Overland Campaign

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Messaggio  Generale Meade il Lun 15 Apr 2013 - 11:05

Durante la Overland Campaign sia Grant che Lee commisero gravi errori che potevano portare alla completa catastrofe le loro rispettive Armate. In particolare il gen. Lee commise degli errori strategici che potevano costare assai cari al Sud.

Il primo grave errore che Lee commise fu quando non riuscì a evitare di impegnarsi a fondo prima dell'arrivo dei rinforzi di Longstreet nel Wilderness. All'alba del giorno 6 maggio il corpo d'armata unionista di Hancock dilagò come un fiume in piena sulle posizioni tenute dal gen. confederato Hill, mettendole in gravi difficoltà. Non solo, dato che sia Hill che Lee si trovavano nelle immediate retrovie, i due ufficiali rischiavano seriamente la cattura se non di essere mortalmente feriti. Gli ufficiali confederati furono costretti a circondare il generale Lee per fargli da scudo col proprio corpo contro le pallottole e le scheggie di granata che arrivavano da ogni parte, quando l'arrivo insperato delle divisioni di Longstreet salvò la drammatica situazione. Non sarebbe bastato neanche questo se il gen. Burnside avesse rispettato la tabella di marcia dando così il colpo di grazia a Lee.

Il secondo grave errore Lee lo commise il giorno 11 maggio nel saliente di Spotsylvania. Tratto in inganno dagli spostamenti di truppe unioniste, Lee ordinò che l'artiglieria del II corpo d'armata, posta a difesa del saliente, venisse ritirata e messa in marcia. Salvò la situazione il gen. confederato Ewell intuendo da molti segni che il nemico (sempre Hancock) si apprestava a sferrare un assalto in grande stile. Parte dell'artiglieria fu rimessa in linea e contribuì a bloccare il violento attacco unionista. Non sarebbe bastato neanche questo se l'attacco unionista fosse stato meglio coordinato impedendo un eccessivo ammassamento di truppe che finirono per intralciarsi l'un con l'altra nel momento decisivo.

Il terzo grave errore fu commesso da Lee non riuscendo ad impedire il passaggio del James a Grant. Privatosi degli occhi dell'armata, la cavalleria (grave errore che Lee commise nella Battaglia dei Sette Giorni, a Gettysburg e ora nel James), mentre l'intera Armata del Potomac tra i giorni 15 e 16 giugno passava oltre il James, Lee si trovò completamente immerso nell'incertezza sul da farsi. Fu solo per la mancanza di un minimo di determinazione del gen. unionista W.F. Smith se il 15 giugno gli unionisti non presero la città di Petersburg praticamente indifesa.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Banshee il Lun 15 Apr 2013 - 12:13

Generale Meade ha scritto:Durante la Overland Campaign sia Grant che Lee commisero gravi errori che potevano portare alla completa catastrofe le loro rispettive Armate. In particolare il gen. Lee commise degli errori strategici che potevano costare assai cari al Sud.

Il primo grave errore che Lee commise fu quando non riuscì a evitare di impegnarsi a fondo prima dell'arrivo dei rinforzi di Longstreet nel Wilderness. All'alba del giorno 6 maggio il corpo d'armata unionista di Hancock dilagò come un fiume in piena sulle posizioni tenute dal gen. confederato Hill, mettendole in gravi difficoltà. Non solo, dato che sia Hill che Lee si trovavano nelle immediate retrovie, i due ufficiali rischiavano seriamente la cattura se non di essere mortalmente feriti. Gli ufficiali confederati furono costretti a circondare il generale Lee per fargli da scudo col proprio corpo contro le pallottole e le scheggie di granata che arrivavano da ogni parte, quando l'arrivo insperato delle divisioni di Longstreet salvò la drammatica situazione. Non sarebbe bastato neanche questo se il gen. Burnside avesse rispettato la tabella di marcia dando così il colpo di grazia a Lee.

Il secondo grave errore Lee lo commise il giorno 11 maggio nel saliente di Spotsylvania. Tratto in inganno dagli spostamenti di truppe unioniste, Lee ordinò che l'artiglieria del II corpo d'armata, posta a difesa del saliente, venisse ritirata e messa in marcia. Salvò la situazione il gen. confederato Ewell intuendo da molti segni che il nemico (sempre Hancock) si apprestava a sferrare un assalto in grande stile. Parte dell'artiglieria fu rimessa in linea e contribuì a bloccare il violento attacco unionista. Non sarebbe bastato neanche questo se l'attacco unionista fosse stato meglio coordinato impedendo un eccessivo ammassamento di truppe che finirono per intralciarsi l'un con l'altra nel momento decisivo.

Il terzo grave errore fu commesso da Lee non riuscendo ad impedire il passaggio del James a Grant. Privatosi degli occhi dell'armata, la cavalleria (grave errore che Lee commise nella Battaglia dei Sette Giorni, a Gettysburg e ora nel James), mentre l'intera Armata del Potomac tra i giorni 15 e 16 giugno passava oltre il James, Lee si trovò completamente immerso nell'incertezza sul da farsi. Fu solo per la mancanza di un minimo di determinazione del gen. unionista W.F. Smith se il 15 giugno gli unionisti non presero la città di Petersburg praticamente indifesa.

Meade

Premesso che nessun condottiero è infallibile e certamente sia Lee che Grant commisero errori durante gli anni di comando, nessuno dei tre presunti gravi errori sembra in realtà sussistere.

