Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

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Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Giancarlo il Mer 27 Nov 2013 - 19:32

Ho controllato i topic relativi al "Cosa sarebbe successo se...." ma non ho trovato questo. Dovrebbe essere un'interessante discussione: nel 1862 a Shilo con due anni di anticipo, il Grande Virginiano avrebbe incontrato il suo degno avversario, come sarebbe finita? L'anno dopo Vicksburg sarebbe caduta? Sul fronte della Virginia con Johnston/Bragg/Beuregard al comando di ANV cosa sarebbe successo?

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 27 Nov 2013 - 20:23

Grant in quel periodo (inizio 62)non era certo il generale più popolare dell'Unione, e una sua eventuale sconfitta ad opera di Lee, probabilmente lo avrebbe relegato ad un comando in Trans-Mississippi; eliminando il più temibile avversario degli eserciti confederati, si apriva uno scenario completamente nuovo. All'est sarebbe stato un bello scontro di generali mediocri.

Claudio


Ultima modifica di Benjamin F. Cheatham il Sab 30 Nov 2013 - 0:03, modificato 1 volta

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Giancarlo il Mer 27 Nov 2013 - 22:02

Sono sostanzialmente d'accordo con te, e con Vicksburg saldamente in mano a Bobby, sarebbe stata dura per gli yankee. All'est come hai detto tu, la mediocrità avrebbe imperato....Vittorie e sconfitte equamente distribuite.

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 28 Nov 2013 - 0:42

Sempre che Polk e Hardee avessero collaborato e non si fossero comportati come con Bragg, altrimenti anche Lee avrebbe avuto delle difficoltà enormi sul fronte ovest. A questo punto viene da chiedersi se Lee avrebbe avuto la stessa influenza su Davis come quando fu al comandando dell'ANV, in modo da avere tutti i cambi di ufficiali che ebbe in Virginia e i rinforzi che gli vennero inviati. Probabilmente con le sue doti diplomatiche e la sua abilità sarebbe comunque riuscito a mantenere più unito l'alto comando e ottenere risultati da uomini che con Bragg tirarono fuori solo il peggio. Sul fronte ovest poi avrebbe avuto più opportunità di dare sfogo al suo talento non essendo vincolato alla difesa di Richmond e quindi maggiore libertà di movimento. Ad est sicuramente la guerra sarebbe stata diversa ma penso che Bragg sarebbe riuscito a tenere Richmond se Stonewall Jackson si fosse dimostrato collaborativo e Longstreet rimpiazzato.

Ciao

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  dan-acw il Gio 28 Nov 2013 - 11:01

ma parliamo di Lee che sostituisce Johnston al comando della vecchia armata del Mississippi ai tempi di Shiloh oppure al comando dell'AT al posto di Bragg?

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Giancarlo il Gio 28 Nov 2013 - 15:17

dan-acw ha scritto:ma parliamo di Lee che sostituisce Johnston al comando della vecchia armata del Mississippi ai tempi di Shiloh oppure al comando dell'AT al posto di Bragg?
Ai tempi di Shilo...

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Generale Meade il Ven 29 Nov 2013 - 17:01

Giancarlo ha scritto:Ho controllato i topic relativi al "Cosa sarebbe successo se...." ma non ho trovato questo. Dovrebbe essere un'interessante discussione: nel 1862 a Shilo con due anni di anticipo, il Grande Virginiano avrebbe incontrato il suo degno avversario, come sarebbe finita? L'anno dopo Vicksburg sarebbe caduta? Sul fronte della Virginia con Johnston/Bragg/Beuregard al comando di ANV cosa sarebbe successo?
Uno scenario del genere personalmente credo fosse impossibile da avverarsi per via della contrarietà di Lee di spostarsi dal fronte est. L'occasione d'oro di battere Grant Lee la ebbe dopo Chancellorsville. Se al posto di buttarsi nell'avventura di Gettysburg avesse preso il comando del fronte ovest, credo proprio che avrebbe avuto ottime chance di battere Grant e Sherman a Vicksburg. Inutile dire che con una ipotetica vittoria di Lee a Gettysburg la Confederazione avrebbe avuto tutta la strada in discesa nel proseguire il conflitto.

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Banshee il Ven 29 Nov 2013 - 20:51

Generale Meade ha scritto:
Giancarlo ha scritto:Ho controllato i topic relativi al "Cosa sarebbe successo se...." ma non ho trovato questo. Dovrebbe essere un'interessante discussione: nel 1862 a Shilo con due anni di anticipo, il Grande Virginiano avrebbe incontrato il suo degno avversario, come sarebbe finita? L'anno dopo Vicksburg sarebbe caduta? Sul fronte della Virginia con Johnston/Bragg/Beuregard al comando di ANV cosa sarebbe successo?
Uno scenario del genere personalmente credo fosse impossibile da avverarsi per via della contrarietà di Lee di spostarsi dal fronte est. L'occasione d'oro di battere Grant Lee la ebbe dopo Chancellorsville. Se al posto di buttarsi nell'avventura di Gettysburg avesse preso il comando del fronte ovest, credo proprio che avrebbe avuto ottime chance di battere Grant e Sherman a Vicksburg. Inutile dire che con una ipotetica vittoria di Lee a Gettysburg la Confederazione avrebbe avuto tutta la strada in discesa nel proseguire il conflitto.

