Le elezioni presidenziali del 1860

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Gio 1 Nov 2012 - 20:00

Puoi citarmi per cortesia a quale pagina Patricia L. Faust affermerebbe che ad est del Mississippi (cioè praticamente per il 90% della Confederazione) la coscrizione avrebbe raccolto tra 1/4 e 1/3 dell'esercito confederato e le esatte parole dello storico? Affermazione sorprendente dal momento che le stime che ho letto io raggiungono il 10% massimo di coscritti. Ad es. E.M. Thomas, The Confederate Nation, 1861-1865, New York: Harper & Row, 1979, p.154 dà 82.000 uomini.

Fatti i debiti conti, o io in matematica sono completamente negato oppure lo storico Reid Mitchell ha qualche problema di credibilità.
Dunque vediamo un pò:
FILOUNIONISTI: popolazione negra 3.500.000 + 557.000 (10% di 5.5790.000= 557.000) risultato totale 4.057.000
FILOCONFEDERATI 5.000.000 (5.579.000-557.000=5.000.000).

Vediamo di verificare se è così anche sotto un altro profilo.

I venti stati che rimasero fedeli al Settentrione potevano contare su un potenziale umano di 19.120.375 (negri compresi), mentre al Sud la popolazione libera sommava 5.579.980 uomini (oltre a 3.521.110 schiavi). In più, ambo le parti potevano far conto su parte della popolazione del Kentucky, Maryland e del Missouri che, come detto, avevano assunto una posizione di carattere intermedio: in tutto 2.707.507 cittadini liberi .
Questi dati generali devono però essere corretti seguendo un criterio di maggior o minor lealtà all’una e all’altra parte presente negli abitanti di alcuni stati, nominalmente fedeli alle rispettive sezioni. Degli stati neutrali o indecisi la maggior parte può essere accreditata all’Unione; in particolare appare corretto assegnare ai federali almeno 2/3 della popolazione residente nel Kentucky, Maryland e Missouri così come nel West Virginia (ossia le popolose contee della Virginia poste nell’Ovest, distaccatesi sino a divenire poi parte integrante dell’Unione nel 1863 come vero e proprio stato autonomo) e ¼ del Tennessee. Inoltre si deve tenere conto dei territori di frontiera fra le due parti, ma posti nominalmente nell’Unione, in cui v’era una discreta percentuale di filo-sudisti, oltreché dei nuovi territori dell’Ovest. Anche applicando una simile redistribuzione a favore della Confederazione, almeno per un terzo in molti stati di confine del Nord (Delaware e District of Columbia) e nei cosidetti “Territori” (Colorado, Dakota, Nebraska, New Mexico e Utah) e almeno per due terzi nel Territorio Indiano, la sproporzione avrebbe fatto impallidire chiunque, nel Meridione, avesse una qualche velleità di vittoria. Fatti i dovuti aggiustamenti, secondo l'opinione dello storico L.Harsh (J. L. Harsh, Confederate Tide Rising. Robert E Lee and the Making of Southern Strategy, 1861-1862, Kent, OH: The Kent State University Press, 1998, p.11 e pp. 211-13 con relative note) in totale, la popolazione bianca sommava 21.060.932 uomini nell’Unione (oltre a circa 600.000 negri liberi o liberati immediatamente dopo lo scoppio delle ostilità) mentre la Confederazione costituiva potenziale umano per complessivi 6.006.239.
Queste cifre, che nella loro crudezza sembrerebbero suggerire un rapporto approssimativo di quasi 3.5 a 1 in termini assoluti di popolazione libera a favore dei federali, devono essere però sottoposte ad alcuni altri criteri selettivi, utili per misurare il reale grado di affezione popolare alle due fazioni .
Anzitutto: quanti erano gli uomini potenzialmente arruolabili dall’una e dall’altra parte?
Assumendo come criterio di base quello di ogni soggetto maschio libero d’età compresa tra 10 e 49 anni nel 1860, il gap era ancora più evidente: 6.128.138 contro 1.743.155 con una proporzione di 3.7 a 1 .
La seconda domanda che ci dobbiamo porre è la seguente: fra questi, quanti furono coloro che effettivamente si arruolarono?
In realtà mentre conosciamo con precisione il numero di uomini che furono reclutati sotto le armi nel periodo 1861-1865 da parte del governo dell’Unione, vale a dire complessivi 2.898.304, non sappiamo l’equivalente numerico confederato, anche se indubbiamente esso fu molto inferiore . La perdita di gran parte dei rapporti relativi agli effettivi confederati per gli anni 1863-65 rende il quadro estremamente complesso.
Subito dopo la guerra e per molti anni, ex combattenti o storici d’ambo le parti hanno prodotto vari studi in materia non privi di partigianeria e d’intenti polemici: gli uni volti a comprovare l’enorme sproporzione a favore del Nord, gli altri a tentar di dimostrare che la sconfitta non fu dovuta al semplice dato numerico e che, in ogni caso, quest’ultimo non era così schiacciante.
Così veterani ed ex ufficiali confederati hanno affermato che complessivamente l’esercito sudista avrebbe schierato tra i 600.000 e 700.000 effettivi . Come risposta a tali cifre (invero assai generiche) Thomas Livermore, nel proprio classico studio sulle statistiche relative agli effettivi e alle perdite d’ambo le parti, dopo aver fornito un gran numero di tabelle e cifre, giunse alla conclusione che complessivamente tra 1.227.890 e 1.406.180 uomini servirono nella Confederazione . Applicando come criterio medio quello dei soldati d’ambo le parti che, coscritti o volontari, servirono sotto le armi per un periodo non inferiore a tre anni, i federali, conclude Livermore, poterono dunque contare su 1.556.678 uomini e i sudisti su 1.082.119, riducendo così il gap a una proporzione di 1.5 a 1. Le sue conclusioni sono però viziate da un forte filounionismo di fondo: e sebbene l’opera contenga preziose informazioni e molti dati interessanti, deve essere sottoposta a vaglio critico.