1) Lee attaccò Grant non appena costui varcò il Rapidan, senza avere immediatamente a disposizione il corpo di Longstreet (il quale disponeva di 11.200 uomini cioè 1/6 del totale a disposizione di Lee) che si trovava più distante rispetto a Ewell e AP Hill. Non fu affatto un errore, perchè ingaggiare subito battaglia nella densa boscaglia, avrebbe in gran parte annullato il vantaggio numerico federale (118.000 uomini) e avrebbe fatto intendere a Grant che i confederati non erano affatto disposti a cedere senza combattere. Del resto anche senza 1/6 degli uomini (mica stiamo parlando di un 1/3 o 1/4), l'ANV costituiva pur sempre una fenomenale macchina da guerra. E Lee si premurò di avvertire immediatamente Longstreet di affrettare la marcia e raggiungerlo. Il 6 maggio Hancock sarà anche dilagato come un fiume in piena, ma l'arrivo di Longstreet (CHE ERA GIA' PREVISTO DA LEE PER LA NOTTE PRECEDENTE) bloccò l'attacco. Quindi non vi fu alcun errore (che peraltro sarebbe stato semmai tattico, non strategico ) nel non ritirarsi, poichè Lee sapeva che Longstreet, il quale era in ritardo sulla tabella di marcia, doveva arrivare da un momento all'altro (altro che "arrivo insperato delle diviisioni di Longstreet" sic!). Cosa che puntualmente avvenne: il piano era stato ben congegnato da Lee, direi. Lee si espose in prima linea? E quindi? Sarebbe questo un grave errore? Da che mondo e mondo, guidare in prima linea le truppe, rincuorarle con la propria presenza (e Lee ci riuscì galvanizzando i malconci uomini di Hill) e disponendo che occupassero questa o quell'altra situazione, facessero questa o quell'altra manovra, è sempre stato un merito e non certo un difetto del comandate supremo- Non si capisce cosa avrebbe dovuto fare Lee...scappare? darsela a gambe? Non era nel suo carattere. Non solo. Appena giunto Longstreet, Lee scatenò l'attacco sulla sinistra federale e più tardi sul fianco destro unionista : poco mancò che riuscisse a ributtare Grant oltre il Rapidan. Risultato finale: Grant perse 18.000 uomini, Lee 11.000. Un'indiscutibile vittoria tattica, forse persino superiore a quella di Chancellorsville. Se questi sono gli errori, vuol dire che si ha un'idea un pò stramba dell'arte della guerra...Certo un altro comandante che non avesse l'audacia di Lee si sarebbe ritirato. Lee, no. Lee restò e vinse.

2) Credo di averne già parlato almeno dieci volte. Lee, è vero ,dispose che il saliente fosse abbandonato nella notte tra l'11 e 12 maggio. Ma mica si era incapricciato di voler far così. Era stato male informato dalla cavalleria confederata che riferiva di movimenti federali i quali, probabilmente, precludevano ad uno spostamento di Grant verso Fredericksburg o altrove. Facendo così Grant si sarebbe interposto tra Lee e Richmond. Dunque non si poteva attendere. Di qui la rimozione dell'artiglieria dal saliente, artiglieria che poi fu in parte lasciata sul posto a seguito dei movimenti che preannunciavano un attacco. (Ewell non si accorse proprio di un bel nulla, ma fu informato e dispose di interrompere lo spostamento dell'artiglieria) Lee dopo la guerra ammise di aver fatto un errore, ma era un errore perfettamente scusabile e aveva una precisa logica militare. Ancor più importante, fu Lee a impedire un disastro: mentre Ewell aveva completamente perso la testa a seguito dello sfondamento unionista, fu Lee che riannodò le fila dei soldati, li guidò al contrattacco, attese con calma e fiducia l'arrivo di rinforzi e li dispose con sagacia. Alla fine della giornata, il saliente fu riconquistato e il nemico si ritirò. Ecco, questo episodio dimostra la grandezza di Lee, semmai: la sua capacità di saper rovesciare le situazioni più disperate e tramutarle in vittoria. Dopo 10 giorni di battaglia, Lee uscì vincitore tattico da Spostsylvania.

3) Quando, dove, come e perchè Lee si sarebbe volontariamente privato della sua cavalleria rimane un mistero: o meglio è un'invenzione. Al pari dei Sette giorni o di Gettysburg, ove Lee non diede alcuno specifico ordine in materia. Peraltro , non corrisponde al vero che l'intera armata del Potomac sia passata sotto il naso di Lee. Solo una porzione di essa. E quella porzione fu comunque bloccata. Non vedo alcun errore.

La Verità è che Lee rischiava moltissimo, questo senza dubbio. Ma senza audacia, senza saper correre rischi, si finiva con il lasciare l'iniziativa all'avversario. E si sa come andava a finire in questi casi: cioè con la resa o con la sconfitta della propria armata.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 15 Apr 2013 - 13:52

Ciao
A Wilderness l'errore fu di Hill che durante la notte si rifiutò sia di costruire trincee che di rifonire adeguatamente le sue truppe, bloccò persino Heth che aveva dato ordine ai suoi uomini di trincerarsi, il motivo sembra trovarsi nel fatto che Lee gli aveva detto che il suo posto sarebbe stato preso dal I corpo non appena arrivato, probabilmente fu il più grave errore di A.P.Hill durante la guerra.
Occupare il saliente fu indubbiamente un errore, bisogna considerare che a Spotsylvania Lee era privo dei sui tattici migliori (Longstree, McLaws) che presenti lo avrebbero consigliato in proposito.
Petersburg, per la prima e unica volta durante la campagna Lee sbaglio a indovinare i movimenti di Grant, bisogna considerare che la grande inferiorità numerica lo costingeva a rischiare, avesse avuto 15/20.000 uomini in più avrebbe in ogni caso guarnito adeguatamente la città.
Saluti
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Re: Overland Campaign

Messaggio  Generale Meade il Lun 15 Apr 2013 - 14:06

Banshee ha scritto:

Premesso che nessun condottiero è infallibile e certamente sia Lee che Grant commisero errori durante gli anni di comando, nessuno dei tre presunti gravi errori sembra in realtà sussistere.