Meade
Contrarietà? Scusa sai citarmi una sola volta in cui a Lee fu fatta una proposta concreta o fu ordinato di spostarsi ad Ovest? Ammesso e non concesso che a Lee fosse stato proposto di spostarsi ad Ovest (circostanza mai avvenuta, per inciso) quando e come Lee avrebbe potuto arrivare a Vicksburg? In che circostanze avrebbe potuto battere Grant (le cui truppe erano con il morale altissimo)? Con quali truppe?

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Generale Meade il Sab 30 Nov 2013 - 23:37

Banshee ha scritto:
Contrarietà? Scusa sai citarmi una sola volta in cui a Lee fu fatta una proposta concreta o fu ordinato di spostarsi ad Ovest?  Ammesso e non concesso che a Lee fosse stato proposto di spostarsi ad Ovest (circostanza mai avvenuta, per inciso) quando e come Lee avrebbe potuto arrivare a Vicksburg? In che circostanze avrebbe potuto battere Grant (le cui truppe erano con il morale altissimo)? Con quali truppe?

Banshee
Su "La Spada e le Magnolie" a pag. 89 potrai leggere della proposta di Beauregard di spostare Lee all'ovest per combattere contro Grant.

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Banshee il Dom 1 Dic 2013 - 9:12

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
Contrarietà? Scusa sai citarmi una sola volta in cui a Lee fu fatta una proposta concreta o fu ordinato di spostarsi ad Ovest?  Ammesso e non concesso che a Lee fosse stato proposto di spostarsi ad Ovest (circostanza mai avvenuta, per inciso) quando e come Lee avrebbe potuto arrivare a Vicksburg? In che circostanze avrebbe potuto battere Grant (le cui truppe erano con il morale altissimo)? Con quali truppe?

Banshee
Su "La Spada e le Magnolie" a pag. 89 potrai leggere della proposta di Beauregard di spostare Lee all'ovest per combattere contro Grant.

Meade
Se (e dico "se") Luraghi ha affermato davvero una cosa del genere, significa che ha esaminato con poca attenzione la documentazione. A parte il fatto che il piano di Beauregard prevedeva in una delle sue versioni (elaborò due proposte, a distanza di pochi giorni l'una dall'altra) che Lee fosse spedito nel Tennessee al posto di Bragg e non a Vicksburg, esso era contenuto in alcune lettere che spedì a destra e manca (Wigfall, Johnston e un suo parente) meno che a Davis. E infatti il piano di Beauregard non fu mai discusso dal presidente e neppure esaminato. Si vedrà meglio la questione nel topic relativo alla strategia confederata nella primavera 1863 (cfr. Perchè Gettysburg), ma intanto è chiaro che a Lee non fu mai proposto di andare a Vicksburg e neppure se ne discusse mai. Tanto meno di recarsi ad Ovest. Dunque, la tesi è del tutto infondata. RImane il fatto he quando a Lee fu ordinato di assumere le difese costiere del South Carolina, egli obbedì senza discutere: e si impegnò a fondo nella difesa, tanto da guadagnarsi l'ammirazione di uomini e storici.

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Generale Meade il Dom 1 Dic 2013 - 10:50

Banshee ha scritto:

Se (e dico "se") Luraghi ha affermato davvero una cosa del genere, significa che ha esaminato con poca attenzione la documentazione. A parte il fatto che il piano di Beauregard prevedeva in una delle sue versioni (elaborò due proposte, a distanza di pochi giorni l'una dall'altra) che Lee fosse spedito nel Tennessee al posto di Bragg e non a Vicksburg, esso era contenuto in alcune lettere che spedì a destra e manca (Wigfall, Johnston e un suo parente) meno che a Davis. E infatti il piano di Beauregard non fu mai discusso dal presidente e neppure esaminato. Si vedrà meglio la questione nel topic relativo alla strategia confederata nella primavera 1863 (cfr. Perchè Gettysburg), ma intanto è chiaro che a Lee non fu mai proposto di andare a Vicksburg e neppure se ne discusse mai. Tanto meno di recarsi ad Ovest. Dunque, la tesi è del tutto infondata. RImane il fatto he quando a Lee fu ordinato di assumere le difese costiere del South Carolina, egli obbedì senza discutere: e si impegnò a fondo nella difesa, tanto da guadagnarsi l'ammirazione di uomini e storici.

