La prigione di Andersonville

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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 2 Gen 2009 - 21:12

Vorrei introdurre un nuovo argomento di discussione:la prigione sudista di Andersonville.Ho visto immagini tratte da un documentario in lingua inglese molto impressionanti,simili a quelli dei lager nazisti della seconda guerra mondiale.Cosa ne pensate al riguardo? I prigionieri sudisti sono stati trattati nello stesso modo? Come erano i campi di prigionia dei nordisti?

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Re: La prigione di Andersonville

Messaggio  Capitano Sally il Ven 2 Gen 2009 - 23:21

Andersonville fu il primo vero lager. Ma partiamo dall'inizio.
In veritÓ la guerra Civile Americana fu la prima guerra che vide sorgere i campi di prigionia. Infatti fino a quel momento (e anche durante i primi anni della guerra) vigeva la regola di scambiarsi i prigionieri.

Poi per˛ l'Unione decise che non era logico restituire prigionieri che poi sarebbero tornati a combattere, quindi sospese questa pratica, e giocoforza fu creare delle prigioni/campi dove richiudere le migliaia di prigionieri che non venivano pi¨ scambiati.

A questo punto per˛ nessuno sapeva come si faceva a dirigere un campo di prigionia. E l'inesperienza unita anche al blocco navale attuato dall'Unione, fece si che per il Sud questi campi divennero dei veri e propri lager, dove mancava tutto: cibo, acqua, spazio ed igiene.
Malattie e fame fecero morire migliaia di prigionieri da entrambi i lati della contesa. Andersonville per˛ fu il peggiore di tutti.

Non v'Ŕ dubbio che quell'inferno sia un p˛ una macchia per il Sud, per˛ i campi di prigionia dei Nordisti non erano molto migliori.

Questo Ŕ quello che so.

Saluti
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Andresonville

Messaggio  Capt. Patrick M.Griffin il Sab 3 Gen 2009 - 16:12

George Armstrong Custer ha scritto:Vorrei introdurre un nuovo argomento di discussione:la prigione sudista di Andersonville.Ho visto immagini tratte da un documentario in lingua inglese molto impressionanti,simili a quelli dei lager nazisti della seconda guerra mondiale.Cosa ne pensate al riguardo? I prigionieri sudisti sono stati trattati nello stesso modo? Come erano i campi di prigionia dei nordisti?
Non so se lo sia ma su questo argomento Ŕ stato fatto un film: Andresonville appunto, purtroppo lo trovato solamente in Inglese e spagnolo ma ne vale veramente la pena.
Due solo le cose che mi hanno particolarmente colpito:
1) le guardie erano spesso dei ragazzini o anziani come immagino sia stato anche nella realtÓ visto l'utilizzo degli uomini migliori al fronte
2) l'elevatissimo numero di nordisti deceduti impatta chiaramente sullo spettatore quando alla cifra si correla l'inquadratura di uno sterminato numero di croci di marmo bianco presenti ora sul luogo (molto in stile salvate il soldato ryan).

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Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 3 Gen 2009 - 17:12

Nel film "Carovana d'eroi",titolo originale "Virginia City"del 1940,le scene iniziali si svolgono in una prigione sudista dove si vedono i prigionieri tenuti in condizioni penose.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 3 Gen 2009 - 17:42

George Armstrong Custer ha scritto:Vorrei introdurre un nuovo argomento di discussione:la prigione sudista di Andersonville.Ho visto immagini tratte da un documentario in lingua inglese molto impressionanti,simili a quelli dei lager nazisti della seconda guerra mondiale.Cosa ne pensate al riguardo? I prigionieri sudisti sono stati trattati nello stesso modo? Come erano i campi di prigionia dei nordisti?


corsi e ricorsi storici...
henry wirz, il comandante della prigione di andersonville, era di origine tedesca.....alla fine della guerra f¨ condannato a morte.
la fine dello scambio di prigionieri f¨ decisa dai nordisti come rappresaglia in seguito al massacro compiuto dai sudisti a fort pillow, dove la guarnigione locale, formata in gran parte da soldati di colore, f¨ trucidata dopo che si era arresa, dai cavalleggeri di forrest, mi pare.
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Re: La prigione di Andersonville

