Le elezioni presidenziali del 1860

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  R.E.Lee il Sab 3 Nov 2012 - 9:41

Generale Meade ha scritto:[
"...Se un senatore, Preston Brooks, rappresentante della fazione avversa, si permetteva di fracassare la testa in pieno congresso ad un altro senatore, Charles Sumner, spallegiato da un altro senatore che si permise pure di estrarre una pistola...."

Meade


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 3 Nov 2012 - 9:43

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Ci dovevano essere? e perchè? sulla base di quale motivazione gli unionisti del sud avrebbero dovuto votare contro i loro stessi interessi?

Allora visto che siamo nel campo delle mere congetture, cerchiamo di capire che fine fecero i voti dei futuri confederati del nord visto che 33 di loro divennero generali confederati (senza contare gli altri ufficiali ed i soldati) e quindi erano, seguendo il ragionamento indicato, altrettanti elettori del partito secessionista


Ma di quali congetture scrivi? 85 RGT formati da uomini bianchi del profondo Sud filounionisti sono esistiti in carne ed ossa, e come hanno combattuto per il Nord, così vale pure per il voto. Elencami ora tu i reggimenti composti da settentrionali che combatterono per il Sud. Io non ne ho trovato traccia. Forse che non sono mai esistiti?

Meade


Gli 85 reggimenti formati da uomini bianchi provenienti dal Sud non è affermazione corretta.
Qui è consultabile l'elenco completo dei reggimenti unionisti. Dal profondo sud furono formati 16 reggimenti/unità con uomini bianchi.

http://www.civilwararchive.com/regim.htm

Banshee


Ragazzi se parlate di unità militari entrate nel mio campo di competenza. Non so quale storico abbia potuto scrivere una cosa del genere, ma 85 reggimenti unionisti bianchi dal Tennessee è un errore macroscopico. con molta fantasia si arriva ad 1/3 del numero indicato.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Sab 3 Nov 2012 - 9:49

R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:[
"...Se un senatore, Preston Brooks, rappresentante della fazione avversa, si permetteva di fracassare la testa in pieno congresso ad un altro senatore, Charles Sumner, spallegiato da un altro senatore che si permise pure di estrarre una pistola...."

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Sab 3 Nov 2012 - 9:54

Signori, buongiorno,


mi piacerebbe sapere se i seggi elettorali godevano di qualche forma di protezione, sia al Sud come naturalmente al Nord.


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Sab 3 Nov 2012 - 10:11

Banshee ha scritto:


Gli 85 reggimenti formati da uomini bianchi provenienti dal Sud non è affermazione corretta.
Qui è consultabile l'elenco completo dei reggimenti unionisti. Dal profondo sud furono formati 16 reggimenti/unità con uomini bianchi.

http://www.civilwararchive.com/regim.htm

Banshee

Meno male che lo hai postato tu il Sito. Visto che sei bravo in matematica, quanti RGT di bianchi ti risultano messi in campo dal soloTennessee?

http://www.civilwararchive.com/uniontn.htm

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 10:26

Lascio volentieri a te questo compito. Anzi direi che l'amico Claudio "Benjamin F, Cheatam" che ha una competenza straordinaria in materia potrà senz'altro aiutarti. Invece della matematica, possiamo parlare di geografia? Ma il Tennessee fa parte del profondo sud? Shocked
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_South
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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  dan-acw il Sab 3 Nov 2012 - 10:54

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

è una congettura sostenere che Lincoln non raccolse voti negli stati del sud solamente perchè chi voleva farlo aveva paura di ritorsioni o gli era impedito con la forza.

Se un senatore, Preston Brooks, rappresentante della fazione avversa, si permetteva di fracassare la testa in pieno congresso ad un altro senatore, Charles Sumner, spallegiato da un altro senatore che si permise pure di estrarre una pistola, figurarsi cosa sarebbe accaduto a quei pochi che avrebbero avuto il coraggio di votare nella tana del lupo. La gente si ammazzava in Kansas e nel Missouri per molto ma molto meno. Altro che congettura.

Meade

E questa sarebbe la prova che al sud era impossibile votare per Lincoln? ok

Allora concludiamo allo stesso modo che al nord fu impedito di votare per i candidati sudisti (del resto quanto a violenze mi sembra di ricordare che chi si recava al nord a reclamare gli schiavi fuggiti correva il rischio di non tornare neanche lui)
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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Sab 3 Nov 2012 - 11:41

Signori, buongiorno.

Credo fosse più facile individuare un filonordista a Sud che un filosudista a Nord.


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 3 Nov 2012 - 11:59

Questo forum non è un'aula di Tribunale, nessuno deve provare nulla a nessuno.

