La Coscrizione nella CSA

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 20:30

R.E.Lee ha scritto:Che nell'esercito Sudista (ed anche Nordista...) vi fossero delle aliquote di coscritti, mi pare cosa normale. Andare al fronte e prender fucilate non piaceva di sicuro a tutti! Magari molti al termine della ferma alcuni (ma quanti?) si ri-arruolarono volontariamente perchè tanto non avevano alternativa, o magari lo fecero per dedizione alla causa, come si fà a stabilirlo?

Lee

Mi pare molto sensato quanto scrive l'amico R.E.Lee : teniamo poi conto del fatto che i confederati, a differenza dei settentrionali, non disponevano di un bacino umano così vasto e gioc-forza dovevano ricorrere alla coscrizione per tentare di raggiungere il numero dei nemici. Se applichiamo come metro di misura il numero degli aruolati sul potenziale umano, cioè a dire il 35% degli unionisti (2.200.000 su 6.000.000 uomini) anche ammettendo che i coscritti tra i meridionali rappresentassero oltre la metà (cifra assurda) i volontari sarebbero stati comunque circa il 40% del potenziale umano meridionale (900.000-450.000=450.000 su 1.100.000).

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Ospite il Mar 27 Nov 2012 - 20:46

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ragazzi state parlando di un argomento che affrontai una quindicina di anni fa, e del quale ho poca memoria. La coscrizione esistette per coloro che non erano arruolati, non per quelli che erano già in arme: quando scadeva la ferma dei primi 6 o 12 mesi, solitamente il 90 % dei soldati si ri-arruolava volontariamente senza alcun problema, non mi risultano atti di ammutinamento come quello dei signori del Maine di ‘gettysburghiana’ memoria (tanto per fare un esempio), se fossero stati arruolati con la forza, atti di ribellione da parte dei meridionali, così poco avvezzi alla disciplina, sarebbero stati all'ordine del giorno. Leggendo la storia di molti reggimenti e le lettere di soldati confederati, non mi è mai capitato di leggere di soldati costretti ad arruolarsi.

Claudio

Caro Claudio,

nessuno nega che ci siano stati ammutinamenti o peggi nell'esercito unionista, ma qui non si stà facendo un confronto. E' un fatto storico che tutti i 150 RGT confederati nella primavera del 1862 furono costretti ad allungare la ferma di 24 mesi obbligatoriamete, diventando di fatto dei RGT di coscritti. Questo lo scrive un Sito serio come The Encyclopedia of Arkansa History & Culture.

Meade

A parte la serietà o meno del sito o dell'affermezione, come si può affermare che TUTTI i 150 sudisti siano STATI COSTRETTI ad allungare la ferma mi risulta incomprensibile. Come si faccia a discernere tra coloro che si sarebbero coomunque ri-arruolati volontariamente e coloro che se ne sarebbero tornati a casa per poi magari tornare in seguito, risulta incomprensibile. Fatto sta che le cifre dei coscritti sono chiare e ammontano a 82.000 uomini. Peraltro, faccio notare che il numero dei coscritti al nord fu nella sostanza uguale anche se minore in termini percentuali. Qui si vorrebbe far passare una nuova bizzarra teoria: e cioè che i confederati in realtà non avevano alcun desiderio di combattere ma che vi furono costretti da un piccola fazione di ultra-intransigenti e che insomma tra filo-unionisti e poveracci coscritti, la maggioranza della popolazione sarebbe stata contraria alla guerra. Come disse Cambronne?

Banshee


Concordo in pieno. Una teoria folle ad esser generosi.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 4 Dic 2012 - 18:23

R.E.Lee ha scritto:Che nell'esercito Sudista (ed anche Nordista...) vi fossero delle aliquote di coscritti, mi pare cosa normale. Andare al fronte e prender fucilate non piaceva di sicuro a tutti! Magari molti al termine della ferma alcuni (ma quanti?) si ri-arruolarono volontariamente perchè tanto non avevano alternativa, o magari lo fecero per dedizione alla causa, come si fà a stabilirlo?

Lee

Tempo fa stavo per acquistare un libro di cui ora purtroppo non ricordo più il titolo e l'autore che affrontava il tema dei volontari e della coscrizione nella confederazione. Ciò che mi interessava era la tesi dell'autore che sosteneva che i reggimenti denominati con i numeri più bassi, per tutta la durata della guerra si dimostrarono i più efficaci e tenaci perchè composti da volontari o perchè nonostante fossero stati rimpolpati con reclute e coscritti, il nucleo rimase sempre formato dai volontari del primo periodo della guerra e dal loro spirito. Per rialacciarmi al discorso della discussione, sembrerebbe che il grosso delle forze armate confederate, rimase per tutta la guerra composto dai volontari.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 7 Dic 2012 - 19:54

Mi sono ricordato il titolo del libro e devo correggermi. Il libro intitolato "Reluctant Rebels: The Confederates Who Joined the Army after 1861" di Kenneth W. Noe (forse più conosciuto per il suo libro sulla battaglia di Perryville) sostiene una tesi diversa da quello che ho detto, cioè che i soldati confederati entrati in servizio dopo rispetto ai volontari delle ondate patriottiche del 1861 non furono più inclini alla diserzione o poco motivati al combattimento rispetto ai primi, ma ugualmente determinati e devoti alla causa. In alcune situazioni non si dimostrarono all'altezza delle unità veterane formate dai volontari, ma per altri motivi non legati alla coscrizione obbligatoria.