1) Lee attaccò Grant non appena costui varcò il Rapidan, senza avere immediatamente a disposizione il corpo di Longstreet (il quale disponeva di 11.200 uomini cioè 1/6 del totale a disposizione di Lee) che si trovava più distante rispetto a Ewell e AP Hill. Non fu affatto un errore, perchè ingaggiare subito battaglia nella densa boscaglia, avrebbe in gran parte annullato il vantaggio numerico federale (118.000 uomini) e avrebbe fatto intendere a Grant che i confederati non erano affatto disposti a cedere senza combattere. Del resto anche senza 1/6 degli uomini (mica stiamo parlando di un 1/3 o 1/4), l'ANV costituiva pur sempre una fenomenale macchina da guerra. E Lee si premurò di avvertire immediatamente Longstreet di affrettare la marcia e raggiungerlo. Il 6 maggio Hancock sarà anche dilagato come un fiume in piena, ma l'arrivo di Longstreet (CHE ERA GIA' PREVISTO DA LEE PER LA NOTTE PRECEDENTE) bloccò l'attacco. Quindi non vi fu alcun errore (che peraltro sarebbe stato semmai tattico, non strategico ) nel non ritirarsi, poichè Lee sapeva che Longstreet, il quale era in ritardo sulla tabella di marcia, doveva arrivare da un momento all'altro (altro che "arrivo insperato delle diviisioni di Longstreet" sic!). Cosa che puntualmente avvenne: il piano era stato ben congegnato da Lee, direi. Lee si espose in prima linea? E quindi? Sarebbe questo un grave errore? Da che mondo e mondo, guidare in prima linea le truppe, rincuorarle con la propria presenza (e Lee ci riuscì galvanizzando i malconci uomini di Hill) e disponendo che occupassero questa o quell'altra situazione, facessero questa o quell'altra manovra, è sempre stato un merito e non certo un difetto del comandate supremo- Non si capisce cosa avrebbe dovuto fare Lee...scappare? darsela a gambe? Non era nel suo carattere. Non solo. Appena giunto Longstreet, Lee scatenò l'attacco sulla sinistra federale e più tardi sul fianco destro unionista : poco mancò che riuscisse a ributtare Grant oltre il Rapidan. Risultato finale: Grant perse 18.000 uomini, Lee 11.000. Un'indiscutibile vittoria tattica, forse persino superiore a quella di Chancellorsville. Se questi sono gli errori, vuol dire che si ha un'idea un pò stramba dell'arte della guerra...Certo un altro comandante che non avesse l'audacia di Lee si sarebbe ritirato. Lee, no. Lee restò e vinse.

2) Credo di averne già parlato almeno dieci volte. Lee, è vero ,dispose che il saliente fosse abbandonato nella notte tra l'11 e 12 maggio. Ma mica si era incapricciato di voler far così. Era stato male informato dalla cavalleria confederata che riferiva di movimenti federali i quali, probabilmente, precludevano ad uno spostamento di Grant verso Fredericksburg o altrove. Facendo così Grant si sarebbe interposto tra Lee e Richmond. Dunque non si poteva attendere. Di qui la rimozione dell'artiglieria dal saliente, artiglieria che poi fu in parte lasciata sul posto a seguito dei movimenti che preannunciavano un attacco. (Ewell non si accorse proprio di un bel nulla, ma fu informato e dispose di interrompere lo spostamento dell'artiglieria) Lee dopo la guerra ammise di aver fatto un errore, ma era un errore perfettamente scusabile e aveva una precisa logica militare. Ancor più importante, fu Lee a impedire un disastro: mentre Ewell aveva completamente perso la testa a seguito dello sfondamento unionista, fu Lee che riannodò le fila dei soldati, li guidò al contrattacco, attese con calma e fiducia l'arrivo di rinforzi e li dispose con sagacia. Alla fine della giornata, il saliente fu riconquistato e il nemico si ritirò. Ecco, questo episodio dimostra la grandezza di Lee, semmai: la sua capacità di saper rovesciare le situazioni più disperate e tramutarle in vittoria. Dopo 10 giorni di battaglia, Lee uscì vincitore tattico da Spostsylvania.

3) Quando, dove, come e perchè Lee si sarebbe volontariamente privato della sua cavalleria rimane un mistero: o meglio è un'invenzione. Al pari dei Sette giorni o di Gettysburg, ove Lee non diede alcuno specifico ordine in materia. Peraltro , non corrisponde al vero che l'intera armata del Potomac sia passata sotto il naso di Lee. Solo una porzione di essa. E quella porzione fu comunque bloccata. Non vedo alcun errore.

La Verità è che Lee rischiava moltissimo, questo senza dubbio. Ma senza audacia, senza saper correre rischi, si finiva con il lasciare l'iniziativa all'avversario. E si sa come andava a finire in questi casi: cioè con la resa o con la sconfitta della propria armata.

Banshee

Ingaggiare subito battaglia contro Grant senza avere tutta l'armata a disposizione fu un gravissimo errore strategico, non tattico, di Lee, perchè significa che sottovalutò completamente la pericolosità di Grant, che pure aveva dato modo di dimostrare ampiamente in passato. Se l'attacco unionista fosse iniziato alle 04:30 del mattino, come previsto da Grant, e se Burnside fosse arrivato puntuale sul fianco dell'Armata della Virginia per dare il colpo finale, per Lee e per la Confederazione sarebbe finito tutto il giorno 6 maggio 1864.

Strano caso di un subordinato (Ewell) che si accorge di un grave pericolo sottovalutato dal suo comandante (Lee). Questo episodio dimostra solo che se l'attacco unionista fosse stato sferrato a dovere, per Lee e per la Confederazione sarebbe finito tutto l'11 maggio 1864.

Sul passaggio del James da parte dell'Armata del Potomac mi sembra inutile disutere su una cosa talmente palese. Sei liberissimo di pensarla diversamente.

Errori di Lee riferiti alla cavalleria:

Il 7 giugno 1864, Lee, ingannato completamente dalle mosse diversive di Grant, invia dietro a Sherman ben due divisioni di cavalleria - gen. Hampton e gen. F. Lee - (OR, s. I, 36, t. I. 1095 sgg.) autoprivandosi della sua migliore cavalleria, e rimanendo all'oscuro delle mosse del nemico.

Passato il Potomac il 24 giugno 1863, Lee da il via libera a Stuart privandosi della cavalleria e rimanendo così completamente al buio sulle mosse del nemico (OR, s. I, 27, t. III, 923).

Il raid del 12 giugno 1862 di Stuart dietro lo schieramento unionista, autorizzato da Lee, oltre al gran clamore, servì anche a McClellan dato che: "fece così trasparire quanto bolliva in pentola", annullando in gran parte i risultati ottenuti. (J.F.C. Fuller - Le Battaglie decisive del Mondo Occidentale - III° vol. pag. 29).

