Cause della guerra

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Lun 17 Gen 2011 - 19:44

Yamato-Stuart ha scritto:Come TUTTE le guerre della storia per Soldi:

la principale causa fù la Morrill Tariff portò i tassi d’importazione dal 20% al 47%.

Questa tassa significò la bancarotta per molti cittadini del Sud. Nonostante il fatto che negli Stati del Sud fosse presente solo il 30% della popolazione degli Stati Uniti, essi pagavano l’80% delle tariffe.
La tassazione oppressiva, la negazione del diritto di autogoverno dei singoli Stati, e un governo federale che non sentivano li rappresentasse, spinsero gli Stati del Sud a decidere di ritirarsi legalmente dall’Unione.

Tale tassa fu approvata il 3 marzo 1861, dal presidente uscente Buchanam. Perrchè?
Buchanam era notoriamente un Democratico. Che senso aveva provocare ulteriormente i secessionisti?

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Re: Cause della guerra

Messaggio  George H. Thomas il Lun 17 Gen 2011 - 20:23

Secondo me, bisogna tenere conto del fatto che essenzialmente a accendere la miccia del conflitto ideologico tra Settentrione e Meridione fu il primo; infatti, in cosa di meglio potevano sperare coloro che al Nord volevano che il Sud rinunciasse alla supremazia politica che dall'indipendenza aveva mantenuto (con delle eccezioni che però confermavano la regola) e che garantiva una politica economica e tariffaria sfavorevole al ceto industriale e mercantile del New England, della questione della "peculiare istituzione", che permetteva di bollare senza troppi problemi di coscienza i meridionali come "immorali"?
Se la schiavitù rappresentava davvero un problema socio-economico con cui ormai l'America doveva fare i conti, è possibile inserirla nel contesto giusto solo guardando al passato degli Stati Uniti. Dalla dissoluzione del Partito Federalista gli interessi del Sud sono sempre stati avvantaggiati rispetto a quelli del Nord; questa situazione era stata consolidata con l'alleanza del Sud con il Midwest agricolo, per tenere in minoranza gli industriali e i mercanti di New York e di Boston. Ma man mano che l'industria si affermava, e man mano che gli immigranti giungevano e si prestavano sia a soddisfare il bisogno di manodopera del New England sia a alimentare l'espansione verso Ovest, la bilancia demografica si spostava sempre di più verso il Nord, e così faceva la bilancia politica; e questo aumentava l'ostilità verso il potenziale "concorrente" del lavoro servile, che costituiva un'elemento importante nella questione della schiavitù. E dopo che il Nord e il Midwest hanno scoperto che il Sud ostacolava entrambi (il primo nella sua richiesta di maggiori tariffe economiche, il secondo nella sua proposta dei Free Homesteads), allora il dominio del Sud su Washington e gli Stati Uniti è venuto davvero meno.
Quindi, verso gli anni '50 del XIX secolo, i meridionali non potevano che arroccarsi e difendere il posto che avevano avuto nell'Unione fin dalla sua nascita e che aveva tutelato il loro "mondo", mentre i nordisti non potevano che intensificare i loro sforzi per arrivare finalmente al potere che desideravano fin dalla nascita degli USA e poter finalmente ottenere una politica che tutelasse i loro interessi (dall'instaurazione di una tariffa protettiva alla costruzione di una linea ferroviaria transcontinentale lungo il percorso centrale, dall'abolizione della "peculiare istituzione" all'accettare il principio dei Free Homesteads).
In sostanza, quindi, io ritengo che il motivo recondito dello scontro che sarebbe esploso in un conflitto militare vero e proprio fosse una lotta per il potere : da una parte, per la conservazione del potere; dall'altra, per la conquista del potere (potere nell'accezione più vasta, non limitato soltanto all'aspetto politico).

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 25 Gen 2011 - 10:20

Njordr ha scritto:E' una domanda complessa. Anni fa avrei detto "Unione tutta la vita", ma dopo aver letto l'opera del prof. Luraghi mi sono accorto di quanto la mia visione fosse parziale ed ingenua.
Tenete conto che nelle scuole italiane tutto quello che si dice sulla Guerra Civile Americana è qualcosa del genere "dal 1861 al 1865 ci fu una guerra civile tra il Sud schiavista ed il Nord antischiavista che alla fine risultò vincitore". PUNTO.
Sfido io chiunque si fermi a questa visione semplicistica, non approfondendo dunque la questione per una propria iniziativa personale, a sostenere di essere un Sudista convinto. Il Nord combatteva per abolire la schiavitù? Quindi, Nord per sempre.
Ma le cose non sono andate esattamente così e quindi mi sento di dire che se fossi nato al Sud mi sarei schierato con la Confederazione, ma con sempre presente la terribile certezza che anche se questa avesse conquistato l'indipendenza effettiva, di certo non sarebbe stato l'ultimo conflitto tra le due parti.
Con questa consapevolezza, se fossi nato al Nord avrei cercato di abbattere la Confederazione il prima possibile per non avere uno stato di continua guerra fredda ante litteram.
Ma ci sarebbe un'altra opzione da considerare: l'essere un italiano immigrato in America! In tal caso tutte le mie simpatie sarebbero andate ai cosiddetti freesoilers, osteggiati dal Sud, e come gli immigrati tedeschi sarei stato unionista.