Banshee  
Dopo essere tornato sconfitto dal West Virginia Lee non aveva altre alternative che ubbidire all'ordine di recarsi fuori dalla Virginia. Dopo le cose cambiarono. Così scrivono due emminenti storici, D.B. Davis e D.H. Donald:

"Sul fronte orientale, le brillanti vittorie di Lee e dei suoi luogotenenti permisero all'esercito della Virginia del nord di fare sostanzialmente ciò che voleva, senza grande riguardo per le esigenze della Confederazione in altri punti della linea difensiva. Lee, che aveva libero accesso al presidente Davis, si oppose a qualsiasi tentativo di idebolire le sue forze. A metà del 1863, invece che correre in soccorso a Vicksburg, Lee scelse deliberatamente di invadere di nuovo il Nord, nella vana speranza che questa operazione allentasse altrove la pressione sugli eserciti confederati. Il risultato fu la disfatta di Gettysburg e la presa di Vicksburg.
Ciononostante, nel 1864 Lee era l'unico comandante confederato che godesse della fiducia del paese e delle sue truppe. Quando le sconfitte sudiste diventarono più numerose delle vittorie, il Congresso confederato richiese all'unanimità una direzione coordinata degli eserciti sudisti e tutti guardarono spontaneamente a Lee. Il generale, tuttavia, era contrario ad accettare queste più ampie responsabilità e fece di tutto per disincentivare il piano. Quando, nel gennaio 1865, il Congresso approvò una legge che prevedeva la nomina di un comandante in capo di tutti gli eserciti, aveva in mente Lee e Davis lo designò; ma Lee mise subito in chiaro che lui sarebbe rimasto essenzialmente un comandante di teatro, responsabile solo davanti a Davis."

Meade

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Banshee il Dom 1 Dic 2013 - 13:55

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Se (e dico "se") Luraghi ha affermato davvero una cosa del genere, significa che ha esaminato con poca attenzione la documentazione. A parte il fatto che il piano di Beauregard prevedeva in una delle sue versioni (elaborò due proposte, a distanza di pochi giorni l'una dall'altra) che Lee fosse spedito nel Tennessee al posto di Bragg e non a Vicksburg, esso era contenuto in alcune lettere che spedì a destra e manca (Wigfall, Johnston e un suo parente) meno che a Davis. E infatti il piano di Beauregard non fu mai discusso dal presidente e neppure esaminato. Si vedrà meglio la questione nel topic relativo alla strategia confederata nella primavera 1863 (cfr. Perchè Gettysburg), ma intanto è chiaro che a Lee non fu mai proposto di andare a Vicksburg e neppure se ne discusse mai. Tanto meno di recarsi ad Ovest. Dunque, la tesi è del tutto infondata. RImane il fatto he quando a Lee fu ordinato di assumere le difese costiere del South Carolina, egli obbedì senza discutere: e si impegnò a fondo nella difesa, tanto da guadagnarsi l'ammirazione di uomini e storici.

Banshee  
Dopo essere tornato sconfitto dal West Virginia Lee non aveva altre alternative che ubbidire all'ordine di recarsi fuori dalla Virginia. Dopo le cose cambiarono. Così scrivono due emminenti storici, D.B. Davis e D.H. Donald:

"Sul fronte orientale, le brillanti vittorie di Lee e dei suoi luogotenenti permisero all'esercito della Virginia del nord di fare sostanzialmente ciò che voleva, senza grande riguardo per le esigenze della Confederazione in altri punti della linea difensiva. Lee, che aveva libero accesso al presidente Davis, si oppose a qualsiasi tentativo di idebolire le sue forze. A metà del 1863, invece che correre in soccorso a Vicksburg, Lee scelse deliberatamente di invadere di nuovo il Nord, nella vana speranza che questa operazione allentasse altrove la pressione sugli eserciti confederati. Il risultato fu la disfatta di Gettysburg e la presa di Vicksburg.
Ciononostante, nel 1864 Lee era l'unico comandante confederato che godesse della fiducia del paese e delle sue truppe. Quando le sconfitte sudiste diventarono più numerose delle vittorie, il Congresso confederato richiese all'unanimità una direzione coordinata degli eserciti sudisti e tutti guardarono spontaneamente a Lee. Il generale, tuttavia, era contrario ad accettare queste più ampie responsabilità e fece di tutto per disincentivare il piano. Quando, nel gennaio 1865, il Congresso approvò una legge che prevedeva la nomina di un comandante in capo di tutti gli eserciti, aveva in mente Lee e Davis lo designò; ma Lee mise subito in chiaro che lui sarebbe rimasto essenzialmente un comandante di teatro, responsabile solo davanti a Davis."