Per quanto riguarda il recupero degli schiavi fuggiaschi al Nord, consiglio a tutti di vedere il film Beloved, nel quale vi è una scena in cui una donna nera preferisce ammazzare i propri figli piuttosto che farli ritornare schiavi negli Stati del Sud.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  dan-acw il Sab 3 Nov 2012 - 12:04

E' vero che nessuno deve provare nulla, ma in assenza di fonti qualche lettore potrebbe essere portato a pensare che si tratti di verità acclarate (soprattutto se si tenta di farle passare per tali) mentre invece trattasi di opinioni personali che, proprio in quanto tali, del tutto opinabili (per quanto rispettabili)
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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 3 Nov 2012 - 12:09

Dan-acw, non fare un torto alla intelligenza dei nostri lettori.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  dan-acw il Sab 3 Nov 2012 - 12:16

George Armstrong Custer ha scritto:Dan-acw, non fare un torto alla intelligenza dei nostri lettori.

ok......vorrà dire che mi adeguerò
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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 13:09

George Armstrong Custer ha scritto:Questo forum non è un'aula di Tribunale, nessuno deve provare nulla a nessuno.

Per quanto riguarda il recupero degli schiavi fuggiaschi al Nord, consiglio a tutti di vedere il film Beloved, nel quale vi è una scena in cui una donna nera preferisce ammazzare i propri figli piuttosto che farli ritornare schiavi negli Stati del Sud.

Credo che nessuno all'epoca, nordisti o sudisti che fossero, potesse vantare un comportamento migliore dell'altro. Ciascuno aveva i suoi scheletri nell'armadio. Se violenze riprovevoli vi furono al Sud, e in generale il problema della schiavitù costituiva un grave problema, altrettanto è a dirsi per certi abolizionisti che indipendentemente dalla bontà morale o meno della loro battaglia, non pensavano due volte a far fuori chi la pensasse diversamente. Un comportamento, in sostanza altrettanto esecrabile. E così ugualmente al momento delle elezioni, se un filosudista si fosse presentato al seggio elettorale a New York non sarebbe stato trattato in modo diverso da un filosettentrionale al sud. Francamente dare un qualche patente di superiorità a questo o quello, mi pare difficile e sostenere la tesi secondo cui lil risultato delle elezioni del 1860 sia stato in un qualche modo influenzate da una non meglio precisata violenza o coercizione da parte di misteriosi personaggi, oltremodo fantasiosa. L'importante per chi legge, proprio per non offendere l'intelligenza di nessuno, credo sia farsi un'opinione propria delle contrapposte tesi: e in ciò ovvio che si possa pretendere un certo grado di veridicità in ciò afferma un utente rispetto ad un altro. Il resto sono rispettabilissime opinioni personali: più che accettate, per carità.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 3 Nov 2012 - 13:44

A riprova che noi moderatori ci sforziamo di essere imparziali, mi dichiaro perfettamente d'accordo con l'ultimo intervento del ns Banshee.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Sab 3 Nov 2012 - 15:26

Signori, buongiorno.

Nel 1860 la parola Secessione circolava sempre più libera nel Profondo Sud, nella Convenzione di Baltimora il candidato Douglas (Dottrina Freeport) aveva dichiarato che la schiavitù non esisteva, né per legge di natura, né per legge di Dio, ma solo per decreto popolare .

Questo contrastava con i difensori della "formula Alabama", cioè irappresentanti degli Stati: del Sud Carolina, del Mississippi, della Florida, della Louisiana,, dell’Arkansas e del Texas. In base a tale formula, i succitati Stati, chiedevano espressamente che la schiavitù entrasse in tutti i territori con la protezione di una legge federale.

Nel dibattito successivo di Charleston del 23 aprile, Douglas ribadì il concetto e la corrente della "formula Alabama" fu sconfitta così i delegati del Mississippi, della Louisiana, della Carolina del Sud, del Texas, , della Florida, dell’Arkansas del Missouri, della Georgia, della Virginia e del Delaware abbandonarono la convenzione, benché Douglas, come ultima risorsa, dichiarò che su tutte le questioni inerenti schiavismo si sarebbe attenuto alle decisioni della Corte Suprema.

Ormai il concetto di “Sudismo” si era concretizzato e la secessione sembrava l’unica via d’uscita dalla politica Di Lincoln.

Un rappresentante riproverò Douglas : << Se voi aveste assunto la posizione che la schiavitù era giusta, e quindi doveva esistere avreste potuto trionfare e l’antischiavismo sarebbe ora morto fra voi>>.