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Generale Meade il Lun 15 Apr 2013 - 14:20

ROSSETTI BRUNO ha scritto:Ciao
A Wilderness l'errore fu di Hill che durante la notte si rifiutò sia di costruire trincee che di rifonire adeguatamente le sue truppe, bloccò persino Heth che aveva dato ordine ai suoi uomini di trincerarsi, il motivo sembra trovarsi nel fatto che Lee gli aveva detto che il suo posto sarebbe stato preso dal I corpo non appena arrivato, probabilmente fu il più grave errore di A.P.Hill durante la guerra.
Occupare il saliente fu indubbiamente un errore, bisogna considerare che a Spotsylvania Lee era privo dei sui tattici migliori (Longstree, McLaws) che presenti lo avrebbero consigliato in proposito.
Petersburg, per la prima e unica volta durante la campagna Lee sbaglio a indovinare i movimenti di Grant, bisogna considerare che la grande inferiorità numerica lo costingeva a rischiare, avesse avuto 15/20.000 uomini in più avrebbe in ogni caso guarnito adeguatamente la città.
Saluti
Bruno

Ciao.
Sicuramente gli errori non sono tutti da addossare a Lee, ma credo che il generale virginiano fosse troppo sicuro di se nei riguardi di Grant, e il suo particolare gusto per il rischio calcolato durante la Campagna Terrestre lo portò più di una volta sull'orlo del baratro. Fu per pura fortuna se l'Armata della virginia non rischiò la completa catastrofe.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Banshee il Lun 15 Apr 2013 - 14:39

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Premesso che nessun condottiero è infallibile e certamente sia Lee che Grant commisero errori durante gli anni di comando, nessuno dei tre presunti gravi errori sembra in realtà sussistere.

1) Lee attaccò Grant non appena costui varcò il Rapidan, senza avere immediatamente a disposizione il corpo di Longstreet (il quale disponeva di 11.200 uomini cioè 1/6 del totale a disposizione di Lee) che si trovava più distante rispetto a Ewell e AP Hill. Non fu affatto un errore, perchè ingaggiare subito battaglia nella densa boscaglia, avrebbe in gran parte annullato il vantaggio numerico federale (118.000 uomini) e avrebbe fatto intendere a Grant che i confederati non erano affatto disposti a cedere senza combattere. Del resto anche senza 1/6 degli uomini (mica stiamo parlando di un 1/3 o 1/4), l'ANV costituiva pur sempre una fenomenale macchina da guerra. E Lee si premurò di avvertire immediatamente Longstreet di affrettare la marcia e raggiungerlo. Il 6 maggio Hancock sarà anche dilagato come un fiume in piena, ma l'arrivo di Longstreet (CHE ERA GIA' PREVISTO DA LEE PER LA NOTTE PRECEDENTE) bloccò l'attacco. Quindi non vi fu alcun errore (che peraltro sarebbe stato semmai tattico, non strategico ) nel non ritirarsi, poichè Lee sapeva che Longstreet, il quale era in ritardo sulla tabella di marcia, doveva arrivare da un momento all'altro (altro che "arrivo insperato delle diviisioni di Longstreet" sic!). Cosa che puntualmente avvenne: il piano era stato ben congegnato da Lee, direi. Lee si espose in prima linea? E quindi? Sarebbe questo un grave errore? Da che mondo e mondo, guidare in prima linea le truppe, rincuorarle con la propria presenza (e Lee ci riuscì galvanizzando i malconci uomini di Hill) e disponendo che occupassero questa o quell'altra situazione, facessero questa o quell'altra manovra, è sempre stato un merito e non certo un difetto del comandate supremo- Non si capisce cosa avrebbe dovuto fare Lee...scappare? darsela a gambe? Non era nel suo carattere. Non solo. Appena giunto Longstreet, Lee scatenò l'attacco sulla sinistra federale e più tardi sul fianco destro unionista : poco mancò che riuscisse a ributtare Grant oltre il Rapidan. Risultato finale: Grant perse 18.000 uomini, Lee 11.000. Un'indiscutibile vittoria tattica, forse persino superiore a quella di Chancellorsville. Se questi sono gli errori, vuol dire che si ha un'idea un pò stramba dell'arte della guerra...Certo un altro comandante che non avesse l'audacia di Lee si sarebbe ritirato. Lee, no. Lee restò e vinse.

2) Credo di averne già parlato almeno dieci volte. Lee, è vero ,dispose che il saliente fosse abbandonato nella notte tra l'11 e 12 maggio. Ma mica si era incapricciato di voler far così. Era stato male informato dalla cavalleria confederata che riferiva di movimenti federali i quali, probabilmente, precludevano ad uno spostamento di Grant verso Fredericksburg o altrove. Facendo così Grant si sarebbe interposto tra Lee e Richmond. Dunque non si poteva attendere. Di qui la rimozione dell'artiglieria dal saliente, artiglieria che poi fu in parte lasciata sul posto a seguito dei movimenti che preannunciavano un attacco. (Ewell non si accorse proprio di un bel nulla, ma fu informato e dispose di interrompere lo spostamento dell'artiglieria) Lee dopo la guerra ammise di aver fatto un errore, ma era un errore perfettamente scusabile e aveva una precisa logica militare. Ancor più importante, fu Lee a impedire un disastro: mentre Ewell aveva completamente perso la testa a seguito dello sfondamento unionista, fu Lee che riannodò le fila dei soldati, li guidò al contrattacco, attese con calma e fiducia l'arrivo di rinforzi e li dispose con sagacia. Alla fine della giornata, il saliente fu riconquistato e il nemico si ritirò. Ecco, questo episodio dimostra la grandezza di Lee, semmai: la sua capacità di saper rovesciare le situazioni più disperate e tramutarle in vittoria. Dopo 10 giorni di battaglia, Lee uscì vincitore tattico da Spostsylvania.

3) Quando, dove, come e perchè Lee si sarebbe volontariamente privato della sua cavalleria rimane un mistero: o meglio è un'invenzione. Al pari dei Sette giorni o di Gettysburg, ove Lee non diede alcuno specifico ordine in materia. Peraltro , non corrisponde al vero che l'intera armata del Potomac sia passata sotto il naso di Lee. Solo una porzione di essa. E quella porzione fu comunque bloccata. Non vedo alcun errore.