Meade
Le cose cambiarono dopo il ritorno dal South Carolina? Non mi pare proprio:
1) Fatto: non è mai esistito alcun preciso ordine, piano, suggerimento a Lee di recarsi ad Ovest da parte di chicchessia, tanto meno da Davis o dal governo o suoi rappresentanti.
2) Fatto: Lee non rifiutò proprio un bel niente. A parte che non aveva potere di rifiutare alcunché, Lee si limitò a prospettare il proprio piano strategico: cioè invece di mandare truppe preziose a fare un bel nulla all'Ovest (visto che colà sarebbero state in mano a Johnston, cioè un generale che per un motivo o per un altro non combinava granché) egli suggerì (giustamente a mio avviso) di invadere il Nord. La decisione fu presa dal Governo e da Davis. Lee mica era un dittatore...
3) Ripetuto per la 300a volta: anche spedendo la divisione Pickett il 10 maggio (come voleva Seddon) essa non sarebbe giunta in tempo per salvare Vicksburg. A parte che con Johnston al comando, sarebbe stata lì a guardare, sembra quasi che il responsabile della caduta di Vicksburg sia stato Lee, mica il formidabile duo Pemberton-Johnston....Rolling Eyes Un altro pò e ci verranno a dire che se la Confederazione perse Atlanta e fu sistematicamente bastonata ad Ovest fu colpa di quell'incapace di Lee, mica di Polk e compagnia bella.
4) Già detto e ripetuto: il teatro orientale era considerato da tutti (Lincoln e unionisti in primis) il fronte principale. Sembra un pò di assistere alla storia della coperta corta. Lee purtroppo non aveva il dono dell'ubiquità, era solo un uomo e - aggiungo io - uno straordinario generale.
5) Lee non disincentivò proprio un bel nulla. Quando Davis fu alfine rimosso dalla carica di C-in-C, Lee sebbene non particolarmente entusiasta, accettò l'incarico e fece quel che occorreva. Vale a dire: fece passare la legge per l'arruolamento degli afro-americani e convinse Johnston a prendere l'iniziativa e dar battaglia a Sherman. Una specie di miracolo.
In  sostanza ultima, per quanto rispetti l'opinione degli storici da te citati, noto che nessuno dei due si è mai sognato di affermare che Lee si sia rifiutato di recarsi a Vicksburg o in qualsiasi parte dell'Ovest a comandare le armate confederate: il che è chiaro, visto che nessuno mai glielo propose od ordinò, al contrario di quanto affermerebbe (falsamente) Luraghi o secondo la tua opinione.

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 2 Dic 2013 - 14:48

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Giancarlo ha scritto:Ho controllato i topic relativi al "Cosa sarebbe successo se...." ma non ho trovato questo. Dovrebbe essere un'interessante discussione: nel 1862 a Shilo con due anni di anticipo, il Grande Virginiano avrebbe incontrato il suo degno avversario, come sarebbe finita? L'anno dopo Vicksburg sarebbe caduta? Sul fronte della Virginia con Johnston/Bragg/Beuregard al comando di ANV cosa sarebbe successo?
Uno scenario del genere personalmente credo fosse impossibile da avverarsi per via della contrarietà di Lee di spostarsi dal fronte est. L'occasione d'oro di battere Grant Lee la ebbe dopo Chancellorsville. Se al posto di buttarsi nell'avventura di Gettysburg avesse preso il comando del fronte ovest, credo proprio che avrebbe avuto ottime chance di battere Grant e Sherman a Vicksburg. Inutile dire che con una ipotetica vittoria di Lee a Gettysburg la Confederazione avrebbe avuto tutta la strada in discesa nel proseguire il conflitto.

Meade
Contrarietà? Scusa sai citarmi una sola volta in cui a Lee fu fatta una proposta concreta o fu ordinato di spostarsi ad Ovest?  Ammesso e non concesso che a Lee fosse stato proposto di spostarsi ad Ovest (circostanza mai avvenuta, per inciso) quando e come Lee avrebbe potuto arrivare a Vicksburg? In che circostanze avrebbe potuto battere Grant (le cui truppe erano con il morale altissimo)? Con quali truppe?

Banshee
Ciao a tutti Very Happy 
Riientro oggi dopo una pausa di "studio"Smile 
vado a memoria  non ricordo la fonte dovrei cercarla,
comunque mi sembra che a Lee dopo Gettysburg e prima di Chickamauga fu offerto il comando "temporaneo" di AoT, Il generale non rifiutò l'incarico  rifiutò la temporaneità dell'incarico e disse che lo spostamento sarebbe dovuto essere permanente, a quel punto il presidente ritirò la proposta

Per quanto riguarda il cuore del Topic a mio avviso per fare la differenza Lee avrebbe dovuto
prendere il comando a Fort Doneldson, ma non è plausibile, controllando i tempi per essere sul posto prima del 15 Febbraio avrebbe dovuto avere l'ordine prima che la minaccia di Grant
si palesasse.
Assumendo il comando a Shiloh non avrebbe potuto fare molto di diverso rispetto alla realtà forse avrebbe tentato anche un attacco laterale da Purdy che mi sembra fosse la possibilità che Grant temeva di più ma null'altro.
Saluti
Bruno
p.s.
Solo 1 cosa a Chattanooga Longstreet non c'era


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 3 Dic 2013 - 17:39, modificato 2 volte

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Generale Meade il Mar 3 Dic 2013 - 8:49

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Ciao a tutti Very Happy 
rientro oggi dopo una pausa di "studio"Smile 
vado a memoria  non ricordo la fonte dovrei cercarla,
comunque mi sembra che a Lee dopo Gettysburg e prima di Chickamauga fu offeto il comando "temporaneo" di AoT, Il generale non rifiutò l'incarico  rifiutò la temporaneità dell'incarico e disse che lo spostamento sarebbe dovuto essere permanente, a quel punto il presidente ritirò la proposta
Saluti
Bruno
Bentornato Bruno.