Ma vorrei tornare alla discussione in corso.

Generale Meade ha scritto:Caro Claudio,

nessuno nega che ci siano stati ammutinamenti o peggi nell'esercito unionista, ma qui non si stà facendo un confronto. E' un fatto storico che tutti i 150 RGT confederati nella primavera del 1862 furono costretti ad allungare la ferma di 24 mesi obbligatoriamete, diventando di fatto dei RGT di coscritti. Questo lo scrive un Sito serio come The Encyclopedia of Arkansa History & Culture.

Meade

L'argomento non mi ha mai interessato quindi non so quasi niente della coscrizione ma alcune cose posso dirle con certezza. Di fatto la maggior parte dei reggimenti allo scadere della ferma non divennero forzatamente coscritti come dici tu Meade, ma si arruolarono volontariamente per la durata della guerra, ed è documentato. Poi legalmente, se si può dire così, se non si fossero ri-arruolati volontariamente sarebbero stati obbligati, ma forzare l'arruolamento sarebbe stato impraticabile per la Confederazione e non avvenne per grandi masse di soldati. Quello che dico si può riscontrare ad esempio negli Official Records, serie 1 Volume 33 a pagina 1144 e 1145, dove si trova l'Ordine Generale Numero 14 (febbraio 1864) con il quale il generale Lee elogia pubblicamente alcune unità (e le cita) che si sono ri-arruolate volontariamente. Inoltre Lee dice che questo "patriottico movimento" è iniziato nell'Armata del Tennessee. Ovviamente questo messaggio è anche un sistema per risollevare non solo nell'Armata della Virginia Settentrionale ma in tutti gli eserciti sudisti, il morale e fare in modo che le truppe si galvanizzassero e volontariamente continuassero a rimanere nell'esercito. Vi erano poi tanti altri sistemi altrettanto, o forse meglio, documentati per far si che i soldati rinnovassero di propria volontà la ferma. Non vi era interesse nei vertici militari e politici a forzare la coscrizione e tantomeno sponsorizzarla, specialmente quando non ce ne era bisogno.

Comunque puoi leggere il testo del messaggio da me citato cliccando qui.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Sab 8 Dic 2012 - 11:35

Caro Beauregard,

che molti soldati confederati si siano ri-arruolati prima della scadenza della ferma non prova che lo fecero solo per puro patriottismo. La maggior parte di loro proveniva da ambienti rurali e ci tenevano a fare bella figura con la loro gente. Ciò non toglie che, volenti o nolenti, volontari o meno, già col primo decreto di Davis del 16 aprile 1862 (coscrizione obbligatoria dai 18 ai 35 anni) quasi tutti sarebbero finiti lo stesso sotto le armi. Diventa facile a questo punto essere eroi.
Lo scrittore Kenneth W. Noe sicuramente non sbaglia dicendo che molti confederati furono determinati e devoti alla causa, ma ritengo che ammantare di un'aurea quasi da leggenda le armate confederate sia controproducente per la verità storica. I soldati confederati furono in percentuale devoti alla causa tanto e quanto come lo furono i loro avversari unionisti. Se ci furono i disordini di New York contro la coscrizione e rese di massa come nella battaglia di Antietam ad Harpers Ferry, i confederati non furono da meno con Fort Henry e Fort Donelson, dove lo costernato Davis reagì alla cosa aprendo un'inchiesta ed esternò coi membri del Congresso dicendo: " non posso assolutamente credere che un grande esercito del nostro paese si sia arreso senza fare di tutto per sbarrare la strada al nemico". Altro esempio è Vicksburg, con la resa di massa di 30.000 confederati e la coscrizione obbligatoria, che non fu mai vista di buon occhio anche nel Sud. Piacerebbe sicuramente di più, perchè molto più epico, aver letto di resistenze eroiche come la Vecchia Guardia napoleonica a Waterloo con Pierre Cabronne che pronuncia la famosa "parola" al nemico (peraltro, sembra, mai pronunciata), ma episodi leggendari simili sono accaduti così raramente (vedi Cleburne che và all'attacco a Franklin avendo la certezza di morire o i soldati federali che, sicuri di andare incontro alla morte,si cucirono nome ed indirizzo per non essere sepolti in fosse comuni) che non possono essere annoverati come fosse la prassi per i soldati della CW.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 8 Dic 2012 - 13:59

Generale Meade ha scritto:che molti soldati confederati si siano ri-arruolati prima della scadenza della ferma non prova che lo fecero solo per puro patriottismo. La maggior parte di loro proveniva da ambienti rurali e ci tenevano a fare bella figura con la loro gente.
Esatto ma non furono formalmente forzati altrimenti sarebbe successo quello che i vertici militari sapevano, ovvero una opposizione totale. Per questo si cercò sempre di trattare i volontari come tali e con alcuni sistemi come il ringraziamento pubblico di Lee a scatenare dei ri-arruolamenti di massa. Infatti non è che i soldati venivano mandati all'ufficio di reclutamento per rinnovare la ferma, ma si tenevano degli "eventi" nei quali a tutti i soldati in scadenza veniva chiesto se continuare a combattere o tornare a casa. Chiaramente le masse si suggestionavano e seguivano i pochi anche per fare bella figura, come dici tu. Ma d'altronde in tutti gli eserciti di tutte le guerre i volontari partivano in questo modo, perchè tutti i compagni di università si arruolavano, perchè la famiglia lo chiedeva, perchè chi andava era visto come un eroe, ecc... Sono scene viste dappertutto nel 1861 a nord e a sud. Di fatto e sulla carta quindi rimanevano volontari, erano loro a scegliere di continuare a combattere per un motivo o l'altro. Non credi che quando scadeva la ferma per i volontari del nord succedeva la stessa cosa?