In realtà, entrambe le parti errano per difetto o per eccesso. Peraltro, anche una recente ricerca sui registri e fogli paga confederati delle varie unità condotta presso i National Archives di Washington e che ha individuato complessivi 1.231.006 nominativi, mentre fornisce un’utile guida per stabilire l’apporto proporzionale di soldati dai singoli stati della Confederazione, non costituisce un indice certo in termini assoluti poiché comprende molte ripetizioni e non è completo .
Mentre si può concludere che circa 2.200.00 uomini in arme militarono nell’Unione (vale a dire circa il 60% del potenziale umano arruolabile), per la sezione meridionale un dato di partenza che pare ragionevole, può essere dato dal numero di bianchi liberi in età per l’arruolamento (17-50 anni presso la Confederazione, come si dirà a breve) che, si può stimare in circa 1.100.000 uomini . Contando l’80% circa di tale cifra (dedotti malati, inabili, coloro che erano esentati dal servizio militare, le morti naturali et cetera) resterebbero 900.000 di soldati circa, che pare verosimile e corrisponde grosso modo ai calcoli degli effettivi registrati . Il che ci induce, peraltro, a chiederci da dove verrebbero questi 80.000 filounionisti che si sarebbero arruolati al Nord (fonti? prove?).
Possiamo concludere che il deficit sul potenziale umano a disposizione dei due contendenti fu ridotto sino alla proporzione, grosso modo, di 2,3 a 1. Questa discussione sui numeri e sulle cifre, che potrebbe apparire inutile e pedante, conduce in realtà a importanti conclusioni; è infatti interessante notare come il Sud, sia riuscito a mobilitare la quasi totalità della popolazione atta a combattere e in un numero proporzionalmente assai maggiore rispetto al bacino unionista: non si può fare a meno di constatare come una nazione e un popolo intero, con determinazione e coraggio straordinari, presero le armi contro un avversario superiore, pur nella consapevolezza che la forza dei numeri stava tutta dall’altra parte. Il che riduce a leggenda la presunta mancanza di una volontà da parte della popolazione del Sud nell’epica lotta che la oppose al Nord o il preteso fallimento dei leaders secessionisti nel forgiare una nuova nazione. Certo, la presenza della manodopera schiava e la loro sostanziale fedeltà al mondo sudista, spiegano in parte questa straordinaria mobilitazione. Liberata dal compito di occuparsi delle faccende quotidiane, la gran parte dei meridionali bianchi poté arruolarsi senza preoccupazioni di sorta che provenissero dal “fronte interno”.
Ma una breve analisi del terribile scotto in vite umane pagato dal Sud nel corso della guerra dimostra che v’era ben di più; almeno 258.000 meridionali morirono in battaglia o in conseguenza di malattia contratta al fronte (94.000 e 164.000 rispettivamente), mentre circa 200.000 furono feriti in combattimento; l’equivalente di poco meno di un terzo degli arruolati perì, mentre le perdite complessive in battaglia tra morti e feriti ammontarono al 33% degli effettivi e complessivamente circa il 50%. Si tratta di cifre e percentuali sbalorditive che provano, al di là di ogni dubbio, una forte devozione alla causa confederata; gli unionisti soffrirono, in confronto, circa il 17.5% tra morti e feriti in battaglia: la metà. Per comparazione le perdite americane nella prima guerra mondiale rappresentarono il 5.4% e quelle nella seconda guerra mondiale il 5.8%: e si trattava di conflitti in cui il potere distruttivo delle armi era ben maggiore .
Né, infine, varrebbe sostenere che la Confederazione poté contare sulla coscrizione militare obbligatoria per ottenere simili risultati, ché essa – sebbene in minor misura e più tardivamente – fu adottata anche dall’Unione, peraltro l’obbligo di arruolamento incise, proporzionalmente, assai poco sul numero complessivo delle reclute: non più di 90.000, vale a dire il 10% circa . Quanto poi al fenomeno della diserzione, sebbene sia estremamente difficile fornire cifre esatte per la sezione meridionale, essa si distribuì in modo proporzionalmente uguale: 200.000 unionisti a fronte di 104.000 sudisti. A ciò si aggiunga che nel Settentrione, 90.000 uomini chiamati alle armi, trovarono rifugio in Canada per evitare l’arruolamento . Considerando le diverse situazioni tra i due eserciti, ossia la presenza sul suolo sudista delle armate unioniste, circostanza che indubbiamente doveva preoccupare non poco i soldati confederati al fronte, le gravi privazioni che questi ultimi sostenevano (come freddo, fame, la paga assai bassa o spesso mancante del tutto, l’impossibilità di ottenere licenze per l’assenza di rimpiazzi), il numero dei disertori nelle fila confederate fu percentualmente equivalente a quello dei federali, che quegli stessi problemi non affrontò o sostenne comunque in misura minore, e dimostra una volta di più che se fece difetto la fortuna, valore e volontà di combattere non mancarono.
In sostanza possiamo ben liquidare come leggenda, quella secondo cui la maggioranza della popolazione sudista sarebbe stata contraria alla guerra.