Lee trovò come al solito un'ottima scusa per non impegnarsi fuori dallo scacchiere della sua amata Virginia, e come al solito Davis non ebbe in coraggio di contrariarlo, nonostante i disastri di Gettysburg e Vicksburg, dovuti al grossolano errore di risolvere il conflitto in un colpo solo. La soluzione di compromesso fu mandare Longstreet (divenuto dopo Gettysburg scomodo da gestire per Lee) a vedersela con l'impopolare Bragg. Il risultato fu l'ennesimo disastro di Chattanooga.

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Banshee il Mar 3 Dic 2013 - 12:38

Generale Meade ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Ciao a tutti Very Happy 
rientro oggi dopo una pausa di "studio"Smile 
vado a memoria  non ricordo la fonte dovrei cercarla,
comunque mi sembra che a Lee dopo Gettysburg e prima di Chickamauga fu offeto il comando "temporaneo" di AoT, Il generale non rifiutò l'incarico  rifiutò la temporaneità dell'incarico e disse che lo spostamento sarebbe dovuto essere permanente, a quel punto il presidente ritirò la proposta
Saluti
Bruno
Bentornato Bruno.

Lee trovò come al solito un'ottima scusa per non impegnarsi fuori dallo scacchiere della sua amata Virginia, e come al solito Davis non ebbe in coraggio di contrariarlo, nonostante i disastri di Gettysburg e Vicksburg, dovuti al grossolano errore di risolvere il conflitto in un colpo solo. La soluzione di compromesso fu mandare Longstreet (divenuto dopo Gettysburg scomodo da gestire per Lee) a vedersela con l'impopolare Bragg. Il risultato fu l'ennesimo disastro di Chattanooga.

Meade
Mi spiace dover contraddire per l'ennesima volta l'opinione testé espressa, ma non mi pare che essa corrisponda ai fatti e alla documentazione, In primo luogo Lee non entrò in Pennsylvania con l'intenzione di risolvere il conflitto in un colpo solo. Si tratta di un'illazione o interpretazione del tutto destituita di fondamento storico. In secondo luogo Lee non rifiutò affatto di recarsi ad Ovest e assumere il comando dell'AoT. In una serie di conversazioni con Davis ai primi di settembre la proposta fu fatta e da quello che risulta Lee si limitò a dire a Davis che sarebbe stato meglio lasciare ai comandanti di quel frnte il compito di guidare l'esercito, ma che se fosse stato deciso altrimenti, dal presidente Lee avrebbe ben volentieri assunto quel comando. Pensare al rapporto tra Davis e Lee come una specie di vassallaggio del primo nei confronti del secondo è del tutto fuorviante e antistorico. Un bel libro di Steven Woodworth "Davis & Lee at War" dimostra le affinità ma anche le differenze tra i due. Davis non si assoggettò mai al pensiero di Lee: e nel caso della campagna di Gettysburg si rivelò un tragico errore.

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Messaggio  Generale Meade il Mar 3 Dic 2013 - 13:29

Banshee ha scritto:

Mi spiace dover contraddire per l'ennesima volta l'opinione testé espressa, ma non mi pare che essa corrisponda ai fatti e alla documentazione, In primo luogo Lee non entrò in Pennsylvania con l'intenzione di risolvere il conflitto in un colpo solo. Si tratta di un'illazione o interpretazione del tutto destituita di fondamento storico. In secondo luogo Lee non rifiutò affatto di recarsi ad Ovest e assumere il comando dell'AoT. In una serie di conversazioni con Davis ai primi di settembre la proposta fu fatta e da quello che risulta Lee si limitò a dire a Davis che sarebbe stato meglio lasciare ai comandanti di quel frnte il compito di guidare l'esercito, ma che se fosse stato deciso altrimenti, dal presidente Lee avrebbe ben volentieri assunto quel comando. Pensare al rapporto tra Davis e Lee come una specie di vassallaggio del primo nei confronti del secondo è del tutto fuorviante e antistorico. Un bel libro di Steven Woodworth "Davis & Lee at War" dimostra le affinità ma anche le differenze tra i due. Davis non si assoggettò mai al pensiero di Lee: e nel caso della campagna di Gettysburg si rivelò un tragico errore.

Banshee
Non essendo state redatte le minute, nessuno sà cosa disse Lee per convincere Davis e il gabinetto di guerra sulla sua proposta di invadere il Nord nell'estate del 1863. Quindi possono essere valide tutte le ipotesi. In secondo luogo chi si è contraddetto sei tu, dato che hai precedentemente scritto:

Banshee ha scritto:
Contrarietà? Scusa sai citarmi una sola volta in cui a Lee fu fatta una proposta concreta o fu ordinato di spostarsi ad Ovest? Ammesso e non concesso che a Lee fosse stato proposto di spostarsi ad Ovest (circostanza mai avvenuta, per inciso)...