Generale Meade ha scritto:Ciò non toglie che, volenti o nolenti, volontari o meno, già col primo decreto di Davis del 16 aprile 1862 (coscrizione obbligatoria dai 18 ai 35 anni) quasi tutti sarebbero finiti lo stesso sotto le armi. Diventa facile a questo punto essere eroi.
Questo l'ho detto anche io. Teoricamente se non si fossero volontariamente arruolati sarebbero stati obbligati, ma allora perchè non li obbligarono subito e basta? Perchè non conveniva obbligare i soldati a combattere.

Generale Meade ha scritto:Lo scrittore Kenneth W. Noe sicuramente non sbaglia dicendo che molti confederati furono determinati e devoti alla causa, ma ritengo che ammantare di un'aurea quasi da leggenda le armate confederate sia controproducente per la verità storica. I soldati confederati furono in percentuale devoti alla causa tanto e quanto come lo furono i loro avversari unionisti.
Ma infatti non si crea nessuna leggenda. E' semplicemente uno studio che analizza le varie ondate di reclutamento, che espone le differenze nelle motivazioni dei soldati entrati in servizio in fasi differenti del conflitto e che vuole dimostrare che non ci fu una sostanziale differenza di "volontà di combattere" tra le truppe del 1861 da quelle del '62 o del '63 ecc. Ci furono diverse motivazioni, diverse visioni del conflitto e di conseguenza diversa efficienza sul campo. Non mitizza o sminuisce ne confederati ne unionisti, non è l'obbiettivo del libro. Sicuramente ci sarà uno studio simile sui soldati unionisti.

Generale Meade ha scritto:Se ci furono i disordini di New York contro la coscrizione e rese di massa come nella battaglia di Antietam ad Harpers Ferry, i confederati non furono da meno con Fort Henry e Fort Donelson, dove lo costernato Davis reagì alla cosa aprendo un'inchiesta ed esternò coi membri del Congresso dicendo: " non posso assolutamente credere che un grande esercito del nostro paese si sia arreso senza fare di tutto per sbarrare la strada al nemico". Altro esempio è Vicksburg, con la resa di massa di 30.000 confederati e la coscrizione obbligatoria non fu mai vista di buon occhio anche nel Sud.
Queste rese non le riesco a collegare al discorso volontari/coscrizioni, furono scelte prese dai comandati per questioni strategiche o sul campo perchè l'unica alternativa all'annientamento totale. Sono scene che si vedono di continuo su tutti i campi di battaglia di tutte le campagne, di tutti gli eserciti.

Generale Meade ha scritto:Piacerebbe sicuramente di più, perchè molto più epico, aver letto di resistenze eroiche come la Vecchia Guardia napoleonica a Waterloo con Pierre Cabronne che pronuncia la famosa "parola" al nemico (peraltro, sembra, mai pronunciata), ma episodi leggendari simili sono accaduti così raramente (vedi Cleburne che và all'attacco a Franklin avendo la certezza di morire o i soldati federali che, sicuri di andare incontro alla morte,si cucirono nome ed indirizzo per non essere sepolti in fosse comuni), che non possono essere annoverati come fosse la prassi per i soldati della CW.
Anche questo discorso non si ricollega al tema della discussione e scene di resistenza epica e sacrificio estremo ce ne furono moltissime, in ogni scontro, in entrambi gli schieramenti.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Sab 8 Dic 2012 - 14:45

Quello che voledo dimostrare semplicemente, aldilà dei miti, dei sacrifici estremi e delle scene di resistenza epica, e che i soldati della CW (confederati e unionisti) erano esseri umani come tutti gli altri soldati di tutte le guerre, e che la cosa fondamentale per la maggioranza di loro, era di riportare la pelle a casa. Questo non vuol dire che fossero demotivati o inclini più del solito alla diserzione, o che non fossero abbastanza patriottici, determinati o devoti alla causa.
I provvedimenti che la Confederazione prese con il decreto del 16 aprile 1862 e quello del 17 febbraio del 1864 (coscrizione obbligatoria dai 17 ai 50 anni) furono indispensabili, dato che Davis non vedeva altro modo per reclutare il numero di uomini necessario per proseguire la guerra. Nonostante tutto fu boicottato, in particolare dalla Georgia, dove sembra che il governatore J.E. Brown esonerò fino a 15.000 georgiani abili. Se ci fosse stato un vero flusso continuo e costante di volontari la Confederazione non sarebbe arrivata a creare un simile malcontento nella popolazione del Sud.