La Verità è che Lee rischiava moltissimo, questo senza dubbio. Ma senza audacia, senza saper correre rischi, si finiva con il lasciare l'iniziativa all'avversario. E si sa come andava a finire in questi casi: cioè con la resa o con la sconfitta della propria armata.

Banshee

Ingaggiare subito battaglia contro Grant senza avere tutta l'armata a disposizione fu un gravissimo errore strategico, non tattico, di Lee, perchè significa che sottovalutò completamente la pericolosità di Grant, che pure aveva dato modo di dimostrare ampiamente in passato. Se l'attacco unionista fosse iniziato alle 04:30 del mattino, come previsto da Grant, e se Burnside fosse arrivato puntuale sul fianco dell'Armata della Virginia per dare il colpo finale, per Lee e per la Confederazione sarebbe finito tutto il giorno 6 maggio 1864.

Strano caso di un subordinato (Ewell) che si accorge di un grave pericolo sottovalutato dal suo comandante (Lee). Questo episodio dimostra solo che se l'attacco unionista fosse stato sferrato a dovere, per Lee e per la Confederazione sarebbe finito tutto l'11 maggio 1864.

Sul passaggio del James da parte dell'Armata del Potomac mi sembra inutile disutere su una cosa talmente palese. Sei liberissimo di pensarla diversamente.

Errori di Lee riferiti alla cavalleria:

Il 7 giugno 1864, Lee, ingannato completamente dalle mosse diversive di Grant, invia dietro a Sherman ben due divisioni di cavalleria - gen. Hampton e gen. F. Lee - (OR, s. I, 36, t. I. 1095 sgg.) autoprivandosi della sua migliore cavalleria, e rimanendo all'oscuro delle mosse del nemico.

Passato il Potomac il 24 giugno 1863, Lee da il via libera a Stuart privandosi della cavalleria e rimanendo così completamente al buio sulle mosse del nemico (OR, s. I, 27, t. III, 923).

Il raid del 12 giugno 1862 di Stuart dietro lo schieramento unionista, autorizzato da Lee, oltre al gran clamore, servì anche a McClellan dato che: "fece così trasparire quanto bolliva in pentola", annullando in gran parte i risultati ottenuti. (J.F.C. Fuller - Le Battaglie decisive del Mondo Occidentale - III° vol. pag. 29).

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1) Se..se..Posso indicarti almeno dieci casi in cui se qualcuno avesse eseguito gli ordini di Lee, forse il corso della guerra sarebbe cambiato. Se Jackson non avesse dormito durante la battaglia dei 7 giorni..se Longstreet avesse combattuto con più determinazione a Gettysburg...se non si fosse perso l'ordine con i piani di battaglia nell'invadere il Maryland...se le munizioni di artiglieria, non fossero state difettose il 3 luglio etc etc. La storia si fa con i se non con i ma, E la storia ci ha detto che Lee fece bene ad attaccare a WIlderness.
2) Resta il fatto che Lee aveva ampie giustificazioni per fare ciò che fece. Ewell non si accorse di nulla, ripeto. L'episodio non dimostra un bel nulla, è solo un altro se.
3) Appunto è palese.

Sulla cavalleria:

1) Ovviamente qualcuno doveva seguire Sheridan: mica si poteva lasciare che facesse danni. Lee fu costretto a mandare parte della cavalleria dietro a Sheridan.Non fu affatto un errore.
2) Mi pare che fu Stuart a ritenersi libero di fare un pò quello che volesse. L''ordine per quanto lasciasse una certa discrezionalità, mica implicava di lasciare l'armata priva della cavalleria.
3) Si tratta di una semplice opinione di uno storico: un grande storico militare, ma non uno specialista della guerra civile americana. Lee mandò la cavalleria prima dellì'inizio dell'offensiva,non se ne privò.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Banshee il Lun 15 Apr 2013 - 14:44

Generale Meade ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:Ciao
A Wilderness l'errore fu di Hill che durante la notte si rifiutò sia di costruire trincee che di rifonire adeguatamente le sue truppe, bloccò persino Heth che aveva dato ordine ai suoi uomini di trincerarsi, il motivo sembra trovarsi nel fatto che Lee gli aveva detto che il suo posto sarebbe stato preso dal I corpo non appena arrivato, probabilmente fu il più grave errore di A.P.Hill durante la guerra.
Occupare il saliente fu indubbiamente un errore, bisogna considerare che a Spotsylvania Lee era privo dei sui tattici migliori (Longstree, McLaws) che presenti lo avrebbero consigliato in proposito.
Petersburg, per la prima e unica volta durante la campagna Lee sbaglio a indovinare i movimenti di Grant, bisogna considerare che la grande inferiorità numerica lo costingeva a rischiare, avesse avuto 15/20.000 uomini in più avrebbe in ogni caso guarnito adeguatamente la città.
Saluti
Bruno

Ciao.
Sicuramente gli errori non sono tutti da addossare a Lee, ma credo che il generale virginiano fosse troppo sicuro di se nei riguardi di Grant, e il suo particolare gusto per il rischio calcolato durante la Campagna Terrestre lo portò più di una volta sull'orlo del baratro. Fu per pura fortuna se l'Armata della virginia non rischiò la completa catastrofe.

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La fortuna della Confederazione fu di avere Lee. La sfortuna della Confederazione fu di avere un solo Lee e di avere i vari Johnsto, Bragg e Hood ad Ovest. La campagna peninsulare di Lee fu un capolavoro di maestria, di arte militare, di audacia. Come peraltro riconosciuto anche dai suoi critici più feroci (Nolan & co.)