Leggendo il post del ns nuovo iscritto mi sorge spontanea una domanda (purtroppo la stessa) da tempo:

Perchè scoppiò il conflitto?

Io mi sono dato una risposta: la schiavitù. Senza la schiavitù, con un sistema economico simile a quello del Nord, basato sul lavoro salariato e non servile, il meridione non aveva alcun motivo di secedere. Ci sono, naturalmente, tutta una serie di motivazioni secondarie che ruotano intorno al motivo principale ma, levando di mezzo la schiavitù, tutte queste altre motivazioni svaniscono come nebbia al sole. L'economia del Sud degli USA ne è una conferma al giorno d'oggi. Se fossero state motivazioni di stampo etnico, si sarebbero visti nel tempo continui malumori o rivolte che avrebbero alla fine diviso gli USA, volenti o nolenti, come accaduto con la Cecoslovacchia o la ex Jugoslavia. Questo non è accaduto perchè, una volta risolto il pomo la della discordia - la schiavitù -, non vi erano più valide ragioni per perseverare nel malcontento.

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Ultima modifica di Generale Meade il Mar 25 Gen 2011 - 12:14, modificato 1 volta
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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Mar 25 Gen 2011 - 10:38

Caro Meade,
...non sono d'accordo!!! ( lo immaginavi ?) Very Happy Very Happy Very Happy

Comunque quel che dice l'amico Njordr riguardo a ciò che viene insegnato sulla guerra civile alle ns scuole è vero. anche io ricordo perfettamente che, secondo il ns "programma" scolastico, la guerra venne combattuta solo per liberare la schiavitù, frà i "buoni" nordisti ed i cattivi "sudisti". al di là del fatto che uno possa essere d'accordo o no sul fatto della schiavitù come principale causa della guerra, mi pare una descrizione molto semplicistica e fuoriviante....


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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 25 Gen 2011 - 10:43

Sul fatto che nel ns paese la Guerra Civile Americana sia affrontata per sommi capi, sono anch'io d'accordo. Very Happy

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RE: Cause della guerra

Messaggio  General Sherman il Gio 27 Gen 2011 - 13:29

Signori buongiorno, mi inserisco in questa discussione cercando di sottolineare una considerazione toccata in diversi momenti.
E' evidente, purtroppo, che in Italia non vi è una informazione approfondita sulla ACW e quindi nell'immaginario collettivo rimane solo la guerra per liberare gli schiavi e quindi viene subito liquidata che i "buoni" sono i nordisti e i "cattivi" sono i sudisti.
Inserirei nella complessità delle cause un'aspetto secondo me importante che riguarda la forte evoluzione industriale del nord che movimenta fortissimi capitali e di conseguenza fortissimi interessi.
Il sud, prevalentemente agricolo e basato sulla mano d'opera degli schiavi, rimane in quegli anni irrimediabilmente fuori da ciò che sta accadendo al nord compreso il flusso migratorio proveniente dal resto del mondo che inizia ad avere, proprio in quegli anni, incrementi di anno in anno più che proporzionali.
Le logiche di mercato, di cui gli USA sono basati tuttoggi, e che in quegli anni si inizia a sviluppare in maniera irreversibile, non potevano tollerare il frazionamento di una cosi' grande parte della nazione (anche se il concetto di nazione USA nasce secondo me dopo la CW). Di fronte quindi ad un sud visto cosi' anacronistico ed arrogante dai forti poteri economici del nord, non si poteva assolutamente accettare una secessione. Sono infine daccordo con qualcuno che ha scritto (scusate ma non ricordo chi) che la ACW è stata una guerra di conquista (se non di colonizzazione aggiungo io) del nord ai danni del sud e che si è protratta nella stessa spietata maniera anche con le guerre indiane.

ciao
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Gio 27 Gen 2011 - 16:59

General Sherman ha scritto: ...che la ACW è stata una guerra di conquista (se non di colonizzazione aggiungo io) del nord ai danni del sud e che si è protratta nella stessa spietata maniera anche con le guerre indiane.

ciao

Concordo su tutto tranne che nell'ultimo punto. L'idea di Lincoln non era quella di sfruttare il Sud dopo la vittoria. Non può essere considerata come una causa del conflitto. Purtroppo fu assassinato e gli eventi presero un'altra piega.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 27 Gen 2011 - 17:10

Innanzi tutto benvenuto tra noi gen. Sherman.
In merito ai precedenti post, il mio pensiero è analogo a quello di Meade. Lincoln voleva preservare l'Unione a qualunque costo e non distruggere il Sud, e neanche farne una colonia Nordista.