P.S. Vi ho risparmiato le citazioni precise delle fonti per non essere tedioso, ma sono naturalmente disposto a fornirle per chi lo desiderasse.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Gio 1 Nov 2012 - 20:21

Per Patricia L. Faust:
http://www.civilwarhome.com/conscription.htm

Per Reid Mitchell puoi controllare a pag. 78 del suo "La Guerra Civile Americana".

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Gio 1 Nov 2012 - 20:46

STATE VOT ELETT LINCOLN DOUGLAS BRECKENRIDGE BELL
ALABAMA 9 0 13,618 48,669 27,875
ARKANSAS 4 0 5,357 28,732 20,063
CALIFORNIA 4 38,733 37,999 33,969 9,111
CONNECTICUT 6 43,488 15,431 14,372 1,528
DELAWARE 3 3,822 1,066 7,339 3,888
FLORIDA 3 0 223 8,277 4,801
GEORGIA 10 0 11,581 52,176 42,960
ILLINOIS 11 172,171 160,215 2,331 4,914
INDIANA 13 139,033 115,509 12,295 5,306
IOWA 4 70,302 55,639 1,035 1,763
KENTUCKY 12 1,364 25,651 53,143 66,058
LOUISIANA 6 0 7,625 22,681 20,204
MAINE 8 62,811 29,693 6,368 2,046
MARYLAND 8 2,294 5,966 42,482 41,760
MASSACHUSETTS 13 106,684 34,370 6,163 22,331
MICHIGAN 6 88,481 65,057 805 415
MINNESOTA 4 22,069 11,920 748 50
MISSISSIPPI 7 0 3,282 40,768 25,045
MISSOURI 9 17,028 58,801 31,362 58,372
NEW HAMPSHIRE 5 37,519 25,887 2,125 412
NEW JERSEY 7 58,346 62,869 0 0
NEW YORK 35 362,646 312,510 0 0
N. CAROLINA 10 0 2,737 48,846 45,129
OHIO 23 231,709 187,421 11,406 12,194
OREGON 3 5,329 4,136 5,075 218
PENNSYLVANIA 27 268,030 16,765 178,871 12,776
RHODE ISLAND 4 12,244 7,707 0 0
S. CAROLINA 8** -- -- -- --
TENNESSEE 12 0 11,281 65,097 69,728
TEXAS 4 0 18 47,454 15,383
VERMONT 5 33,808 8,649 218 1,969
VIRGINIA 15 1,887 16,198 74,325 74,481
WISCONSIN 5 86,110 65,021 887 161


Questi sono i voti stato per stato. Il fatto che nello stato di New York, in quello del Rhode Island nel New Jersey e sostanzialmente anche nel Vermont e Minnesota i candidati del Sud abbia riportato ZERO diconsi ZERO voti dimostra che è una leggenda che nel Sud "che i voti a Lincoln nel profondo Sud non ci furono non perchè tutto il meridione era compatto contro Lincoln e i repubblicani, ma perche le frange più estremiste dei radicali schiavisti del partito democratico non avrebbero permesso la campagna elettorale nei loro territori a favore di Lincon senza il rischio di gravi disordini e violente manifestazioni contro, a rischio della vita dei sostenitori di Lincoln, perchè, per quanto se ne dica, il nocciolo delle elezioni del 1860 rimaneva la schiavitù"secondo quanto scrive l'utente Meade. Se così fosse davvero dovremmo concludere che uguale discorso di poteva fare per tre stati nel Nord che avrebbero potuto in teoria ribaltare l'esito delle elezioni. Sostenere che Lincoln non potè prendere un solo voto al sud per motivi di ordine pubblico e perchè fu negata loro la possibilità di fare campagna elettorale, significherebbe che a BRECKENRIDGE e BELL fu negato esattamente lo stesso diritto. Il che non è: la verità è che il Sud votò compatto per i candidati del Sud perchè il Sud volve la propria indipendenza o quantomeno il riconoscimento dei propri diritti e non era disposto a transigere su questo esattamente come i Settemtrionali non volevano conciliazioni in nulla.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Gio 1 Nov 2012 - 20:50

Generale Meade ha scritto:Per Patricia L. Faust:
http://www.civilwarhome.com/conscription.htm

Per Reid Mitchell puoi controllare a pag. 78 del suo "La Guerra Civile Americana".

Meade

Se si cita allora occorre citare PER INTERO e ACCURATAMENTE visto che Patricia L.Faust ha scritto una cosa un pò differente da quella che tu ci avevi riportato "The Conscription Act of Feb. 1864 called all men between 1 7 and 50. Conscripts accounted for one-fourth to one-third of the Confederate armies east of the Mississippi between Apr. 1864 and early 1865" cioè che la coscrizione ebbe un qualche effetto solo verso la fine della guerra.

