi risulta incomprensibile. Come si faccia a discernere tra coloro che si sarebbero coomunque ri-arruolati volontariamente e coloro che se ne sarebbero tornati a casa per poi magari tornare in seguito, risulta incomprensibile. Fatto sta che le cifre dei coscritti sono chiare e ammontano a 82.000 uomini. Peraltro, faccio notare che il numero dei coscritti al nord fu nella sostanza uguale anche se minore in termini percentuali. Qui si vorrebbe far passare una nuova bizzarra teoria: e cioè che i confederati in realtà non avevano alcun desiderio di combattere ma che vi furono costretti da un piccola fazione di ultra-intransigenti e che insomma tra filo-unionisti e poveracci coscritti, la maggioranza della popolazione sarebbe stata contraria alla guerra. Come disse Cambronne?

Banshee

Cambiare il discorso non credo che aiuti a scoprire la verità. Cosa hanno a che fare i coscritti unionisti in un topic dedicato ai coscritti della CSA? Se vuoi parlare degli unionisti apri un topic a parte.
Come fai a dire che i coscritti confederati erano 82.000? Dove è scritto ufficialmente? Solo l'atto redatto da Davis nella primavera del 1862 è ufficiale. Dice chiaramente che 150 RGT furono obbligati con la coscrizione a stare nell'esercito CSA per 24 mesi nonostante la scadenza della ferma.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 10:10

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

A parte la serietà o meno del sito o dell'affermezione, come si può affermare che TUTTI i 150 sudisti siano STATI COSTRETTI ad allungare la ferma mi risulta incomprensibile. Come si faccia a discernere tra coloro che si sarebbero coomunque ri-arruolati volontariamente e coloro che se ne sarebbero tornati a casa per poi magari tornare in seguito, risulta incomprensibile. Fatto sta che le cifre dei coscritti sono chiare e ammontano a 82.000 uomini. Peraltro, faccio notare che il numero dei coscritti al nord fu nella sostanza uguale anche se minore in termini percentuali. Qui si vorrebbe far passare una nuova bizzarra teoria: e cioè che i confederati in realtà non avevano alcun desiderio di combattere ma che vi furono costretti da un piccola fazione di ultra-intransigenti e che insomma tra filo-unionisti e poveracci coscritti, la maggioranza della popolazione sarebbe stata contraria alla guerra. Come disse Cambronne?

Banshee

Cambiare il discorso non credo che aiuti a scoprire la verità. Cosa hanno a che fare i coscritti unionisti in un topic dedicato ai coscritti della CSA? Se vuoi parlare degli unionisti apri un topic a parte.
Come fai a dire che i coscritti confederati erano 82.000? Dove è scritto ufficialmente? Solo l'atto redatto da Davis nella primavera del 1862 è ufficiale. Dice chiaramente che 150 RGT furono obbligati con la coscrizione a stare nell'esercito CSA per 24 mesi nonostante la scadenza della ferma.

Meade

Non cambio affatto discorso, ma il paragone è utile e pertinente perchè rende l'idea che sostanzialmente non vi fu differenza tra Nord e Sud nel sistema di reclutamento. Allora mostrami, anzi mostraCI "l'atto redatto da Davis nella primavera del 1862 è ufficiale. Dice chiaramente che 150 RGT furono obbligati con la coscrizione a stare nell'esercito CSA per 24 mesi nonostante la scadenza della ferma". Anzi mostrami i registri ufficiali da cui deduci che tutti i soldati appartenenti ai 150 rgt confederati furono obbligati e firmarono come coscritti e non come VOLONTARI. Ho già citato la fonte della cifra di coscritti (che è una stima, certamente). In ultimo ripeto per l'ennesima volta che nel sito da cui trai questa tua convinzione, non sta affatto scritto che tutti i 150 rgt , o meglio i soldati appartenenti a queste unità, furono coscritti e obbligati a raffermarsi per altri 24 mesi. La frase è scritta in senso ipotetico-condizionale e non sostiene affatto quanto tu affermi. Essa sostiene solo che senza quella legge, la confederazione avrebbe potuto correre il rischio di vedere il suo esercito disgregarsi, ma non afferma assolutamente che senza quella quella, l'esercito si sarebbe disgregato.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Sab 3 Nov 2012 - 10:17

Banshee ha scritto:


Non cambio affatto discorso, ma il paragone è utile e pertinente perchè rende l'idea che sostanzialmente non vi fu differenza tra Nord e Sud. Allora mostrami, anzi mostraCI "l'atto redatto da Davis nella primavera del 1862 è ufficiale. Dice chiaramente che 150 RGT furono obbligati con la coscrizione a stare nell'esercito CSA per 24 mesi nonostante la scadenza della ferma". Anzi mostrami i registri ufficiali da cui deduci che tutti i soldati appartenenti ai 150 rgt confederati furono obbligati e firmarono come coscritti e non come VOLONTARI. Ho già citato la fonte della cifra di coscritti (che è una stima, certamente).