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Generale Meade il Lun 15 Apr 2013 - 14:55

La storia infatti ci insegna che sia Lee che Grant commisero gravi errori durante la Overland Campaign e che solo la fortuna salvò l'Armata della Virginia dal disastro completo. Vedo che sull'uso della cavalleria da parte di Lee i tuoi "...Quando, dove, come e perchè..." hanno trovato una risposta.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Banshee il Lun 15 Apr 2013 - 15:27

Generale Meade ha scritto:La storia infatti ci insegna che sia Lee che Grant commisero gravi errori durante la Overland Campaign e che solo la fortuna salvò l'Armata della Virginia dal disastro completo. Vedo che sull'uso della cavalleria da parte di Lee i tuoi "...Quando, dove, come e perchè..." hanno trovato una risposta.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Generale Meade il Lun 15 Apr 2013 - 15:59

Un fatto che ha dell'incredibile e che suscità involontariamente ilarità è quello che accadde nella battaglia di North Anna combattuta tra il 23 e il 26 maggio 1864. Proprio quando Grant sembrava ormai spacciato e in trappola, con l'esercito diviso in due, Lee mollò la presa per...un disturbo intestinale. Così scrisse lo storico Douglas Southall Freeman di Lee: "intestinal ailment that had the usual effect of sharpening his temper and shaking his control of it." Vero o falso che fosse, la trappola non scattò come previsto e Grant potè proseguire nella sua avanzata.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Banshee il Lun 15 Apr 2013 - 17:19

Generale Meade ha scritto:Un fatto che ha dell'incredibile e che suscità involontariamente ilarità è quello che accadde nella battaglia di North Anna combattuta tra il 23 e il 26 maggio 1864. Proprio quando Grant sembrava ormai spacciato e in trappola, con l'esercito diviso in due, Lee mollò la presa per...un disturbo intestinale. Così scrisse lo storico Douglas Southall Freeman di Lee: "intestinal ailment that had the usual effect of sharpening his temper and shaking his control of it." Vero o falso che fosse, la trappola non scattò come previsto e Grant potè proseguire nella sua avanzata.

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In realtà, c'è poco da ridere e il fatto non ha nulla dell'incredibile. Lee, che non era certo una mammoletta (ricordiamoci che era reduce da un grave attacco cardiaco patito un anno prima e affetto da angina pectoris, malattia che lo condurrà alla morte precoce nel 1870) fu confinato a letto per un giornata intera nella sua tenda, in grave strato di prostrazione , come ben testimoniato dai suoi collaboratori. Molto probabilmente quello che sembrava un attacco intestinale era solo un sintomo del suo grave malanno cardiaco.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  dan-acw il Lun 15 Apr 2013 - 17:29

purtroppo, ove mai ce ne fosse ancora bisogno, l'episodio dimostra chiaramente che senza Lee la partita sullo scacchiere virginiano (e quindi della confederazione) sarebbe terminata nel lontano 1862.
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Re: Overland Campaign

Messaggio  Banshee il Lun 15 Apr 2013 - 17:41

L'episodio va inserito in uno di quei famosi SE...se Lee non avesse avuto seri problemi di salute al North Anna River la sua famosa trappola a V, sarebbe scattata e forse (dico forse) Grant avrebbe subito una dura sconfitta.
Come si vede, Lee non fu solo molto fortunato...

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Generale Meade il Lun 15 Apr 2013 - 17:42

Non penso che Lee fosse l'unico generale così indispensabile per la confederazione. A fermare Smith a Petersburg dovette pensarci Beauregard giocando d'astuzia e con le poche risorse che aveva. Altri generali come Cleburne e Forrest, messi nella giusta condizione, avrebbero fatto sicuramente molto meglio di alcuni generali confederati a cui fu data carta bianca ma che si rivelarono alla prova dei fatti mediocri se non peggio.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Generale Meade il Lun 15 Apr 2013 - 17:47

Banshee ha scritto:L'episodio va inserito in uno di quei famosi SE...se Lee non avesse avuto seri problemi di salute al North Anna River la sua famosa trappola a V, sarebbe scattata e forse (dico forse) Grant avrebbe subito una dura sconfitta.
Come si vede, Lee non fu solo molto fortunato...

Banshee

Questo "se" non avrebbe avuto ragione di esistere, dato che Lee nel Wilderness ne sarebbe uscito sconfitto da Burnside. Ma la storia ci dice che fu fortunato...

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Banshee il Lun 15 Apr 2013 - 17:48

Generale Meade ha scritto:Non penso che Lee fosse l'unico generale così idispensabile per la confederazione. A fermare Smith a Petersburg dovette pensarci Beauregard giocando d'astuzia e con le poche risorse che aveva. Altri generali come Cleburne e Forrest, messi nella giusta condizione, avrebbero fatto sicuramente molto meglio di alcuni generali confederati a cui fu data carta bianca ma che si rivelarono alla prova dei fatti mediocri se non peggio.

Meade

Sull'operato di Beauregard a Petersburg ci sono parecchi pareri contrastanti. Può essere che in quei giorni Beauregard avesse mostrato qualche buona qualità, al contrario di quanto aveva fatto vedere a Manassas e di Shiloh. Può darsi che Lee non fosse l'unico indispensabile: di certo era indispensabile (le due cose sono molto diverse). Quanto a Cleburne e Forrest sarei piuttosto cauto: molti generali confederati avevano mostrato ottime qualità come divisionari o al comando di armate di modeste dimensioni. Ben altro era guidare armate di 50000 e passa uomini. Insomma, a parte Lee c'era ben poco da stare allegri, al Sud.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Banshee il Lun 15 Apr 2013 - 17:55

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:L'episodio va inserito in uno di quei famosi SE...se Lee non avesse avuto seri problemi di salute al North Anna River la sua famosa trappola a V, sarebbe scattata e forse (dico forse) Grant avrebbe subito una dura sconfitta.
Come si vede, Lee non fu solo molto fortunato...

Banshee

Questo "se" non avrebbe avuto ragione di esistere, dato che Lee nel Wilderness ne sarebbe uscito sconfitto da Burnside. Ma la storia ci dice che fu fortunato...