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 3 Gen 2009 - 19:27

Valerio_rebel ha scritto:
Non so se lo sia ma su questo argomento Ŕ stato fatto un film: Andresonville appunto, purtroppo lo trovato solamente in Inglese e spagnolo ma ne vale veramente la pena.
Due solo le cose che mi hanno particolarmente colpito:
1) le guardie erano spesso dei ragazzini o anziani come immagino sia stato anche nella realtÓ visto l'utilizzo degli uomini migliori al fronte
2) l'elevatissimo numero di nordisti deceduti impatta chiaramente sullo spettatore quando alla cifra si correla l'inquadratura di uno sterminato numero di croci di marmo bianco presenti ora sul luogo (molto in stile salvate il soldato ryan).

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A guardia dei campi sia nordisti che sudisti vi erano davvero non solo ragazzini e anziani, ma anche tutti quei soldati che feriti non erano pi¨ in grado di riprendere il servizio. A svolgere la sorveglianza erano quindi spessso le truppe del Corpo dei Veterani Invalidi (sia nordista che sudista che venne organizzato solo nel 1864).

Ciao,
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Re: La prigione di Andersonville

Messaggio  George H. Thomas il Mar 6 Gen 2009 - 12:06

La prigione di Andersonville aveva ben poco da invidiare ai campi dei nazisti, ma Ŕ solo quella che viene pi¨ frequentemente ricordata, per via del grosso numero di prigionieri deceduti e perchŔ era un campo confederato. Altri campi dell'Unione erano poco diversi, ma la storia l'ha scritta il vincitore, come sempre.
Andersonville viene citato ne "Il buono, il brutto e il cattivo, quando Lee Van Cleef e il comandante del campo unionista discutono sul suo trattamento dei prigionieri.
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Messaggio  Raphael Semmes il Mar 6 Gen 2009 - 13:44

....anche nel film "soldati a cavallo" viene citata la prigione di Andersonville.....
A mio modesto parere bisogna sempre contestualizzare i fatti per poi esprimere un giudizio, non ritengo che la prigione di Andersonville sia paragonabile ai campi di prigionia nazisti, perchŔ quelli furono specificatamente concepiti per lo sterminio, (generalmente si tende ad individuarli tutti come campi di sterminio ma in realtÓ c'erano diverse tipologie di campi di concentramento, ma questo Ŕ un discorso lungo che esula dall'argomento).
La guerra civile americana f¨ anche il primo conflitto in cui emerse la problematica dei prigionieri, cosa che cre˛ notevoli problemi logistici proprio perchŔ mancava ancora una "cultura" della prigionia, inoltre ad accuire tali problemi, si aggiunsero le condizioni economiche stesse della confederazione, insomma mancava il cibo per l'esercito e la popolazione era inevitabile che ne mancasse anche per i prigionieri.
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 6 Gen 2009 - 14:18

Io non ho mai paragonato la prigione di Andersonville ad un lager nazista,ci mancherebbe altro! Ho solo detto che le immagini dei prigionieri nordisti assomigliano molto alle immagini girate quando i campi nazisti sono stati liberati.

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Re: La prigione di Andersonville

Messaggio  Capitano Sally il Mer 7 Gen 2009 - 19:40

Lager Ŕ una parola che vuol dire "campo" quindi non per forza parliamo di nazismo. Potremmo definirli anche Gulag, per far capire quanto fosse dura vivere in questi due tipi di campi di prigionia.

Vedo che alcune mie affermazioni sono state confermate, quindi son contenta di non aver scritto troppe castronerie Very Happy

La mancanza di cibo ed igiene riducono tutti i prigionieri di campi di restrizione come quelli che ci hanno mostrato le foto della seconda guerra mondiale. Mai gulag russi non erano davvero da meno, solo che di quelli non ci sono molte foto.