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Messaggio  Banshee il Mar 3 Dic 2013 - 15:38

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Mi spiace dover contraddire per l'ennesima volta l'opinione testé espressa, ma non mi pare che essa corrisponda ai fatti e alla documentazione, In primo luogo Lee non entrò in Pennsylvania con l'intenzione di risolvere il conflitto in un colpo solo. Si tratta di un'illazione o interpretazione del tutto destituita di fondamento storico. In secondo luogo Lee non rifiutò affatto di recarsi ad Ovest e assumere il comando dell'AoT. In una serie di conversazioni con Davis ai primi di settembre la proposta fu fatta e da quello che risulta Lee si limitò a dire a Davis che sarebbe stato meglio lasciare ai comandanti di quel frnte il compito di guidare l'esercito, ma che se fosse stato deciso altrimenti, dal presidente Lee avrebbe ben volentieri assunto quel comando. Pensare al rapporto tra Davis e Lee come una specie di vassallaggio del primo nei confronti del secondo è del tutto fuorviante e antistorico. Un bel libro di Steven Woodworth "Davis & Lee at War" dimostra le affinità ma anche le differenze tra i due. Davis non si assoggettò mai al pensiero di Lee: e nel caso della campagna di Gettysburg si rivelò un tragico errore.

Banshee
Non essendo state redatte le minute, nessuno sà cosa disse Lee per convincere Davis e il gabinetto di guerra sulla sua proposta di invadere il Nord nell'estate del 1863. Quindi possono essere valide tutte le ipotesi. In secondo luogo chi si è contraddetto sei tu, dato che hai precedentemente scritto:

Banshee ha scritto:
Contrarietà? Scusa sai citarmi una sola volta in cui a Lee fu fatta una proposta concreta o fu ordinato di spostarsi ad Ovest?  Ammesso e non concesso che a Lee fosse stato proposto di spostarsi ad Ovest (circostanza mai avvenuta, per inciso)...

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Quanto al primo punto, sfortunatamente esistono i rapporti dello stesso Lee prima e dopo la campagna di Gettysburg, le sue lettere e le testimonianze dei suoi più stretti collaboratori (Marshall, Taylor etc). Basta conoscerli e leggerli : ma anche di ciò si vedrà nel topic "perché gettysburg". La documentazione è a dir poco univoca e schiacciante; Lee non era affatto alla ricerca di una battaglia di annientamento o decisiva. Lo stesso Coddington (il massimo esperto della campagna di Gettysburg per unanime riconoscimento) ma anche Sears e recentissimamente Allan C.Guelzo, sono d'accordo. Mi pare quindi inutile discutere ancora del tema in assenza di contraria documentazione (ancora attendo di conoscerla, leggerla e discuterla sul forum, ma temo che come sempre sarà un'attesa inutile), tanta è l'univocità delle fonti.

Circa il secondo punto, non comprendo dove sia la contraddizione. Nel settembre 1863 Davis e Lee discussero di un eventuale trasferimento di Lee ad Ovest. Nulla più che un'idea a cui non seguì alcun concreto ordine o proposta. Per ripetermi definitivamente spero: mai a Lee fu proposto concretamente o ordinato di trasferirsi ad Ovest, mai Lee si rifiutò di dar seguito ad un ordine di Davis il quale era il suo diretto superiore, non scordiamocelo.

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 6 Dic 2013 - 8:57

Il 5 dicembre del 1863 , Jefferson Davis scrisse a Robert E. Lee , chiedendogli se  poteva prendere in considerazione di andare a Dalton , GA , dove l' Esercito confederato del Tennessee si trovava in quel momento. Lee ha risposto due giorni dopo con la seguente lettera:


HEADQUARTERS ARMY OF NORTHERN VIRGINIA,
Rapidan, December 7, 1863.
His Excellency JEFFERSON DAVIS, President Confederate States, Richmond
Mr. PRESIDENT: I have had the honor to receive your dispatch, inquiring whether I could go to Dalton. I can if desired, but of the expediency of the measure you can judge better than I can. Unless it is intended that I should take permanent command, I can see no good that will result, even if in that event any could be accomplished. I also fear that I would not receive cordial co-operation, and I think it necessary if I am withdrawn from here that a commander for this army be sent to it. General Ewell's condition, I fear, is too feeble to undergo the fatigue and labor incident to the position. I hope Your Excellency will not suppose that I am offering any obstacles to any measure you may think necessary. I only seek to give you the opportunity to form your opinion after a full consideration of the subject. I have not that confidence either in my strength or ability as would lead me of my own opinion to undertake the command in question. I am, with great respect, your obedient servant,
R. E. LEE, General.

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 11 Dic 2013 - 12:28

Sarebbe interessante conoscere se alla risposta di Lee di cui al post precedente, ci sia stata una contro-replica di Jefferson Davis sull'argomento in questione.