Fonte: "Espansione e Conflitto" di D.B. Davis e D.H. Donald.

Ciao.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Sab 8 Dic 2012 - 19:51

Il problema reale è che data la disparità di forze e di potenziale umano (teorica 4,3 a 1 a favore dell'unione) la CSA non poteva attendere l'esito del reclutamento volontario (che peraltro neppure tale era nel Nord, giacchè gli stati erano tenuti a fornire una quota tot di soldati e se non avevano volontari a sufficienza per coprire quel numero, venivano reclutati obbligatoriamente). Per questo semplice motivo, fu introdotta la coscrizione obbligatoria. Ciò detto, è ovvio che una parte dei coscritti non avrebbero voluto prendere parte alla guerra: ma ciò non toglie che dati alla mano lo sforzo e lo scotto pagato dalla CSA fu enorme. Se alla fine si arruolarono oltre 900.000 uomini (pari a più dell'80% degli uomini bianchi di età compresa tra 17 e 50 anni) e se oltre il 35% di essi fu ferito o ucciso, si parla di cifre impressionanti che da sé sole provano indiscutibilmente la determinazione e la volontà di combattere nel Sud.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 8 Dic 2012 - 20:25

E'induscutibile che ci fu un notevole calo di volontari giá nel 1862 e che la coscrizione fu osteggiata dalla maggior parte dei sudisti, in modo particolarmente accanito dalle autoritá dei singoli stati. Per questo fu poco efficace e iniqua.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  R.E.Lee il Dom 9 Dic 2012 - 10:58

Il fatto che ogni soldato (sia a Nord che a Sud....) ci tenesse a riportare a casa la pelle, non sminuisce a mio avviso, il valore e lo spirito di abnegazione con cui essi presero parte alla guerra.
Un cosa è arruolarsi volontariamente, ed un altra è suicidarsi.....

Sulla mitizzazione delle gesta dei partecipanti al conflitto, mi sono espresso più volte in passato....


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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Dom 9 Dic 2012 - 14:28

Banshee ha scritto:... Se alla fine si arruolarono oltre 900.000 uomini (pari a più dell'80% degli uomini bianchi di età compresa tra 17 e 50 anni) e se oltre il 35% di essi fu ferito o ucciso, si parla di cifre impressionanti che da sé sole provano indiscutibilmente la determinazione e la volontà di combattere nel Sud.

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Mi sembra capire che il problema sia proprio questo. Se "si arruolarono" o se "furono costretti" ad arruolarsi. Se i volontari CSA della prima ora, i duri e puri, furono 200.000 (i primi 150 RGT che pretesero a gran voce la coscrizione per non essere i soli a combattere), anche arrivando ad un poteziale serbatoio umano di 300.000 possibili volontari in tutto, significa che 600.000 uomini tra i 17 e i 50 anni della confederazione furono arruolati coattamente o si convinsero ad arruolarsi volontariamente dato che non c'erano alternative. I morti accertati CSA furono 250.000, di cui la metà morti per malattia (dissenteria, polmonite, infezioni, ecc.), morti altrettanto drammatiche che però poco hanno a che fare con la determinazione e la volontà di combattere.
Naturalmente questo non vuol dire che i soldati CSA coscritti non fossero dei buoni combattenti, come d'altro canto anche i loro avversari unionisti, ma come ho già scritto in precedenza, un conto è il mito e un conto è la dura realtà della guerra, che sicuramente non invogliava ad arruolarsi volontariamente.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Dom 9 Dic 2012 - 19:59

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:... Se alla fine si arruolarono oltre 900.000 uomini (pari a più dell'80% degli uomini bianchi di età compresa tra 17 e 50 anni) e se oltre il 35% di essi fu ferito o ucciso, si parla di cifre impressionanti che da sé sole provano indiscutibilmente la determinazione e la volontà di combattere nel Sud.

Banshee


Mi sembra capire che il problema sia proprio questo. Se "si arruolarono" o se "furono costretti" ad arruolarsi. Se i volontari CSA della prima ora, i duri e puri, furono 200.000 (i primi 150 RGT che pretesero a gran voce la coscrizione per non essere i soli a combattere), anche arrivando ad un poteziale serbatoio umano di 300.000 possibili volontari in tutto, significa che 600.000 uomini tra i 17 e i 50 anni della confederazione furono arruolati coattamente o si convinsero ad arruolarsi volontariamente dato che non c'erano alternative. I morti accertati CSA furono 250.000, di cui la metà morti per malattia (dissenteria, polmonite, infezioni, ecc.), morti altrettanto drammatiche che però poco hanno a che fare con la determinazione e la volontà di combattere.
Naturalmente questo non vuol dire che i soldati CSA coscritti non fossero dei buoni combattenti, come d'altro canto anche i loro avversari unionisti, ma come ho già scritto in precedenza, un conto è il mito e un conto è la dura realtà della guerra, che sicuramente non invogliava ad arruolarsi volontariamente.