I campi di prigionia della guerra civile americana furono una cupa storia, terribile per la gran quantitÓ di morti che fecero da entrambi le parti.
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Messaggio  Raphael Semmes il Mer 7 Gen 2009 - 21:11

Signori ufficiali,
torno sull'argomento "lager nazisti" solo per chiarire meglio il mio pensiero.
Oggi Ŕ entrato nel lessico generale usare la parola Lager per indicare un campo di prigionia dove le condizioni dei prigionieri sono particolarmente dure e i trattamenti a loro riservati estremamente crudeli, quindi ritengo appropriato definire le condizioni di vita dei prigionieri nordisti all'interno del campo di Andersonville, da lager nazista, ma solo per esprimere un concetto.
Ma chiaramente questo non significa che lo scopo della prigione di Andersonville fosse lo sfruttamento e l'eliminazione fisica dei prigionieri, tutt'altro.
All'interno del campo le condizioni di vita erano penose ma non per una volontÓ precisa ma, ritengo, per una serie di motivazioni che vanno dalle scarse condizioni igieniche, mancanza di cibo e ad una mancanza di esperienza in generale del problema della gestione di una grande massa di prigionieri.
La mancanza di igiene caus˛ la perdita di circa un terzo del personale in armi, sia al nord che al sud, e gli approvvigionamenti di viveri f¨ uno dei pi¨ grossi problemi da risolvere in ambo gli schieramenti e conseguentemente questi problemi risultarono ancora maggiori nei campi di prigionia, anche al nord.
In conclusione vorrei aggiungere che non mi sento di condannare pi¨ di tanto l'operato del capitano Wirz perlomeno non di meno dello stato maggiore nordista ( la definizione non Ŕ molto appropriata) che decisero di sospendere o perlomeno disincentivare l'usanza di scambiare prigionieri.
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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 8 Gen 2009 - 18:35

Per tornare all'argomento,sapete dirmi se nel Nord esistevano prigioni simili e,in caso affermativo, potreste citarmele? Grazie.

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Re: La prigione di Andersonville

Messaggio  forrest il Gio 8 Gen 2009 - 23:59

Le prigioni nordiste accolsero 214000 prigionieri confederati;di questi,26000 morirono in esse.I nordisti internati nelle prigioni confederate furono 194000,e i morti furono 30000.Ad un campo di prigionia nordista,Camp Douglas,a Chicago,spetta la + alta percentuale di prigionieri morti in un solo mese rispetto al numero dei detenuti:387 morti su 3884 detenuti nel febbraio 1863.
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Re: La prigione di Andersonville

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 9 Gen 2009 - 0:48

Maltrattamenti ci furono da entrambe le parti. Del resto succede in ogni guerra che degli"uomini" si lascino andare a comportamenti animali. Da ricordare che la mancanza di cibo e di scarpe non affliggeva solo i prigionieri nordisti, ma anche i loro carcerieri al fronte.

Salutoni Claudio
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Re: La prigione di Andersonville

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 18 Gen 2009 - 21:32

Ho letto che il campo di Andersonville ospitava qualcosa come 3 volte il numero massimo di prigionieri per cui era stato progettato.

Ciao,
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Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 18 Gen 2009 - 22:44

In merito a quanto rappresentato da Forrest in un topic precedente,ho fatto delle ricerche su "Camp Douglas" ,prigione nordista, e credo,da quello che ho letto,che detta prigione possa definirsi "l'Andersonville" del Nord.
La differenza,a mio avviso, Ŕ data dal fatto che su Camp Douglas Ŕ calato un velo di silenzio rispetto alla prigione di Andersonville.