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Banshee il Mer 11 Dic 2013 - 12:53

George Armstrong Custer ha scritto:Sarebbe interessante conoscere se alla risposta di Lee di cui al post precedente, ci sia stata una contro-replica di Jefferson Davis sull'argomento in questione.

Non mi risulta. Lee si recò a Richmond il 9 dicembre e forse discusse l'argomento con Davis. E' interessante notare che Lee non si oppose al trasferimento, esprimendo solo dubbi sui vantaggi di una trasferta temporanea. Davis del resto era alla ricerca disperata di un comandante per l'AoT e Lee aveva proposto Beauregard. Si noti come Lee privilegiasse Beauregard invece di Johnston. Ma se Davis non insistette per la nomina di Lee, fu perchè era conscio che sarebbe rimasto sguarnito il fronte orientale.

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Banshee il Mer 11 Dic 2013 - 13:40

Un altro fatto da rimarcare è come Lee fosse al corrente che nell'AoT il corpo ufficiali fosse particolarmente bellicoso. Le voci già circolavano.

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  Generale Meade il Mer 11 Dic 2013 - 18:36

Banshee ha scritto:


Quale dubbio? Ma se nessuno propose mai di inviarlo a Vicksburg, di cosa stiamo parlando? Invece di speculare su ciò che non esiste, vorresti cortesemente produrre un documento, una missiva, un qualsiasi elemento da cui si possa dedurre che a Lee sia stato proposto, ordinato, consigliato di andare a Vicksburg? A parte che Lee, non poteva decidere dove recarsi senza aver ricevuto un ordine o un'approvazione, tutto ciò che fu proposto nel maggio 1863 fu di spedire la divisione Pickett a Vicksburg senza Lee.

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A parte che non esistono le minute della riunione precedente l'invasione della Pennysilvania dell'alto comando Confederato, dove devono obbligatoriamente (mio modesto parere) aver discusso e preso in cosiderazione una tale ipotesi, dato che non erano così sprovveduti da non arrivarci, le mie erano supposizioni riguardo il comportamento scorretto o meno di certi generali della ACW con il ns. Lee.

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 12 Dic 2013 - 0:03

Sinceramente non riesco a capire bene quale sia il punto della controversia. Innanzitutto perchè Lee avrebbe dovuto andare a Vicksburg quando a supervisionare le operazioni vi erano Pemberton come comandante di distretto e Johnston come comandante di dipartimento, il quale aveva l'autorità e l'autorizzazione a prendere il comando di una delle sue armate sul campo a sua discrezione? Poi nel maggio del 1863 Davis e Lee si incontrarono mi pare per discutere della divisione Pickett, che dal North Carolina avrebbe dovuto raggiungere l'armata di Pemberton o quella di Lee non del trasferimento del generale, da questo incontro se non sbaglio scaturì il piano di invadere il nord portando da sud Beauregard e il resto delle guarnigioni costiere. Sempre se non mi sbaglio la prima volta di cui si parlò di inviare Lee ad ovest fu nell'estate del 1863, quando Davis chiese al generale il suo punto di vista sull'inviare rinforzi all'Armata del Tennessee e recarsi di persona sul posto, con la faccenda che si concluse con l'invio del corpo di Longstreet.

In merito al traferimento del 7 dicembre e all'ultimo messaggio postato da Custer:

George Armstrong Custer ha scritto:Sarebbe interessante conoscere se alla risposta di Lee di cui al post precedente, ci sia stata una contro-replica di Jefferson Davis sull'argomento in questione.

In seguito Davis inviò un telegramma a Lee dove lo invitava a recarsi a Richmond per discutere. Da quello che comunicò al generale Stuart, sembrerebbe che per Lee l'invito significasse che il presidente avesse scartato le sue obiezioni e fosse pronto ad ordinare un trasferimento:

"I am called to Richmond this morning by the President. I presume the rest will follow. My heart and toughts will always be with this army."

Lee rimase a colloquio con il presidente fino al 21 dicembre proponendo più volte, come ha già detto Banshee, il generale Beauregard come sostituto di Bragg.

La mia personale e modesta opinione è che Lee non desiderasse un comando ad ovest per diversi motivi tra cui la sua visione strategica della guerra ma anche il suo attaccamento alla Virginia. Tuttavia non penso avrebbe mai disubbidito o minacciato dimissioni (come fecero altri generali) nel caso gli fosse stato ordinato di recarsi altrove, d'altronde aveva già servito nella Virginia Occidentale, nel profondo sud e nello staff del presidente eseguendo quanto ordinato dalle autorità civili. Se nel dicembre 1863 Davis gli avesse ordinato di prendere il comando dell'Armata del Tennessee, Lee avrebbe obbedito anche se a malincuore come appare evidente nel dispaccio inviato a Stuart. Infine, nonostante ritengo che Lee avesse una forte influenza su Davis, questo era piuttosto irremovibile circa le sue opinioni e visioni della guerra e non amava chi lo contraddiceva, se più volte diede ascolto alle opinioni di Lee era perchè in fondo le condivideva. Sostanzialmente comunque mi trovo d'accordo con quanto scrive lo storico Woodworth.