Meade

Io capisco che le vittorie di Lee facciano ancora rosicare gli unionisti, ma purtroppo però non andò così : forse sì, forse no. Non lo sapremo mai. La storia ci dice altro: e cioè che Lee riportò una splendida vittoria tattica. Ripeto: anche i confederati, tornando a ritroso nel tempo, avrebbero ben più di un SE da lamentare. SE a Gettysburg o in altre circostanze Lee fosse stato seguito nei suoi piani, la campagna del 1864 magari non si sarebbe mai svolta, perchè la guerra sarebbe già stata vinta dal Sud. Ma fare questi ragionamenti non ha molto senso.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Generale Meade il Mar 16 Apr 2013 - 10:47

Banshee ha scritto:Praticamente siamo al pensiero johnstoniano: certe persone (Lee) hanno tutte le fortune, io invece vengo assegnato a compiti impossibile e le becco di santa ragione. La verità è che alla fine delle due giornate di lotta, quello fortunato fu Grant: l'offensiva scatenata su iniziativa di Gordon sulla destra federale fu fermata solo dal sopraggiungere del buio, mentre stava travolgendo l'intero fianco unionista (furono catturati due generali), ributtandolo oltre il Rapidan. E che dire del ferimento di Longstreet al culmine dell'altra offensiva, quella sulla sinistra? Non fu forse un vero colpo di sfortuna, pensando che ancora una volta fu il fuoco amico a colpirlo? Alla fine fortune e sfortune si bilanciarono.E solo l'audacia e il coraggio morale, quello che ebbe Lee, vengono ripagati dalla fortuna.

Banshee

In effetti Johnston avrebbe avuto ragione a lamentarsi. Ci fosse sta Lee a vedersela con Sherman la Overland Campaign sarebbe finita con molte meno perdite, mentre Grant avrebbe fatto fare un figurone a Johnston alle Kennesaw Mountain mandando al macello migliaia di uomini in stile Cold Harbor.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  Banshee il Mar 16 Apr 2013 - 11:21

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Praticamente siamo al pensiero johnstoniano: certe persone (Lee) hanno tutte le fortune, io invece vengo assegnato a compiti impossibile e le becco di santa ragione. La verità è che alla fine delle due giornate di lotta, quello fortunato fu Grant: l'offensiva scatenata su iniziativa di Gordon sulla destra federale fu fermata solo dal sopraggiungere del buio, mentre stava travolgendo l'intero fianco unionista (furono catturati due generali), ributtandolo oltre il Rapidan. E che dire del ferimento di Longstreet al culmine dell'altra offensiva, quella sulla sinistra? Non fu forse un vero colpo di sfortuna, pensando che ancora una volta fu il fuoco amico a colpirlo? Alla fine fortune e sfortune si bilanciarono.E solo l'audacia e il coraggio morale, quello che ebbe Lee, vengono ripagati dalla fortuna.

Banshee

In effetti Johnston avrebbe avuto ragione a lamentarsi. Ci fosse sta Lee a vedersela con Sherman la Overland Campaign sarebbe finita con molte meno perdite, mentre Grant avrebbe fatto fare un figurone a Johnston alle Kennesaw Mountain mandando al macello migliaia di uomini in stile Cold Harbor.

Meade


Pure ipotesi e speculazioni senza alcun fondamento. Magari sarebbe andata nel modo esattamente contrario: ossia Sherman in rotta in Virginia e Grant trionfatore in brevissimo tempo ad Atlanta. Mi pare che stabilire una gerarchia di valore tra Grant (il maestro) e Sherman (l'allievo) sia come minimo azzardato. In ogni caso, difficilmente un generale mediocre come Johnston avrebbe potuto cambiare il corso degli eventi. Aggiungo peraltro che tra Kennesaw Mountain e Cold Harbour non vi fu alcuna differenza: esattamente le stesse perdite unioniste, cioè circa 3.500. Uno scontro minore tutto sommato, dati i tempi.

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Re: Overland Campaign

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 16 Apr 2013 - 11:48

Generale Meade ha scritto:Un fatto che ha dell'incredibile e che suscità involontariamente ilarità è quello che accadde nella battaglia di North Anna combattuta tra il 23 e il 26 maggio 1864. Proprio quando Grant sembrava ormai spacciato e in trappola, con l'esercito diviso in due, Lee mollò la presa per...un disturbo intestinale. Così scrisse lo storico Douglas Southall Freeman di Lee: "intestinal ailment that had the usual effect of sharpening his temper and shaking his control of it." Vero o falso che fosse, la trappola non scattò come previsto e Grant potè proseguire nella sua avanzata.

Meade

Ciao
In quei giorno dovette esserci una sorta di epidemia perchè oltre a Lee risultano maltati un paio di generali di divisione e una decina di brigadieri.
Purtroppo il Lee della guerra civile non era al massimo della sua forma fisica era un malato che soffriva di cuore e che non appena usciva dalle "comodità" dei quartieri invernali era soggetto a febbri e dissenteria. Per capire la sua grandezza dovremmo confrontarlo col Napoleone malato del periodo Wagram/Waterloo, non col Napoleone di Arcole/Austerliz.
Saluti
Bruno

p.s. aggiungo una cosa: a comandanti invertiti (Lee a AoT, qualunque altro generale al comando di ANV) a fine Luglio 64, Aot sarebbe stata con almeno con un piede in Tenneessee, la Virginia sarebbe stata completamente nella mani federali.
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Messaggio  Banshee il Mar 16 Apr 2013 - 12:09

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Un fatto che ha dell'incredibile e che suscità involontariamente ilarità è quello che accadde nella battaglia di North Anna combattuta tra il 23 e il 26 maggio 1864. Proprio quando Grant sembrava ormai spacciato e in trappola, con l'esercito diviso in due, Lee mollò la presa per...un disturbo intestinale. Così scrisse lo storico Douglas Southall Freeman di Lee: "intestinal ailment that had the usual effect of sharpening his temper and shaking his control of it." Vero o falso che fosse, la trappola non scattò come previsto e Grant potè proseguire nella sua avanzata.

Meade

Ciao
In quei giorno dovette esserci una sorta di epidemia perchè oltre a Lee risultano maltati un paio di generali di divisione e una decina di brigadieri.
Purtroppo il Lee della guerra civile non era al massimo della sua forma fisica era un malato che soffriva di cuore e che non appena usciva dalle "comodità" dei quartieri invernali era soggetto a febbri e dissenteria. Per capire la sua grandezza dovremmo confrontarlo col Napoleone malato del periodo Wagram/Waterloo, non col Napoleone di Arcole/Austerliz.
Saluti
Bruno

p.s. aggiungo una cosa: a comandanti invertiti (Lee a AoT, qualunque altro generale al comando di ANV) a fine Luglio 64, Aot sarebbe stata con almeno con un piede in Tenneessee, la Virginia sarebbe stata completamente nella mani federali.