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La cifra supposta di 600.000 confederati costretti ad arruolarsi non ha alcuna base scientifica, ma è una semplice supposizione. Peraltro a dicembre 1861 risultavano già arruolati ben 351.448 uomini mentre a giugno 1862 erano relativamente non molti di più: 476.891. A dicembre del 1861 risultavano sotto le armi 575.917 unionisti : un rapporto di 1.64 a 1 rispetto ai confederati: ed erano tutti volontari. Se consideriamo cghe il bacino umano unionista era 4 volte superiore, significa che i confederati si arruolarono con maggior entusiasmo e più velocemente degli unionisti. Se ne dovrebbe concludere che l'entusiasmo al Nord per la guerra era assai minore che al Sud? Francamente non lo credo. Senza volermi ripetere per l'ennesima volta lo storico Emory Thomas fornisce altri numeri: il 90% dei confederati, si arruolò volontario, il restante fu coscritto (E.M. Thomas, The Confederate Nation, 1861-1865, New York: Harper & Row, 1979, p.154 dà 82.000 uomini). Quanto alle cifre dei morti e feriti sono impressionanti: almeno 258.000 meridionali morirono in battaglia o in conseguenza di malattia contratta al fronte, mentre circa 200.000 furono feriti in combattimento; l’equivalente di poco meno di un terzo degli arruolati perì, mentre le perdite complessive in battaglia tra morti e feriti ammontarono al 33% degli effettivi e complessivamente circa il 50%. Ciò significa che 1 soldato su 2 o non ritornava o tornava ferito: e a quell'epoca significava spesso tornare dal fronte senza un arto o con gravi menomazioni. Ora, credo che esistano ben pochi esempi di così alta devozione ad una causa. Francamente non ho mai discusso sulle capacità morali dei soldati unionisti (che ritengo fossero, non da meno) per questo mal comprendo perché si venga sempre a questionare lo spirito, il coraggio e la determinazione di un intero popolo che in grandi condizioni di inferiorità numerica, di armi, di cibo e, insomma logistiche, per 4 anni si batterono fino all'estremo delle forze per il loro sogno di libertà e indipendenza. A titolo comparativo gli unionisti soffrirono, circa il 17.5% tra morti e feriti in battaglia: la metà. Per comparazione le perdite americane nella prima guerra mondiale rappresentarono il 5.4% e quelle nella seconda guerra mondiale il 5.8%: e si trattava di conflitti in cui il potere distruttivo delle armi era ben maggiore. Mi pare che di fronte a queste cifre, vi sia poi ben poco spazio per discutere su chi, quando e come fu costretto a combattere.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Dom 9 Dic 2012 - 23:04

Molto probabilmente lo storico Emory Thomas non è stato molto chiaro sulla coscrizione nella CSA. Davis dovette correggere il suo primo decreto sulla coscrizione del 16 aprile 1862 (prima legge sulla coscrizione della storia americana) già dopo 5 mesi, alzando l'età massima da 45 a 50 anni. Nel 1864 dovette includere anche i diciasettenni, tanto che Grant disse che la Confederazione stava svuotando la culla e la tomba. Tutto questo per 82.000 coscritti? Ti sembra credibile? E' palese che la legge sulla coscrizione fu un ricatto bello e buono (o ti ri-arruoli o ti obblighiamo con la coscrizione), inoltre a chi si ri-arruolava volontariamente alla scadenza, la legge permetteva di rimanere nel suo reggimento originario e di scegliersi nuovi ufficiali, invece se si dimetteva il rischio era che una volta richiamato venisse assegnato a una unità qualsiasi.
In ultimo, è lo stesso Davis che spiega all'Assemble legislativa del Mississippi del 1862 il perchè della legge sulla coscrizione:
"Alla fine di dodici mesi di guerra, dovemmo adottare qualche espediente...L'unico espediente che ci restava era fare appello a quegli uomini coraggiosi che erano andati al servizio del loro paese all'inizio della guerra...Generosamente essi ascoltarono la chiamata...Ma non era giusto che essi dovessero affrontare [tutto questo] da soli. Essi chiesero che gli uomini che erano rimasti a casa, e quindi si erano comportati da FANNULLONI (scritto proprio così) nei confronti della causa, venissero anch'essi COSTRETTI (scritto proprio così) ad affrontare il nemico."

Riguardo le perdite, i federali ebbero 100.000 morti in più, ma non per questo avevano più spirito o coraggio dei confederati. Se poi si vuole fare il conto del macellaio, Il Paraguay nel 1864 entrò in conflitto con il Brasile, l'Argentina e l'Uruguay. A inizio guerra aveva una popolazione complessiva di 525.000 abitanti. A fine guerra (dopo 5 anni) la popolazione era ridotta a 221.000 anime, di cui solo 28.000 uomini. Questo massacro non fa del Paraguay un esempio da seguire di devozione alla causa. Qualunque causa essa sia.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Lun 10 Dic 2012 - 9:08