Ultima modifica di George Armstrong Custer il Lun 19 Gen 2009 - 14:42, modificato 1 volta

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Re: La prigione di Andersonville

Messaggio  George H. Thomas il Lun 19 Gen 2009 - 13:03

George Armstrong Custer ha scritto:In merito a quanto rappresentato da Cheatham in un topic precedente,ho fatto delle ricerche su "Camp Douglas" ,prigione nordista, e credo,da quello che ho letto,che detta prigione possa definirsi "l'Andersonville" del Nord.
La differenza,a mio avviso, Ŕ data dal fatto che su Camp Douglas Ŕ calato un velo di silenzio rispetto alla prigione di Andersonville.

Non Ŕ assolutamente una sorpresa. Visto che la guerra Ŕ stata vinta dal Nord, oggi ricordiamo Andersonville e ci dimentichiamo di questo e di altri campi nordisti che dovevano essere praticamente identici.
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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 23 Gen 2009 - 21:55

[quote="George H. Thomas"]
George Armstrong Custer ha scritto:In merito a quanto rappresentato da Cheatham in un topic precedente,ho fatto delle ricerche su "Camp Douglas" ,prigione nordista, e credo,da quello che ho letto,che detta prigione possa definirsi "l'Andersonville" del Nord.
La differenza,a mio avviso, Ŕ data dal fatto che su Camp Douglas Ŕ calato un velo di silenzio rispetto alla prigione di Andersonville.

Non Ŕ assolutamente una sorpresa. Visto che la guerra Ŕ stata vinta dal Nord, oggi ricordiamo Andersonville e ci dimentichiamo di questo e di altri campi nordisti che dovevano essere praticamente identici.[/quote
Caro Thomas,
l'intenzione era quella di constatare come alcuni avvenimenti storici vengano narrati,al grande pubblico,in modo parziale e unilaterale,non solo dalla storiografia,ma anche dalla letteratura,dal cinema e persino dalla poesia e come una certa "vulgata" venga assorbita in modo inconsapevole.
Al riguardo, ritengo che,se la guerra civile non fosse stata trattata dalle varie arti sopra citate,quasi esclusivamente da parte americana,ma ci fosse stato un dibattito e un confronto a livello internazionale,le cose avrebbero preso una piega diversa e avremmo superato da un pezzo la supremazia dei vincitori nei confronti dei vinti.

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Re: La prigione di Andersonville

Messaggio  Alkibiades il Gio 29 Gen 2009 - 18:44

Non Ŕ assolutamente una sorpresa. Visto che la guerra Ŕ stata vinta dal Nord, oggi ricordiamo Andersonville e ci dimentichiamo di questo e di altri campi nordisti che dovevano essere praticamente identici.[/quote
Caro Thomas,
l'intenzione era quella di constatare come alcuni avvenimenti storici vengano narrati,al grande pubblico,in modo parziale e unilaterale,non solo dalla storiografia,ma anche dalla letteratura,dal cinema e persino dalla poesia e come una certa "vulgata" venga assorbita in modo inconsapevole.
Al riguardo, ritengo che,se la guerra civile non fosse stata trattata dalle varie arti sopra citate,quasi esclusivamente da parte americana,ma ci fosse stato un dibattito e un confronto a livello internazionale,le cose avrebbero preso una piega diversa e avremmo superato da un pezzo la supremazia dei vincitori nei confronti dei vinti.[/quote]

Sono d'accordo.
Vorrei solo aggiungere che questi erano campi per prigionieri di guerra, quindi concettualmente diversi dai lager e dai gulag che servivano allo sterminio di civili.
In merito ad entrambi i concetti mi permetto di notare che furono per primi gli Inglesi ad utilizzare questi metodi contro i Boeri del Sud Africa, facendo morire circa 30.000 persone tra cui donne e e bambini, in campi di concentramento.
Ma dato che la storia la scrivono i vincitori e gli storici a volte hanno preferenze...
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Re: La prigione di Andersonville

Messaggio  Alkibiades il Gio 29 Gen 2009 - 18:48

scusate ho sbagliato a quotare...
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Re: La prigione di Andersonville