Quanto a Reid Mitchell mi pare di aver già dato sufficienti prove sulla validità delle sue pseudo-teorie.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 2 Nov 2012 - 11:21

Riporto un brano che ho trovato sulle elezioni presidenziali del 1860 negli Stati del Sud (credo che sia dello storico James M.McPherson):
Campaign polarized
"The presidential campaign of 1860 was the most polarized and tense in American history. In the North the contest was between Douglas and Lincoln; in the South, between Bell and Breckinridge. The Republicans did not even attempt to field a ticket in 10 Southern states, where their speakers would have likely faced physical attack".
http://www.wsws.org/articles/2010/dec2010/1860-d24.shtml

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Ven 2 Nov 2012 - 11:39

George Armstrong Custer ha scritto:Riporto un brano che ho trovato sulle elezioni presidenziali del 1860 negli Stati del Sud (credo che sia dello storico James M.McPherson):
Campaign polarized
"The presidential campaign of 1860 was the most polarized and tense in American history. In the North the contest was between Douglas and Lincoln; in the South, between Bell and Breckinridge. The Republicans did not even attempt to field a ticket in 10 Southern states, where their speakers would have likely faced physical attack".
http://www.wsws.org/articles/2010/dec2010/1860-d24.shtml

Ciao Custer Very Happy è sempre un piacere sentirti, anche se virtualmente.

Al di là di ogni considerazione se avessi parteggiato per gli Unionisti ...per es. nel il Mississippi… non so se mi sarei presentato al seggio elettorale.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Ven 2 Nov 2012 - 12:07

George Armstrong Custer ha scritto:Riporto un brano che ho trovato sulle elezioni presidenziali del 1860 negli Stati del Sud (credo che sia dello storico James M.McPherson):
Campaign polarized
"The presidential campaign of 1860 was the most polarized and tense in American history. In the North the contest was between Douglas and Lincoln; in the South, between Bell and Breckinridge. The Republicans did not even attempt to field a ticket in 10 Southern states, where their speakers would have likely faced physical attack".
http://www.wsws.org/articles/2010/dec2010/1860-d24.shtml

A parte l'uso del condizionale (cioè non i ha notizia di questi fatti ma sarebbero potuti FORSE accadere), non ne dubito, ma allora lo stesso è a dirsi negli stati del Nord, specie quello di New York che da solo disponeva di 35 voti elettorali e ove i rappresentanti del Sud presero ZERO diconsi ZERO voti. Ora, visto che vigeva il voto segreto davvero possiamo credere che al Sud, esattamente come al Nord negli stati citati, TUTTI gli elettori fossero obbligati a votare per i candidati della propria fazione? Suvvia cerchiamo di essere logici: vero è che il voto rappresentò solo ciò che stava accadendo nel paese: a nord trionfavano coloro che si proponevano con un certo programma, a Sud quelli che vi si opponevano e viceversa. Ma che mi si venga a dire che Lincoln prese ZERO voti a Sud della linea Mason-Dixon perchè vi fu una coercizione e che i filo-unionisti disponevano di 500.000 voti (!!!!) - che però chissà perchè si sono volatilizzati - questo risparmiatecelo.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Nov 2012 - 12:44

Banshee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Riporto un brano che ho trovato sulle elezioni presidenziali del 1860 negli Stati del Sud (credo che sia dello storico James M.McPherson):
Campaign polarized
"The presidential campaign of 1860 was the most polarized and tense in American history. In the North the contest was between Douglas and Lincoln; in the South, between Bell and Breckinridge. The Republicans did not even attempt to field a ticket in 10 Southern states, where their speakers would have likely faced physical attack".
http://www.wsws.org/articles/2010/dec2010/1860-d24.shtml

A parte l'uso del condizionale (cioè non i ha notizia di questi fatti ma sarebbero potuti FORSE accadere), non ne dubito, ma allora lo stesso è a dirsi negli stati del Nord, specie quello di New York che da solo disponeva di 35 voti elettorali e ove i rappresentanti del Sud presero ZERO diconsi ZERO voti. Ora, visto che vigeva il voto segreto davvero possiamo credere che al Sud, esattamente come al Nord negli stati citati, TUTTI gli elettori fossero obbligati a votare per i candidati della propria fazione? Suvvia cerchiamo di essere logici: vero è che il voto rappresentò solo ciò che stava accadendo nel paese: a nord trionfavano coloro che si proponevano con un certo programma, a Sud quelli che vi si opponevano e viceversa. Ma che mi si venga a dire che Lincoln prese ZERO voti a Sud della linea Mason-Dixon perchè vi fu una coercizione e che i filo-unionisti disponevano di 500.000 voti (!!!!) - che però chissà perchè si sono volatilizzati - questo risparmiatecelo.

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La differenza stà nel fatto che i rappresentanti del Sud pur avendo la possibilità di presentarsi a New York senza rischiare l'incolumità fisica presero ZERO, mentre i rappresentanti di Lincoln nel profondo Sud non si presentarono proprio per non rischiare di essere linciati dai violenti estremisti pro schiavitù. Il pestaggio di Charles Sumner da parte di Preston Brooks insegna...
Quanto al voto segreto, e noto che nell'800 era una pura chimera non solo negli USA, ma in tutto il modo.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Ven 2 Nov 2012 - 13:18

Signori, buongiorno.