Ciao

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 12 Dic 2013 - 13:53

P.G.T. Beauregard ha scritto:Sinceramente non riesco a capire bene quale sia il punto della controversia. Innanzitutto perchè Lee avrebbe dovuto andare a Vicksburg quando a supervisionare le operazioni vi erano Pemberton come comandante di distretto e Johnston come comandante di dipartimento, il quale aveva l'autorità e l'autorizzazione a prendere il comando di una delle sue armate sul campo a sua discrezione? Poi nel maggio del 1863 Davis e Lee si incontrarono mi pare per discutere della divisione Pickett, che dal North Carolina avrebbe dovuto raggiungere l'armata di Pemberton o quella di Lee non del trasferimento del generale, da questo incontro se non sbaglio scaturì il piano di invadere il nord portando da sud Beauregard e il resto delle guarnigioni costiere. Sempre se non mi sbaglio la prima volta di cui si parlò di inviare Lee ad ovest fu nell'estate del 1863, quando Davis chiese al generale il suo punto di vista sull'inviare rinforzi all'Armata del Tennessee e recarsi di persona sul posto, con la faccenda che si concluse con l'invio del corpo di Longstreet.

In merito al traferimento del 7 dicembre e all'ultimo messaggio postato da Custer:

George Armstrong Custer ha scritto:Sarebbe interessante conoscere se alla risposta di Lee di cui al post precedente, ci sia stata una contro-replica di Jefferson Davis sull'argomento in questione.

In seguito Davis inviò un telegramma a Lee dove lo invitava a recarsi a Richmond per discutere. Da quello che comunicò al generale Stuart, sembrerebbe che per Lee l'invito significasse che il presidente avesse scartato le sue obiezioni e fosse pronto ad ordinare un trasferimento:

"I am called to Richmond this morning by the President. I presume the rest will follow. My heart and toughts will always be with this army."

Lee rimase a colloquio con il presidente fino al 21 dicembre proponendo più volte, come ha già detto Banshee, il generale Beauregard come sostituto di Bragg.

La mia personale e modesta opinione è che Lee non desiderasse un comando ad ovest per diversi motivi tra cui la sua visione strategica della guerra ma anche il suo attaccamento alla Virginia. Tuttavia non penso avrebbe mai disubbidito o minacciato dimissioni (come fecero altri generali) nel caso gli fosse stato ordinato di recarsi altrove, d'altronde aveva già servito nella Virginia Occidentale, nel profondo sud e nello staff del presidente eseguendo quanto ordinato dalle autorità civili. Se nel dicembre 1863 Davis gli avesse ordinato di prendere il comando dell'Armata del Tennessee, Lee avrebbe obbedito anche se a malincuore come appare evidente nel dispaccio inviato a Stuart. Infine, nonostante ritengo che Lee avesse una forte influenza su Davis, questo era piuttosto irremovibile circa le sue opinioni e visioni della guerra e non amava chi lo contraddiceva, se più volte diede ascolto alle opinioni di Lee era perchè in fondo le condivideva. Sostanzialmente comunque mi trovo d'accordo con quanto scrive lo storico Woodworth.

Ciao

Ciao
Sono d'accordo Lee non avrebbe disobbedito ad un ordine diretto!!!
Aggiungo che spostare Lee a Visksburg, poteva avere un senso, in zona Vi era un comandate di distretto che non aveva molta esperienza e un comandante di dipartimento che in quel momento si dichiarava ancora convalescente/ammalato. Lee messo su un treno speciale sarebbe arrivato a Jackson al più tardi in una settimana quindi in tempo per poter fare la differenza. Per spostare unità dalla Virginia al Mississippi ci sarebbero voluti (almeno) dai 30 ai 45 giorni, la cosa non sarebbe sfuggita ai nordisti che avrebbero potuto spostare anche loro delle forze dal Potomac, è vero che in teoria il viaggio è più lungo, però considerando le ben più grandi capacità delle  ferrovie nordiste probabilmente i rinforzi federali sarebbero arrivati contemporaneamente se non adddirittura prima di quelli sudisti.
In ogni caso Lee per fare la differenza SAREBBE DOVUTO ARRIVARE a Jackson un paio di giorni prima di Grant
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Gio 2 Gen 2014 - 17:52, modificato 2 volte

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Re: Se Lee nel 1862 fosse stato nominato comandante dell'Armata del Tennessee

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 12 Dic 2013 - 14:25

Banshee ha scritto:Un altro fatto da rimarcare è come Lee fosse al corrente che nell'AoT il corpo ufficiali fosse particolarmente bellicoso. Le voci già circolavano.

Banshee

Ciao
Solo voci? Ci mancava solo che si sparassero!!!  Very Happy 
(cosa che comunque in Arkansas succedeva!!!!)
Saluti
Bruno

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