Messaggio  captain Wirz il Ven 30 Gen 2009 - 15:19

Ad Andersonville trovarono la morte, soprattutto per fame,freddo e dissenteria 12912 soldati dell'Unione.
Agli altri 35000 fu fatto credere di rientrare in uno scambio di prigionieri, e fatti uscire dal campo, ma in realtÓ non arrivarono mai ai treni.
Furono ripresi e inviati in altri campi, dove molti di loro morirono.
Subito dopo Andersonville fu chiuso per sempre.
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Re: La prigione di Andersonville

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 13 Feb 2009 - 18:18

Il nordista Camp Douglas di Chicago ospit˛ migliaia di prigionieri confederati provenienti dal teatro occidentale, questo fu il campo dove vennero inviati i soldati catturati a Fort Donelson e Fort Henry. I prigionieri inizialmente vennero ospitati all'interno di baracche di legno. Un altro campo nordista era quello di Belle Plain, attivo soprattutto nel 1864 quando vennero imprigionati i sudisti catturati alla battaglia di Spotsylvania. Qui vi venivano mandati provvisoriamente i prigionieri che poi venivano smaltiti in altri campi a nord. Nel Maggio 1864 venne aperta la prigione di Elmira che disponeva di baracche in legno per i prigionieri sudisti. Con l'aumentare degli ospiti vennero fatte montare delle tende che in inverno furono sostituite da delle nuove baracche, tuttavia le condizioni di vita per i sudisti qui non erano buone, soprattutto per l'insufficiente capacitÓ delle baracche. Nel Novembre del 1864 il medico del campo scrisse una lettera in cui si lamentava per l'alto numero di morti e di malati che doveva ricoverare nell'ospedale.

Ciao,
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Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 14 Feb 2009 - 12:22

Da fonti storiche (W.B.Hesseltine,"Civil War Prisons"), ho saputo del carcere Confederato di Libby di Richmond -non famigerato come quello di Andersonville- che fu causa di proteste da parte dei Nordisti per il cattivo trattamento riservato ai prigionieri.
Da testimonianze di parte Nordista dell'epoca,furono i Confederati per primi a rifiutare gli scambi di prigionieri,causando cosý il sovraffollamento dei campi di prigionia di entrambe le parti.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 14 Feb 2009 - 12:43

George Armstrong Custer ha scritto:Da fonti storiche (W.B.Hesseltine,"Civil War Prisons"), ho saputo del carcere Confederato di Libby di Richmond -non famigerato come quello di Andersonville- che fu causa di proteste da parte dei Nordisti per il cattivo trattamento riservato ai prigionieri.
Da testimonianze di parte Nordista dell'epoca,furono i Confederati per primi a rifiutare gli scambi di prigionieri,causando cosý il sovraffollamento dei campi di prigionia di entrambe le parti.

Nella prigione di Libby a Richmond furono detenuti circa 125.000 federali (mi sembra che la maggior parte fossero ufficiali) dallo scoppio alla fine della guerra. Quando nel 1865 la prigione pass˛ in mano ai federali questi vi rinchiusero i confederati tra cui il vecchio responsabile del Libby, il maggiore Thomas P. Turner. Alcuni cercarono di processare Turner ma fallirono e questi ad un certo punto venne liberato.

Ciao,
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Messaggio  PIERPAOLO il Dom 15 Feb 2009 - 16:38

a proposito di campi di prigionia ricordo che gli Inglesi, nella guerra Anglo Boera della fine del secolo, crearono veri campi di prigionia per civili, onde togliere il sostegno alle numerose bande di Boeri che imperversavano, e molte miglaia furono spedite a S.Elena. ove perirono, questo sistema si rivelÓ utilissimo contro la guerriglia Boera, ma chiaramente aprý un nuovo fronte, quello contro i civili, cui veniva riconosciuta la medesima importanza dei militari.
Se i campi della ACW furono frutto della guerra, quelli contro i Boeri rappresentarono un ulteriore passo avanti verso una visione globale del conflitto, ovvero il passaggio tra i campi di prigionia e i veri campi di concentramento
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