Lo zero voti degli Stati del Sud per Lincoln è riportato nel saggio: "Abramo Lincoln" di Benjamin Thomas:
La creazione di un presidente --> pag. 258.

Personalmente non escludo che degli abitanti degli Stati del Sud, abbiano votato Lincoln, anche se il clima non era certamente favorevoleper gli Unionisti.

Non dimentichiamo che il senso di distacco era molto sentito, se non ricordo male fu contestato pure Sam Huston (Padre del Texas), che si dimise dalla catrica di Governatore del Texas per le sue simpatie Unioniste


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 2 Nov 2012 - 13:21

Ciao Hardee,
il piacere è reciproco; e per tornare al tema, anch'io la penso come te.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  dan-acw il Ven 2 Nov 2012 - 13:34

personalmente ritengo del tutto logico e plausibile che Lincoln al sud non raccolse neanche i voti degli unionisti del sud e questo non per timore di rappresaglie ma semplicemente perchè tutti al sud votarono per i candidati che garantivano i loro interessi e fecero questo indipendentemente dalla loro scelta di campo futura.
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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Nov 2012 - 16:06

dan-acw ha scritto:personalmente ritengo del tutto logico e plausibile che Lincoln al sud non raccolse neanche i voti degli unionisti del sud e questo non per timore di rappresaglie ma semplicemente perchè tutti al sud votarono per i candidati che garantivano i loro interessi e fecero questo indipendentemente dalla loro scelta di campo futura.

E' matematicamente impossibile che Lincoln non abbia preso neanche un voto nei 10 Stati schiavisti del profondo Sud. Ne è una dimostrazione quel che accadde negli Stati schiavisti di confine dove fu possibile votare per i sostenitori di Lincoln. Furono pochi ma ci furono.

Kentucky: 1.364
Virginia : 1.887
Maryland: 2.294
Delaware: 3.822
Missouri : 17.028

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Ven 2 Nov 2012 - 16:36

dan-acw ha scritto:personalmente ritengo del tutto logico e plausibile che Lincoln al sud non raccolse neanche i voti degli unionisti del sud e questo non per timore di rappresaglie ma semplicemente perchè tutti al sud votarono per i candidati che garantivano i loro interessi e fecero questo indipendentemente dalla loro scelta di campo futura.

Mi pare ovvio e logico: e le cifre dei singoli stati, lo dimostrano inequivocabilmente. Esattamente come nello stato di New York nessuno votò per i rapppresentanti del Sud perchè non rappresentavano i loro ideali ideali o interessi. Adesso ci verranno a raccontare la barzelletta del voto buono (quello settentrionale) e del voto cattivo (quello meridionale), del voto libero e democratico (quello nordista) e quello del voto illiberale e tirannico (quello sudista). Ah naturalmente tutto ipotetico e senza prova alcuna. Però se in cinque stati chiave del nord, cuore dell'ideologia settentrionale i candidati del Sud racimolarono 200 voti in tutto su 500.000, allora no, non fu mica perchè vi furono violenze o coercizioni ma solo per libera, meditata, meritevole e illuminata scelta democratica dei bravi cittadini del Nord. Vedo che dopo 150 anni si continua a fare dell'ideologia, non della storia.


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  dan-acw il Ven 2 Nov 2012 - 16:49

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:personalmente ritengo del tutto logico e plausibile che Lincoln al sud non raccolse neanche i voti degli unionisti del sud e questo non per timore di rappresaglie ma semplicemente perchè tutti al sud votarono per i candidati che garantivano i loro interessi e fecero questo indipendentemente dalla loro scelta di campo futura.

E' matematicamente impossibile che Lincoln non abbia preso neanche un voto nei 10 Stati schiavisti del profondo Sud. Ne è una dimostrazione quel che accadde negli Stati schiavisti di confine dove fu possibile votare per i sostenitori di Lincoln. Furono pochi ma ci furono.

Kentucky: 1.364
Virginia : 1.887
Maryland: 2.294
Delaware: 3.822
Missouri : 17.028

Meade

In realtà questi dati ci lasciano ipotizzare che la realtà dei fatti sia totalmente diversa da quanto sostieni.
Prendiamo l'esempio del Kentucky: uno stato schiavista tra i più popolosi, uno stato che durante la guerra fornì decine e decine di reggimenti all'unione, e dove Lincoln raccolse la miseria di 1.364 voti.
Se in uno stato del genere i voti furono così pochi non appare logico che in alabama ed in mississippi questi voti fossero ancora meno o del tutto assenti?

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Ven 2 Nov 2012 - 16:52

Signori, buonasera,


qui non si tratta di voti buoni o cattivi, bensì di interessi differenti,
la Politica di Lincoln avrebbe colpito, sì! i grossi proprietari terrieri, ma nel contempo tutto l'indotto artigianale, rappresentato dalla popolazione bianca, con conseguente impoverimento del Sud.

In quanto alla neonata Confederazione dobbiamo avere il coraggio di ammettere che non poteva permettersi un'opposizione simile quella dell'Unione.


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Ven 2 Nov 2012 - 17:23

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:personalmente ritengo del tutto logico e plausibile che Lincoln al sud non raccolse neanche i voti degli unionisti del sud e questo non per timore di rappresaglie ma semplicemente perchè tutti al sud votarono per i candidati che garantivano i loro interessi e fecero questo indipendentemente dalla loro scelta di campo futura.