Non c'è dubbio. Peraltro sulle condizioni fisiche di Lee a Gettysburg ci sarebbe da dire e riflettere molto. Forse se non fosse stato in condizioni così precarie, avrebbe potuto esercitare un maggiore controllo sui suoi subordinati.

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Messaggio  Generale Meade il Mar 16 Apr 2013 - 12:59

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Un fatto che ha dell'incredibile e che suscità involontariamente ilarità è quello che accadde nella battaglia di North Anna combattuta tra il 23 e il 26 maggio 1864. Proprio quando Grant sembrava ormai spacciato e in trappola, con l'esercito diviso in due, Lee mollò la presa per...un disturbo intestinale. Così scrisse lo storico Douglas Southall Freeman di Lee: "intestinal ailment that had the usual effect of sharpening his temper and shaking his control of it." Vero o falso che fosse, la trappola non scattò come previsto e Grant potè proseguire nella sua avanzata.

Meade

Ciao
In quei giorno dovette esserci una sorta di epidemia perchè oltre a Lee risultano maltati un paio di generali di divisione e una decina di brigadieri.
Purtroppo il Lee della guerra civile non era al massimo della sua forma fisica era un malato che soffriva di cuore e che non appena usciva dalle "comodità" dei quartieri invernali era soggetto a febbri e dissenteria. Per capire la sua grandezza dovremmo confrontarlo col Napoleone malato del periodo Wagram/Waterloo, non col Napoleone di Arcole/Austerliz.
Saluti
Bruno

p.s. aggiungo una cosa: a comandanti invertiti (Lee a AoT, qualunque altro generale al comando di ANV) a fine Luglio 64, Aot sarebbe stata con almeno con un piede in Tenneessee, la Virginia sarebbe stata completamente nella mani federali.


Ciao

Ma infatti la mia non era una critica a Lee. Se la trappola fosse scattata per Grant non ci sarebbe stato molto da fare. Riguardo l'inversione dei comandi non sarei così sicuro. Già Halleck offrì a Sherman il comando delle armate di Grant dopo fort Donelson. Ma Sherman si rifiutò. Persuase Grant a non lasciare il comando quando quest'ultimo era arrivato ai ferri corti con Halleck il 30 maggio 1862. In ultimo, dopo la presa di Savannah il Congresso USA voleva promuovere Sherman a Tenente Generale (Generale a tre stelle), ma Sherman per rispetto di Grant rifiutò decisamente. Tutto ciò dimostra che Sherman era tutt'altro che una mammoletta pronta a uso e consumo di Lee, mentre Grant aveva invece dimostrato ampiamente (assalti falliti a Vicksburg - Cold Habor e Petersburg) che non disdegnava affatto l'assalto frontale in campo aperto contro le trincee nemiche, cosa che Johnston avrebbe invece assai gradito. In definitiva, Sherman avrebbe aspettato gli attacchi di Lee su posizioni ben protette, come fece Meade a Gettysburg, e si sa come finì, mentre invece Johnston, pur ritirandosi sicuramente, avrebbe aspettato passivamente gli attacchi furenti di Grant.

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Messaggio  Banshee il Mer 17 Apr 2013 - 20:27

Generale Meade ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Un fatto che ha dell'incredibile e che suscità involontariamente ilarità è quello che accadde nella battaglia di North Anna combattuta tra il 23 e il 26 maggio 1864. Proprio quando Grant sembrava ormai spacciato e in trappola, con l'esercito diviso in due, Lee mollò la presa per...un disturbo intestinale. Così scrisse lo storico Douglas Southall Freeman di Lee: "intestinal ailment that had the usual effect of sharpening his temper and shaking his control of it." Vero o falso che fosse, la trappola non scattò come previsto e Grant potè proseguire nella sua avanzata.

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In quei giorno dovette esserci una sorta di epidemia perchè oltre a Lee risultano maltati un paio di generali di divisione e una decina di brigadieri.
Purtroppo il Lee della guerra civile non era al massimo della sua forma fisica era un malato che soffriva di cuore e che non appena usciva dalle "comodità" dei quartieri invernali era soggetto a febbri e dissenteria. Per capire la sua grandezza dovremmo confrontarlo col Napoleone malato del periodo Wagram/Waterloo, non col Napoleone di Arcole/Austerliz.
Saluti
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p.s. aggiungo una cosa: a comandanti invertiti (Lee a AoT, qualunque altro generale al comando di ANV) a fine Luglio 64, Aot sarebbe stata con almeno con un piede in Tenneessee, la Virginia sarebbe stata completamente nella mani federali.


Ciao

Ma infatti la mia non era una critica a Lee. Se la trappola fosse scattata per Grant non ci sarebbe stato molto da fare. Riguardo l'inversione dei comandi non sarei così sicuro. Già Halleck offrì a Sherman il comando delle armate di Grant dopo fort Donelson. Ma Sherman si rifiutò. Persuase Grant a non lasciare il comando quando quest'ultimo era arrivato ai ferri corti con Halleck il 30 maggio 1862. In ultimo, dopo la presa di Savannah il Congresso USA voleva promuovere Sherman a Tenente Generale (Generale a tre stelle), ma Sherman per rispetto di Grant rifiutò decisamente. Tutto ciò dimostra che Sherman era tutt'altro che una mammoletta pronta a uso e consumo di Lee, mentre Grant aveva invece dimostrato ampiamente (assalti falliti a Vicksburg - Cold Habor e Petersburg) che non disdegnava affatto l'assalto frontale in campo aperto contro le trincee nemiche, cosa che Johnston avrebbe invece assai gradito. In definitiva, Sherman avrebbe aspettato gli attacchi di Lee su posizioni ben protette, come fece Meade a Gettysburg, e si sa come finì, mentre invece Johnston, pur ritirandosi sicuramente, avrebbe aspettato passivamente gli attacchi furenti di Grant.

Meade

Tutto ciò presuppone che l'arte della guerra proceda in modo lineare (il che non è) invece che in modo paradossale (come è). Possiamo solo dire che a tavolino esistevano tre comandanti di livello alto (Lee, Grant e Sherman) e uno mediocre (Johnston). Invertendo i fattori, non sarebbe mutato il risultato, con ogni probabilità.

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