Generale Meade ha scritto:Molto probabilmente lo storico Emory Thomas non è stato molto chiaro sulla coscrizione nella CSA. Davis dovette correggere il suo primo decreto sulla coscrizione del 16 aprile 1862 (prima legge sulla coscrizione della storia americana) già dopo 5 mesi, alzando l'età massima da 45 a 50 anni. Nel 1864 dovette includere anche i diciasettenni, tanto che Grant disse che la Confederazione stava svuotando la culla e la tomba. Tutto questo per 82.000 coscritti? Ti sembra credibile? E' palese che la legge sulla coscrizione fu un ricatto bello e buono (o ti ri-arruoli o ti obblighiamo con la coscrizione), inoltre a chi si ri-arruolava volontariamente alla scadenza, la legge permetteva di rimanere nel suo reggimento originario e di scegliersi nuovi ufficiali, invece se si dimetteva il rischio era che una volta richiamato venisse assegnato a una unità qualsiasi.
In ultimo, è lo stesso Davis che spiega all'Assemble legislativa del Mississippi del 1862 il perchè della legge sulla coscrizione:
"Alla fine di dodici mesi di guerra, dovemmo adottare qualche espediente...L'unico espediente che ci restava era fare appello a quegli uomini coraggiosi che erano andati al servizio del loro paese all'inizio della guerra...Generosamente essi ascoltarono la chiamata...Ma non era giusto che essi dovessero affrontare [tutto questo] da soli. Essi chiesero che gli uomini che erano rimasti a casa, e quindi si erano comportati da FANNULLONI (scritto proprio così) nei confronti della causa, venissero anch'essi COSTRETTI (scritto proprio così) ad affrontare il nemico."

Riguardo le perdite, i federali ebbero 100.000 morti in più, ma non per questo avevano più spirito o coraggio dei confederati. Se poi si vuole fare il conto del macellaio, Il Paraguay nel 1864 entrò in conflitto con il Brasile, l'Argentina e l'Uruguay. A inizio guerra aveva una popolazione complessiva di 525.000 abitanti. A fine guerra (dopo 5 anni) la popolazione era ridotta a 221.000 anime, di cui solo 28.000 uomini. Questo massacro non fa del Paraguay un esempio da seguire di devozione alla causa. Qualunque causa essa sia.

Meade

No, lo storico Emory Thomas è molto chiaro sulla coscrizione, ti assicuro, E non è il solo a pensarla così. Le cifre sono quelle: che poi una parte dei volontari sia stata costretta ad arruolarsi obtorto collo, non lo metto in dubbio e che vi fossero fannulloni o codardi o anche solo persone che non credevano nell'ideale confederato, mi pare logico. Esattamente come ne esistevano nell'Unione: ma nessuno mi pare si sogni di questionare che il Nord credesse nella causa per cui combatteva. Ho già spiegato che la CSA visto il differenziale umano non poteva attendere l'esito della leva volontaria: se nel già nel dicembre 1861 il gap tra Unione e CSA era divenuto 1.64 a 1, occorreva rimediare a quella sproporzione. Intanto cifre alla mano possiamo stabilire che almeno 450.000 volontari sino a maggio del 1861 si erano arruolati: cifra che comprende almeno la metà degli arruolati complessivi nella CSA. Il che mi pare già molto significativo. L'allargamento dei termini anagrafici per l'arruolamento (cioè portarlo sino a 17 anni fino ai 50 anni) dimostra semmai che la Confederazione era disposta a tutto pur di vincere, non disponendo di uomini a sufficienza per rimpiazzare le perdite: cioè esattamente il contrario di quello che vorresti dimostrare.

Anche sulle perdite mi pare tu faccia confusione: se igli unionisti ebbero "solo" 100.000 uomini tra morti e feriti in più dei confederati, visto il diverso potenziale di arruolati (circa 2.200.000 contro 900.000) in teoria si dovrebbe trarre una conclusione contraria e diversa a quella a cui giungi tu: ossia che i confederati mostrarono maggior valore e furono disposti a maggiori sacrifici della controparte. In realtà non lo credo: penso invece che poche altre volte nella storia AMBO le parti abbiano dimostrato un così grande spirito e volontà di raggiungere i propri rispettivi obiettivi come nel corso della GCA. E questo fa di essa un esempio quasi unico nella storia.
Se le cifre riguardanti il Paraguay sono quelle, non posso che concludere che anche in quel caso vi fu un'estrema forza di volontà. E la lezione che traggo da tutto ciò è invece molto positiva: dimostra che vi sono state cause e ideali per i quali popolazioni e nazioni sono state capace di versare un tributo di sangue terribile, proprio perchè vi credevano fermamente. E nel mondo moderno, in cui prevalgono ben altre logiche, debbo dire che guardo a quelle popolazioni e nazioni con grande devozione, ammirazione e rispetto.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Lun 10 Dic 2012 - 12:39

Visto che non ho letto il libro di Emory Thomas, do per scontato che sia stato serio e scrupoloso ed abbia pertanto evidenziato che l'arruolamento VOLONTARIO (o ti arruoli o ti costringo) nella Confederazione fu in larga parte fittizio. Diversamente non avrebbe avuto senso la legge sulla coscrizione e i suoi ulteriori inasprimenti. La terza ipotesi è ritenere Davis un pericoloso provocatore degli Stati del Sud, dato che obbligava gli uomini del meridione ad arruolarsi quando invece non vi era alcun motivo, visto che gli uomini del Sud si arruolavano senza problemi volontariamente.

Vedo che continui a paragonare gli unionisti con i confederati, pur essendo il topic dedicato solo alla coscrizione della CSA. Mal comune mezzo gaudio? Se ti piace tanto parlare della coscrizione nell'esercito USA perchè non apri un topic apposito?