Banshee

Caro Banshee, ti ringrazio per avermi messo di buon umore con le tue richieste. Se mi dai l'indirizzo di casa ti spedisco magari anche il libro "Lincoln's Loyalist".
A parte il "buonumore", non sono mica l'archivio USA della ACW. Se vuoi i dati precisi fai richiesta al Sito in Arkansas.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 10:25

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:


Non cambio affatto discorso, ma il paragone è utile e pertinente perchè rende l'idea che sostanzialmente non vi fu differenza tra Nord e Sud. Allora mostrami, anzi mostraCI "l'atto redatto da Davis nella primavera del 1862 è ufficiale. Dice chiaramente che 150 RGT furono obbligati con la coscrizione a stare nell'esercito CSA per 24 mesi nonostante la scadenza della ferma". Anzi mostrami i registri ufficiali da cui deduci che tutti i soldati appartenenti ai 150 rgt confederati furono obbligati e firmarono come coscritti e non come VOLONTARI. Ho già citato la fonte della cifra di coscritti (che è una stima, certamente).

Banshee

Caro Banshee, ti ringrazio per avermi messo di buon umore con le tue richieste. Se mi dai l'indirizzo di casa ti spedisco magari anche il libro "Lincoln's Loyalist".
A parte il "buonumore", non sono mica l'archivio USA della ACW. Se vuoi i dati precisi fai richiesta al Sito in Arkansas.

Meade


Ma se non hai i dati precisi come fai ad affermare che tutti i 150 rgt sudisti furono coscritti e obbligati a prendere le armi? Invece di spedirmi il libro Lincoln's Loyalist (che permettimi di dubitare tu possieda, ma possiamo sempre fare un esperimento: perchè non mi scrivi l'appendice 2 del suddetto libro che contiene dati e cifre?) perchè non mostri qui il documento di Davis da cui si ricaverebbe "chiaramente che 150 RGT furono obbligati con la coscrizione a stare nell'esercito CSA per 24 mesi nonostante la scadenza della ferma". (tue parole)?

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  R.E.Lee il Sab 3 Nov 2012 - 17:56

Che nell'esercito Sudista (ed anche Nordista...) vi fossero delle aliquote di coscritti, mi pare cosa normale. Andare al fronte e prender fucilate non piaceva di sicuro a tutti! Magari molti al termine della ferma alcuni (ma quanti?) si ri-arruolarono volontariamente perchè tanto non avevano alternativa, o magari lo fecero per dedizione alla causa, come si fà a stabilirlo?

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Sab 3 Nov 2012 - 20:10

R.E.Lee ha scritto:Che nell'esercito Sudista (ed anche Nordista...) vi fossero delle aliquote di coscritti, mi pare cosa normale. Andare al fronte e prender fucilate non piaceva di sicuro a tutti! Magari molti al termine della ferma alcuni (ma quanti?) si ri-arruolarono volontariamente perchè tanto non avevano alternativa, o magari lo fecero per dedizione alla causa, come si fà a stabilirlo?

Lee

Caro Lee,

come facevano ad esserci volontari nell'esercito CSA se per legge la coscrizione era obbligatoria, a parte che per i soliti ricchi imboscati?

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 20:25

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Che nell'esercito Sudista (ed anche Nordista...) vi fossero delle aliquote di coscritti, mi pare cosa normale. Andare al fronte e prender fucilate non piaceva di sicuro a tutti! Magari molti al termine della ferma alcuni (ma quanti?) si ri-arruolarono volontariamente perchè tanto non avevano alternativa, o magari lo fecero per dedizione alla causa, come si fà a stabilirlo?

Lee

Caro Lee,

come facevano ad esserci volontari nell'esercito CSA se per legge la coscrizione era obbligatoria, a parte che per i soliti ricchi imboscati?

Meade

No, i volontari comunque venivano registrati come tali, mentre i coscritti risultavano tali sui fogli di paga e sui registri reggimentali. La differenza c'era, eccome. Che poi molti volontari fossero coscritti di fatto non c'è dubbio, al pari di molti coscritti che erano tali solo perchè magari volevano attendere un altro periodo per arruolarsi.

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