Con il partito spaccato le possibilità di vincere le elezioni si riducevano notevolmente.

Un democratico del Nord, che si recava alle urne, non poteva essere identificato come un secessionista, ma un filo settentrionale che si recava alle urne a Sud era sen’altro un antisecessionista.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  R.E.Lee il Sab 3 Nov 2012 - 16:56

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:[
"...Se un senatore, Preston Brooks, rappresentante della fazione avversa, si permetteva di fracassare la testa in pieno congresso ad un altro senatore, Charles Sumner, spallegiato da un altro senatore che si permise pure di estrarre una pistola...."

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  R.E.Lee il Sab 3 Nov 2012 - 17:24

Banshee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Questo forum non è un'aula di Tribunale, nessuno deve provare nulla a nessuno.

Per quanto riguarda il recupero degli schiavi fuggiaschi al Nord, consiglio a tutti di vedere il film Beloved, nel quale vi è una scena in cui una donna nera preferisce ammazzare i propri figli piuttosto che farli ritornare schiavi negli Stati del Sud.

Credo che nessuno all'epoca, nordisti o sudisti che fossero, potesse vantare un comportamento migliore dell'altro. Ciascuno aveva i suoi scheletri nell'armadio. Se violenze riprovevoli vi furono al Sud, e in generale il problema della schiavitù costituiva un grave problema, altrettanto è a dirsi per certi abolizionisti che indipendentemente dalla bontà morale o meno della loro battaglia, non pensavano due volte a far fuori chi la pensasse diversamente. Un comportamento, in sostanza altrettanto esecrabile. E così ugualmente al momento delle elezioni, se un filosudista si fosse presentato al seggio elettorale a New York non sarebbe stato trattato in modo diverso da un filosettentrionale al sud. Francamente dare un qualche patente di superiorità a questo o quello, mi pare difficile e sostenere la tesi secondo cui lil risultato delle elezioni del 1860 sia stato in un qualche modo influenzate da una non meglio precisata violenza o coercizione da parte di misteriosi personaggi, oltremodo fantasiosa. L'importante per chi legge, proprio per non offendere l'intelligenza di nessuno, credo sia farsi un'opinione propria delle contrapposte tesi: e in ciò ovvio che si possa pretendere un certo grado di veridicità in ciò afferma un utente rispetto ad un altro. Il resto sono rispettabilissime opinioni personali: più che accettate, per carità.

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Condivido quanto sopra scritto. Oltretutto volere fare passare i Sudisti come dei "mangiabambini" ed i nordisti come i "buoni" mi sembra un bel passo all'indietro nella ricerca storica.


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Sab 3 Nov 2012 - 17:35

Ciao Lee Very Happy

Sarà come tu dici, da sudista non avrei avuto problemi a recarmi al seggio nel profondo Sud, da filonordista
non mi sarei recato al seggio a cuor leggero.

I Sudisti cominciavano a sentirsi un'Unita;uno Stato e gli oppositori non erano più visti come avversari, bensì come nemici.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  R.E.Lee il Sab 3 Nov 2012 - 17:41

Caro Hardee,
quindi anche secondo te vi erano i cattivi sudisti contro i buoni nordisti....


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  R.E.Lee il Sab 3 Nov 2012 - 17:58

HARDEE ha scritto:Ciao Lee Very Happy

Sarà come tu dici, da sudista non avrei avuto problemi a recarmi al seggio nel profondo Sud, da filonordista
non mi sarei recato al seggio a cuor leggero.

I Sudisti cominciavano a sentirsi un'Unita;uno Stato e gli oppositori non erano più visti come avversari, bensì come nemici.

Hardee

Al di là di questo direi che si tratta di pareri strettamente personali visto che rapporti ufficiali sulle elezioni fatti osservatori stranieri non credo che esistano (o no?).

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  dan-acw il Sab 3 Nov 2012 - 18:37



Prima di scrivere di cose che non conosci, ti invito a leggere almeno un libro che tratta l'argomento:Lincoln's Loyalis.

http://books.google.it/books?id=RIbFlZS5V6oC&pg=PA198&lpg=PA198&dq=lincoln's+loyalists&source=bl&ots=pBWk0AuR6z&sig=fMhR-03QXqsJkhe02Oy5x5Nj3mc&hl=it&sa=X&ei=mUuNUNTrD4SC4AT0voHgCg&ved=0CF0Q6AEwBw

Meade[/quote]