E' matematicamente impossibile che Lincoln non abbia preso neanche un voto nei 10 Stati schiavisti del profondo Sud. Ne è una dimostrazione quel che accadde negli Stati schiavisti di confine dove fu possibile votare per i sostenitori di Lincoln. Furono pochi ma ci furono.

Kentucky: 1.364
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In realtà questi dati ci lasciano ipotizzare che la realtà dei fatti sia totalmente diversa da quanto sostieni.
Prendiamo l'esempio del Kentucky: uno stato schiavista tra i più popolosi, uno stato che durante la guerra fornì decine e decine di reggimenti all'unione, e dove Lincoln raccolse la miseria di 1.364 voti.
Se in uno stato del genere i voti furono così pochi non appare logico che in alabama ed in mississippi questi voti fossero ancora meno o del tutto assenti?


Mi pare ovvio. Se poi facciamo ancora qualche calcolo sui voti nei singoli stati, scopriamo molte cosucce interessanti.
Prendiamo gli stati di New York, Rhode Island, Wisconsin, Minnesota Illinois e Michigan: risultato 1.400.000 voti per Douglas e Lincoln; per i sudisti voti 8.900!
Il solo stato di New York con i suoi 675.000 voti e zero preferenze per i candidati sudisti superava di gran lunga tutto i voti del Sud messo insieme con zero preferenze per Lincoln. Il che affossa definitivamente questa strana e curiosa teoria del voto al Sud condizionato da chissà quali strane e oscure manovre.
Peraltro la scomposizione stato per stato fa piazza pulita pure delle teorie un pò bislacche di Reid Mitchell e la sua illusoria maggioranza filounionista al Sud di cui non v'è traccia alcuna nelle urne. I 500.000 voti dove sono finiti? La cosa curiosa è che appare SCIENTIFICAMNTE IMPOSSIBILE che possano essere esistiti così tanti elettori filounionisti per il semplice fatto che IN TUTTO IL SUD raggiungevano a malapena i 500.000 elettori in tutto! E che dire dei famosi 80.000 (o anche 100.000) sudisti che si sarebbero arruolati al Nord? Elettori pentiti o grillini ante litteram? Non è che questi 80.000 presunti soldati provenivano per la stragrande maggioranza dagli stati di confine e solo una minima parte dagli stati del profondo sud?

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Nov 2012 - 19:27

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:personalmente ritengo del tutto logico e plausibile che Lincoln al sud non raccolse neanche i voti degli unionisti del sud e questo non per timore di rappresaglie ma semplicemente perchè tutti al sud votarono per i candidati che garantivano i loro interessi e fecero questo indipendentemente dalla loro scelta di campo futura.

E' matematicamente impossibile che Lincoln non abbia preso neanche un voto nei 10 Stati schiavisti del profondo Sud. Ne è una dimostrazione quel che accadde negli Stati schiavisti di confine dove fu possibile votare per i sostenitori di Lincoln. Furono pochi ma ci furono.

Kentucky: 1.364
Virginia : 1.887
Maryland: 2.294
Delaware: 3.822
Missouri : 17.028

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In realtà questi dati ci lasciano ipotizzare che la realtà dei fatti sia totalmente diversa da quanto sostieni.
Prendiamo l'esempio del Kentucky: uno stato schiavista tra i più popolosi, uno stato che durante la guerra fornì decine e decine di reggimenti all'unione, e dove Lincoln raccolse la miseria di 1.364 voti.
Se in uno stato del genere i voti furono così pochi non appare logico che in alabama ed in mississippi questi voti fossero ancora meno o del tutto assenti?


Usando lo stesso metro di giudizio, anche il Tennessee diede numerosi reggimeti al Nord, come pure la Louisiana e l'Arkansas, eppure non ci fu neanche un voto in questi stati per Lincoln. Non è possibile. Pochini ma ci dovevano essere.

85 RGT di unionisti furono formati da VOLONTARI meridionali:
Tennessee 51
Arkansas 10
Louisiana 10
Nord Carolina 4
Texas 4
Florida 2
il resto degli Stati secessionisti, tranne la Carolina del Sud, 1 RGT ciascuno

Bisogna contare poi le formazioni di partigiani, specialmente nel Tennessee, con cui l'esercito confederato dovette avere a che fare distraendo 10.000 uomini dal fronte Ovest per combatterne la guerriglia.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  dan-acw il Ven 2 Nov 2012 - 19:41

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:
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dan-acw ha scritto:personalmente ritengo del tutto logico e plausibile che Lincoln al sud non raccolse neanche i voti degli unionisti del sud e questo non per timore di rappresaglie ma semplicemente perchè tutti al sud votarono per i candidati che garantivano i loro interessi e fecero questo indipendentemente dalla loro scelta di campo futura.

E' matematicamente impossibile che Lincoln non abbia preso neanche un voto nei 10 Stati schiavisti del profondo Sud. Ne è una dimostrazione quel che accadde negli Stati schiavisti di confine dove fu possibile votare per i sostenitori di Lincoln. Furono pochi ma ci furono.