Le cifre del Paraguay sono purtroppo quelle. Che tu ne tragga una lezione positiva lo trovo agghiacciante. Per me fu una guerra stupida voluta dal solito arrogante tiranno da due soldi di turno, inconcludente e rovinosa, che annientò e dissanguò il paese con conseguenze nefaste per decenni.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Lun 10 Dic 2012 - 13:08

Generale Meade ha scritto:Visto che non ho letto il libro di Emory Thomas, do per scontato che sia stato serio e scrupoloso ed abbia pertanto evidenziato che l'arruolamento VOLONTARIO (o ti arruoli o ti costringo) nella Confederazione fu in larga parte fittizio. Diversamente non avrebbe avuto senso la legge sulla coscrizione e i suoi ulteriori inasprimenti. La terza ipotesi è ritenere Davis un pericoloso provocatore degli Stati del Sud, dato che obbligava gli uomini del meridione ad arruolarsi quando invece non vi era alcun motivo, visto che gli uomini del Sud si arruolavano senza problemi volontariamente.

Vedo che continui a paragonare gli unionisti con i confederati, pur essendo il topic dedicato solo alla coscrizione della CSA. Mal comune mezzo gaudio? Se ti piace tanto parlare della coscrizione nell'esercito USA perchè non apri un topic apposito?

Le cifre del Paraguay sono purtroppo quelle. Che tu ne tragga una lezione positiva lo trovo agghiacciante. Per me fu una guerra stupida voluta dal solito arrogante tiranno da due soldi di turno, inconcludente e rovinosa, che annientò e dissanguò il paese con conseguenze nefaste per decenni.

Meade

Ho già dimostrato che l'arruolamento volontario non fu affatto, in larga parte fittizio: se al 1 dicembre 1861 risultavano sotto le armi già 351.448 volontari e al 1° giugno 1862 cioè un mese appena dall'approvazione della prima legge sulla coscrizione essi erano saliti a 476.891 (cioè solo in minima parte in forza della legge) se ne deduce che considerati i morti, feriti, congedati, dispersi e i disertori non meno di 450.000 (e probabilmente assai di più) si arruolarono volontariamente fino alla data di entrata din vigore della legge sulla coscrizione. Da questo momento in poi una parte continuò a militare volontariamente, altri furono certamente costretti a partecipare alla guerra.
Davis non era certamente pazzo ma non disponendo di un bacino di uomini così ampio come quello unionista, non poteva attendere di vedere i volontari affluire nelle file dell'esercito. Doveva assicurare un equilibrio tra le forze per bilanciare la disparità di risorse.

Paragonare le due sezioni non solo è pertinente, ma è utile per comprendere le motivazioni di ambo i campi visto che si trattava di una guerra civile.

Sul Paraguay non mi esprimo: tengo per buone quelle cifre e al di là di ragioni motivate o meno prendo atto che quel conflitto vide un terribile bagno di sangue, indice di motivazioni molto forti in ambo i campi.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Lun 10 Dic 2012 - 13:38

Banshee ha scritto:

...Davis non era certamente pazzo ma non disponendo di un bacino di uomini così ampio come quello unionista, non poteva attendere di vedere i volontari affluire nelle file dell'esercito. Doveva assicurare un equilibrio tra le forze per bilanciare la disparità di risorse.

Banshee

Cosa significa: "...non poteva attendere di vedere i volontari affluire nelle file dell'esercito." ?

Una volta fatta la chiamata alle armi e nessuno si presenta cosa bisogna attendere?

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Banshee il Lun 10 Dic 2012 - 14:04

Se tutti i volontari fossero affluiti allo scoppio della guerra cioè alla chiamata delle armi, l'esercito sudista avrebbe iniziato il conflitto da subito con non meno di 450.000 uomini. Invece l'afflusso fu piuttosto lento al pari di quello unionista. Molti fattori possono spiegare perchè non si risponda immediatamente all'appello: per una popolazione contadina, spesso era impellente attendere il raccolto o disbrigare le faccende di casa piuttosto che arruolarsi immediatamente, specie nelle famiglie non numerose. Esistono poi un numero infinito di motivazioni personali che spiegano perchè non ci si arruoli immediatamente, senza per questo però poter negare che quel particolare soggetto sia favorevole a prendere parte al conflitto.

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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 10 Dic 2012 - 14:17

Banshee ha scritto:Se tutti i volontari fossero affluiti allo scoppio della guerra cioè alla chiamata delle armi, l'esercito sudista avrebbe iniziato il conflitto da subito con non meno di 450.000 uomini. Invece l'afflusso fu piuttosto lento al pari di quello unionista. Molti fattori possono spiegare perchè non si risponda immediatamente all'appello: per una popolazione contadina, spesso era impellente attendere il raccolto o disbrigare le faccende di casa piuttosto che arruolarsi immediatamente, specie nelle famiglie non numerose. Esistono poi un numero infinito di motivazioni personali che spiegano perchè non ci si arruoli immediatamente, senza per questo però poter negare che quel particolare soggetto sia favorevole a prendere parte al conflitto.