Non ho motivo di dubitare della serietà della ricerca (R.N.Current è certamente uno studioso di grandissimo livello) ma a parte il fatto che questo non è un libro, ma una porzione di libro di cui vengono riprodotte a malapena 87 pagine su oltre 220 (se si cita si abbia la compiacenza di farlo per intero) lo stesso mi pare che non dica nulla di diverso da quanto ho sostenuto. Cioè che a parte il Tennessee (da cui pare siano giunti 60.000 uomini che si arruolarono nelle file federali) che non era uno stato del profondo sud ma come è noto uno stato della fascia intermedia, le presenze di uomini provenienti dagli stati del profondo sud (cioè Louisiana, Mississippi, Texas, Florida, Arkansas e Georgia) nelle truppe unioniste per quanto indubbiamente esistente (e in ciò debbo onestamente riconoscere che hai ragione), non fu significativa. Il che però non induce certo a pensare che i voti a Lincoln siano spariti per magia né che esso fu falsificato o alterato per qualche strana coincidenza: evidentemente una cosa è votare contro un candidato settentrionale, altro è abbracciare le armi contro l'Unione. Come mostrato dall'esempio dello stato di New York in cui i candidati sudisti raccolsero zero voti, se le elezioni furono truccate o alterate lo furono tanto al Sud quanto al Nord.

Banshee [/quote]

87 pagine di cui tra l'altro andrebbe anche verificato (come del resto per ogni altro libro) il contenuto prima di prenderlo per oro colato .
Sono andato sul link indicato e fatalità ha voluto che venissi indirizzato su una pagina dove viene riportato che su 425 generali confederati solamente 26 di loro venivano dagli stati del nord.
Parlo di fatalità perchè poco tempo fa ho aperto un topic in cui elencavo uno per uno i generali confederati nati al nord (NORD e non border states), con indicato il grado e lo stato di provenienza, e questi non erano 26 ma 33.
Questo per dire......
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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Sab 3 Nov 2012 - 18:46

R.E.Lee ha scritto:Caro Hardee,
quindi anche secondo te vi erano i cattivi sudisti contro i buoni nordisti....


Lee


Liao Lee Very Happy

Non sono così manicheo, intendo solo far notare che nel Nord si parlava di elezioni nel Sud si mormorava di Secessione

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 18:50

HARDEE ha scritto:Ciao Lee Very Happy

Sarà come tu dici, da sudista non avrei avuto problemi a recarmi al seggio nel profondo Sud, da filonordista
non mi sarei recato al seggio a cuor leggero.

I Sudisti cominciavano a sentirsi un'Unita;uno Stato e gli oppositori non erano più visti come avversari, bensì come nemici.

Hardee

Visto che all'epoca non eri presente, mi pare altamente speculativa come opinione: Puoi fornirmi qualche documento o testimonianza in tal senso?

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Messaggio  HARDEE il Sab 3 Nov 2012 - 19:11

Ciao Banshee,

In questo Forum puoi leggere "Massacro o Battaglia del Nueces" . Tieni presente che chi commise quei misfatti erano dei militari regolari, immagina una banda di civili ubriachi, che scorrazza gridando: Il Cotone è Re!".

Non ero presente neppure a Srebrenica, ma dissi ai colleghi di lavoro: << li stanno fucilando tutti, troveremo, col tempo, le fosse comuni>>, purtroppo la realtà superò la fanmtasia.


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Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 20:18

HARDEE ha scritto:Ciao Banshee,

In questo Forum puoi leggere "Massacro o Battaglia del Nueces" . Tieni presente che chi commise quei misfatti erano dei militari regolari, immagina una banda di civili ubriachi, che scorrazza gridando: Il Cotone è Re!".

Non ero presente neppure a Srebrenica, ma dissi ai colleghi di lavoro: << li stanno fucilando tutti, troveremo, col tempo, le fosse comuni>>, purtroppo la realtà superò la fanmtasia.


Hardee

Chiedo testimonianze sulle presunte violenze commesse nel corso della campagna elettorale e mi si risponde con fatti d'arme che nulla hanno a che vedere con l'argomento. Neppure io ero presente a Srebenica né a Sarajevo ma molti anni dopo è saltato fuori che il famoso massacro del mercato di Serajevo fu un colpo sparato dai miliziani bosniaci caduto per sbaglio sui civili e fatto passare per un tiro intenzionale dei serbi. Anche da quelle parti mi pare che torti e diritti si equivalessero.
Soprattutto vorrei sapere perchè in tre stati del nord per complessivi 400.000 voti (quasi l'equivalente degli stessi sudisti complessivi) i candidati sudisti riportarono ZERO preferenze: seguendo la liena di ragionamento sino ad ora adottata, dovremmo concludere che anche in quel caso vi furono coercizioni e brogli? oppure a Nord erano tutti democratici e buoni?

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