Kentucky: 1.364
Virginia : 1.887
Maryland: 2.294
Delaware: 3.822
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In realtà questi dati ci lasciano ipotizzare che la realtà dei fatti sia totalmente diversa da quanto sostieni.
Prendiamo l'esempio del Kentucky: uno stato schiavista tra i più popolosi, uno stato che durante la guerra fornì decine e decine di reggimenti all'unione, e dove Lincoln raccolse la miseria di 1.364 voti.
Se in uno stato del genere i voti furono così pochi non appare logico che in alabama ed in mississippi questi voti fossero ancora meno o del tutto assenti?


Usando lo stesso metro di giudizio, anche il Tennessee diede numerosi reggimeti al Nord, come pure la Louisiana e l'Arkansas, eppure non ci fu neanche un voto in questi stati per Lincoln. Non è possibile. Pochini ma ci dovevano essere.

85 RGT di unionisti furono formati da VOLONTARI meridionali:
Tennessee 51
Arkansas 10
Louisiana 10
Nord Carolina 4
Texas 4
Florida 2
il resto degli Stati secessionisti, tranne la Carolina del Sud, 1 RGT ciascuno

Bisogna contare poi le formazioni di partigiani, specialmente nel Tennessee, con cui l'esercito confederato dovette avere a che fare distraendo 10.000 uomini dal fronte Ovest per combatterne la guerriglia.

Meade

Ci dovevano essere? e perchè? sulla base di quale motivazione gli unionisti del sud avrebbero dovuto votare contro i loro stessi interessi?

Allora visto che siamo nel campo delle mere congetture, cerchiamo di capire che fine fecero i voti dei futuri confederati del nord visto che 33 di loro divennero generali confederati (senza contare gli altri ufficiali ed i soldati) e quindi erano, seguendo il ragionamento indicato, altrettanti elettori del partito secessionista

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Ven 2 Nov 2012 - 19:48

Generale Meade ha scritto:
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E' matematicamente impossibile che Lincoln non abbia preso neanche un voto nei 10 Stati schiavisti del profondo Sud. Ne è una dimostrazione quel che accadde negli Stati schiavisti di confine dove fu possibile votare per i sostenitori di Lincoln. Furono pochi ma ci furono.

Kentucky: 1.364
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Maryland: 2.294
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In realtà questi dati ci lasciano ipotizzare che la realtà dei fatti sia totalmente diversa da quanto sostieni.
Prendiamo l'esempio del Kentucky: uno stato schiavista tra i più popolosi, uno stato che durante la guerra fornì decine e decine di reggimenti all'unione, e dove Lincoln raccolse la miseria di 1.364 voti.
Se in uno stato del genere i voti furono così pochi non appare logico che in alabama ed in mississippi questi voti fossero ancora meno o del tutto assenti?


Usando lo stesso metro di giudizio, anche il Tennessee diede numerosi reggimeti al Nord, come pure la Louisiana e l'Arkansas, eppure non ci fu neanche un voto in questi stati per Lincoln. Non è possibile. Pochini ma ci dovevano essere.

85 RGT di unionisti furono formati da VOLONTARI meridionali:
Tennessee 51
Arkansas 10
Louisiana 10
Nord Carolina 4
Texas 4
Florida 2
il resto degli Stati secessionisti, tranne la Carolina del Sud, 1 RGT ciascuno

Bisogna contare poi le formazioni di partigiani, specialmente nel Tennessee, con cui l'esercito confederato dovette avere a che fare distraendo 10.000 uomini dal fronte Ovest per combatterne la guerriglia.

Meade

Il problema è che codesti supposti reggimenti di unionisti reclutati tra i sudisti erano composti da AFROAMERICANI liberati (eccezione fatta per qualche sparuto gruppo dell'Arkansas, del Texas, della Louisiana e più consistenti nel Tennessee) quindi è una leggenda che i sudisti si siano arruolati con gli unionisti.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Nov 2012 - 23:11

Banshee ha scritto:

Il problema è che codesti supposti reggimenti di unionisti reclutati tra i sudisti erano composti da AFROAMERICANI liberati (eccezione fatta per qualche sparuto gruppo dell'Arkansas, del Texas, della Louisiana e più consistenti nel Tennessee) quindi è una leggenda che i sudisti si siano arruolati con gli unionisti.

Banshee

Prima di scrivere di cose che non conosci, ti invito a leggere almeno un libro che tratta l'argomento:Lincoln's Loyalis.

http://books.google.it/books?id=RIbFlZS5V6oC&pg=PA198&lpg=PA198&dq=lincoln's+loyalists&source=bl&ots=pBWk0AuR6z&sig=fMhR-03QXqsJkhe02Oy5x5Nj3mc&hl=it&sa=X&ei=mUuNUNTrD4SC4AT0voHgCg&ved=0CF0Q6AEwBw

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Nov 2012 - 23:20

dan-acw ha scritto:

Ci dovevano essere? e perchè? sulla base di quale motivazione gli unionisti del sud avrebbero dovuto votare contro i loro stessi interessi?

Allora visto che siamo nel campo delle mere congetture, cerchiamo di capire che fine fecero i voti dei futuri confederati del nord visto che 33 di loro divennero generali confederati (senza contare gli altri ufficiali ed i soldati) e quindi erano, seguendo il ragionamento indicato, altrettanti elettori del partito secessionista


Ma di quali congetture scrivi? 85 RGT formati da uomini bianchi del profondo Sud filounionisti sono esistiti in carne ed ossa, e come hanno combattuto per il Nord, così vale pure per il voto. Elencami ora tu i reggimenti composti da settentrionali che combatterono per il Sud. Io non ne ho trovato traccia. Forse che non sono mai esistiti?