Banshee

Ciao
Mi sembra di ricordare che inizialmente la leva fissava dei limiti agli uomini che si arruolavano, inizialmente le 2 parti pensavano entrambe ad un conflitto limitato, nessuna delle due fazioni pensava ad una cosa così grande come fu la guerra.
Saluti
Bruno
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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  Generale Meade il Lun 10 Dic 2012 - 14:19

Banshee ha scritto:Se tutti i volontari fossero affluiti allo scoppio della guerra cioè alla chiamata delle armi, l'esercito sudista avrebbe iniziato il conflitto da subito con non meno di 450.000 uomini. Invece l'afflusso fu piuttosto lento al pari di quello unionista. Molti fattori possono spiegare perchè non si risponda immediatamente all'appello: per una popolazione contadina, spesso era impellente attendere il raccolto o disbrigare le faccende di casa piuttosto che arruolarsi immediatamente, specie nelle famiglie non numerose. Esistono poi un numero infinito di motivazioni personali che spiegano perchè non ci si arruoli immediatamente, senza per questo però poter negare che quel particolare soggetto sia favorevole a prendere parte al conflitto.

Banshee

Le forza militare immediatamente disponibile con le milizie nel Sud erano di 600.000 uomini. Le milizie erano formate da volontari pronti ad accorre alla bisogna senza tanti problemi.

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Messaggio  Banshee il Lun 10 Dic 2012 - 16:44

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Banshee ha scritto:Se tutti i volontari fossero affluiti allo scoppio della guerra cioè alla chiamata delle armi, l'esercito sudista avrebbe iniziato il conflitto da subito con non meno di 450.000 uomini. Invece l'afflusso fu piuttosto lento al pari di quello unionista. Molti fattori possono spiegare perchè non si risponda immediatamente all'appello: per una popolazione contadina, spesso era impellente attendere il raccolto o disbrigare le faccende di casa piuttosto che arruolarsi immediatamente, specie nelle famiglie non numerose. Esistono poi un numero infinito di motivazioni personali che spiegano perchè non ci si arruoli immediatamente, senza per questo però poter negare che quel particolare soggetto sia favorevole a prendere parte al conflitto.

Banshee

Ciao

Mi sembra di ricordare che inizialmente la leva fissava dei limiti agli uomini che si arruolavano, inizialmente le 2 parti pensavano entrambe ad un conflitto limitato, nessuna delle due fazioni pensava ad una cosa così grande come fu la guerra.
Saluti
Bruno

Questo è verissimo, ma fu presto cambiato. Il 4 marzo 1861, cinque settimane prima dell’analogo appello di Lincoln, il Congresso provvisorio Confederato aveva autorizzato il reclutamento di 100.000 volontari per un anno di servizio. A maggio il numero di volontari accettati per tre anni era divenuto illimitato, con un tetto fissato a 400.000 uomini. Tra l'altro la questione ben spiega che solo la parte restante dei 100.000 arruolati tra marzo e maggio 1861 sarebbe poi caduta sotto l'obbligo della coscrizione obbligatoria di un anno dopo, avendo firmato solo per un anno di servizio.

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Messaggio  Banshee il Lun 10 Dic 2012 - 16:52

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Se tutti i volontari fossero affluiti allo scoppio della guerra cioè alla chiamata delle armi, l'esercito sudista avrebbe iniziato il conflitto da subito con non meno di 450.000 uomini. Invece l'afflusso fu piuttosto lento al pari di quello unionista. Molti fattori possono spiegare perchè non si risponda immediatamente all'appello: per una popolazione contadina, spesso era impellente attendere il raccolto o disbrigare le faccende di casa piuttosto che arruolarsi immediatamente, specie nelle famiglie non numerose. Esistono poi un numero infinito di motivazioni personali che spiegano perchè non ci si arruoli immediatamente, senza per questo però poter negare che quel particolare soggetto sia favorevole a prendere parte al conflitto.

Banshee

Le forza militare immediatamente disponibile con le milizie nel Sud erano di 600.000 uomini. Le milizie erano formate da volontari pronti ad accorre alla bisogna senza tanti problemi.

Meade

La milizia era formata su base locale o regionale e aveva scopi di difesa territoriale piuttosto limitata: cioè nel teatro regionale di appartenenza. Altro era un esercito regolare o provvisionale come quello istituito poi dalla CSA. Peraltro come ho ben spiegato nel saggio relativo alla logistica confederata, le partite di armi (scadenti) con cui armare la milizia nel Sud raggiungeva un numero non molto superiore alle 150.000 armi. In ogni caso, la velocità di reclutamento tra le due sezioni procedette grosso modo sullo stesso piano e alla stessa velocità, sicché è difficile trarre qualche conclusione sulla presenza della Milizia in ambo le sezioni.

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Re: La Coscrizione nella CSA

Messaggio  R.E.Lee il Mar 11 Dic 2012 - 22:15

Generale Meade ha scritto:"..... Se poi si vuole fare il conto del macellaio, Il Paraguay nel 1864 entrò in conflitto con il Brasile, l'Argentina e l'Uruguay. A inizio guerra aveva una popolazione complessiva di 525.000 abitanti. A fine guerra (dopo 5 anni) la popolazione era ridotta a 221.000 anime, di cui solo 28.000 uomini. Questo massacro non fa del Paraguay un esempio da seguire di devozione alla causa. Qualunque causa essa sia.

Meade

Piccolo fuori Topic (o giù di lì.....) Le cifre sono più o meno quelle.....aggiungo che in seguito, il Paraguay fù governato per anni da donne.

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