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  dan-acw il Sab 3 Nov 2012 - 0:31

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Ci dovevano essere? e perchè? sulla base di quale motivazione gli unionisti del sud avrebbero dovuto votare contro i loro stessi interessi?

Allora visto che siamo nel campo delle mere congetture, cerchiamo di capire che fine fecero i voti dei futuri confederati del nord visto che 33 di loro divennero generali confederati (senza contare gli altri ufficiali ed i soldati) e quindi erano, seguendo il ragionamento indicato, altrettanti elettori del partito secessionista


Ma di quali congetture scrivi? 85 RGT formati da uomini bianchi del profondo Sud filounionisti sono esistiti in carne ed ossa, e come hanno combattuto per il Nord, così vale pure per il voto. Elencami ora tu i reggimenti composti da settentrionali che combatterono per il Sud. Io non ne ho trovato traccia. Forse che non sono mai esistiti?

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è una congettura sostenere che Lincoln non raccolse voti negli stati del sud solamente perchè chi voleva farlo aveva paura di ritorsioni o gli era impedito con la forza.
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Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 9:21

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Il problema è che codesti supposti reggimenti di unionisti reclutati tra i sudisti erano composti da AFROAMERICANI liberati (eccezione fatta per qualche sparuto gruppo dell'Arkansas, del Texas, della Louisiana e più consistenti nel Tennessee) quindi è una leggenda che i sudisti si siano arruolati con gli unionisti.

Banshee

Prima di scrivere di cose che non conosci, ti invito a leggere almeno un libro che tratta l'argomento:Lincoln's Loyalis.

http://books.google.it/books?id=RIbFlZS5V6oC&pg=PA198&lpg=PA198&dq=lincoln's+loyalists&source=bl&ots=pBWk0AuR6z&sig=fMhR-03QXqsJkhe02Oy5x5Nj3mc&hl=it&sa=X&ei=mUuNUNTrD4SC4AT0voHgCg&ved=0CF0Q6AEwBw

Meade

Non ho motivo di dubitare della serietà della ricerca (R.N.Current è certamente uno studioso di grandissimo livello) ma a parte il fatto che questo non è un libro, ma una porzione di libro di cui vengono riprodotte a malapena 87 pagine su oltre 220 (se si cita si abbia la compiacenza di farlo per intero) lo stesso mi pare che non dica nulla di diverso da quanto ho sostenuto. Cioè che a parte il Tennessee (da cui pare siano giunti 60.000 uomini che si arruolarono nelle file federali) che non era uno stato del profondo sud ma come è noto uno stato della fascia intermedia, le presenze di uomini provenienti dagli stati del profondo sud (cioè Louisiana, Mississippi, Texas, Florida, Arkansas e Georgia) nelle truppe unioniste per quanto indubbiamente esistente (e in ciò debbo onestamente riconoscere che hai ragione), non fu significativa. Il che però non induce certo a pensare che i voti a Lincoln siano spariti per magia né che esso fu falsificato o alterato per qualche strana coincidenza: evidentemente una cosa è votare contro un candidato settentrionale, altro è abbracciare le armi contro l'Unione. Come mostrato dall'esempio dello stato di New York in cui i candidati sudisti raccolsero zero voti, se le elezioni furono truccate o alterate lo furono tanto al Sud quanto al Nord.

Banshee


Ultima modifica di Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 9:32, modificato 1 volta
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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 9:30

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Ci dovevano essere? e perchè? sulla base di quale motivazione gli unionisti del sud avrebbero dovuto votare contro i loro stessi interessi?

Allora visto che siamo nel campo delle mere congetture, cerchiamo di capire che fine fecero i voti dei futuri confederati del nord visto che 33 di loro divennero generali confederati (senza contare gli altri ufficiali ed i soldati) e quindi erano, seguendo il ragionamento indicato, altrettanti elettori del partito secessionista


Ma di quali congetture scrivi? 85 RGT formati da uomini bianchi del profondo Sud filounionisti sono esistiti in carne ed ossa, e come hanno combattuto per il Nord, così vale pure per il voto. Elencami ora tu i reggimenti composti da settentrionali che combatterono per il Sud. Io non ne ho trovato traccia. Forse che non sono mai esistiti?

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Gli 85 reggimenti formati da uomini bianchi provenienti dal Sud non è affermazione corretta.
Qui è consultabile l'elenco completo dei reggimenti unionisti. Dal profondo sud furono formati 16 reggimenti/unità con uomini bianchi.

http://www.civilwararchive.com/regim.htm

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Sab 3 Nov 2012 - 9:32

dan-acw ha scritto:

è una congettura sostenere che Lincoln non raccolse voti negli stati del sud solamente perchè chi voleva farlo aveva paura di ritorsioni o gli era impedito con la forza.

Se un senatore, Preston Brooks, rappresentante della fazione avversa, si permetteva di fracassare la testa in pieno congresso ad un altro senatore, Charles Sumner, spallegiato da un altro senatore che si permise pure di estrarre una pistola, figurarsi cosa sarebbe accaduto a quei pochi che avrebbero avuto il coraggio di votare nella tana del lupo. La gente si ammazzava in Kansas e nel Missouri per molto ma molto meno. Altro che congettura.

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