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RE: Cause della guerra

Messaggio  General Sherman il Gio 27 Gen 2011 - 19:41

Grazie dell'accoglienza!
In riferimento al concetto di "guerra di colonizzazione" evidentemente non lo è stata nel vero senso classico della parola, ma in considerazione della necessità di quelle aree capitalistiche della società del nord, a cui, anche se Lincoln fosse vissuto ancora, dubito avreppe potuto tenere a freno. Esse avevano troppi interessi affinchè l'Unione rimanesse tale, anzi che diventasse e pensasse da "nord" (forse le prime basi di una globalizzazione... ma non mi azzardo oltre). Testimonianza può essere la svolta che ha avuto la guerra dal 1864 dove le pressioni su Lincoln affinchè la guerra finisse con il completo annientamento del sud si facevano sempre più forti. Ed in quel momento anche la "guerra globale" fa il suo debutto coinvolgendo anche la popolazione civile per fare "capire bene la lezione". Sia ben chiaro sono unionista convinto e grande estimatore di Lincoln, ma, e pongo la domanda: il cinismo del potere, rappresentato in quel momento da questo grande presidente, paradossalmente può essere una causa della impossibilità di trovare una soluzione pacifica? Mi fermo per scarsa conoscenza ancora dell'argomento, non vorrei dire eresie.

ciao
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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Ven 28 Gen 2011 - 17:35

Caro Sherman,
mi sembra tu sia ben preparato, altro chè !! study
Francamente non sò se fù quello che tu chiami "il cinismo del potere" del nord oppure, aggiungo io, la "voglia matta" del Sud di andarsene ad ogni costo a rendere impossibile una qualsivoglia trattativa pacifica, probabilmente in questo caso, volendo riassumere il tutto in poche parole, vale la pena di rifarsi alle riflessioni del Prof. Luraghi: " il nord poteva esistere solo con il sud, il sud poteva solo esistere senza il nord". non sono le sue esatte parole, ma il succo è questo....


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Re: Cause della guerra

Messaggio  General Sherman il Ven 28 Gen 2011 - 18:10

Ringrazio il grande Bobby Lee!
Credo di non aver mai avuto l'onore (o la sfortuna) di affrontarlo sui campi di battaglia...ma non ricordo...la vecchiaia può fare certi scherzi.

Concordo pienamente con la sintesi del Prof. Luraghi.
Ciò mi convince ancora di più della "follia romantica" della secessione.

Spero non me ne abbiano gli amici sudisti, e mi scuso se qualcuno si risentisse di questo, ma la scelta di provocare e iniziare questa guerra fratricida purtroppo l'ha fatta il sud.

ciao


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Re: Cause della guerra

Messaggio  Mason&Dixon il Ven 28 Gen 2011 - 19:17

General Sherman ha scritto:

Spero non me ne abbiano gli amici sudisti, e mi scuso se qualcuno si risentisse di questo, ma la scelta di provocare e iniziare questa guerra fratricida purtroppo l'ha fatta il sud.


Sherman, qualcuno doveva pur iniziare la guerra... e, sicuramente, noi sudisti siamo una delle cause bom di questo conflitto!! L'abbiamo fatto nel nostro interesse, giusto o sbagliato che esso sia stato e la storia ci è stata contro, ma la causa è stata persa...però, se nè parlerà ancora a lungo!!
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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Sab 29 Gen 2011 - 12:47

General Sherman ha scritto:Ringrazio il grande Bobby Lee!
Credo di non aver mai avuto l'onore (o la sfortuna) di affrontarlo sui campi di battaglia...ma non ricordo...la vecchiaia può fare certi scherzi.

Concordo pienamente con la sintesi del Prof. Luraghi.
Ciò mi convince ancora di più della "follia romantica" della secessione.

Spero non me ne abbiano gli amici sudisti, e mi scuso se qualcuno si risentisse di questo, ma la scelta di provocare e iniziare questa guerra fratricida purtroppo l'ha fatta il sud.

ciao



Caro Sherman,
la teoria della "follia romantica" io la scarterei a priori.....le guerre scoppiano sempre per "il tagliolo" come si dice dalle mie parti, ergo per motivazioni politico economiche. vedere la guerra civile sotto l'ottica di conflitto romantico cavalleresco è un punto di vista tipico della lost cause.


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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Sab 29 Gen 2011 - 14:28

R.E.Lee ha scritto:
General Sherman ha scritto:Ringrazio il grande Bobby Lee!
Credo di non aver mai avuto l'onore (o la sfortuna) di affrontarlo sui campi di battaglia...ma non ricordo...la vecchiaia può fare certi scherzi.

Concordo pienamente con la sintesi del Prof. Luraghi.
Ciò mi convince ancora di più della "follia romantica" della secessione.

Spero non me ne abbiano gli amici sudisti, e mi scuso se qualcuno si risentisse di questo, ma la scelta di provocare e iniziare questa guerra fratricida purtroppo l'ha fatta il sud.

ciao



Caro Sherman,
la teoria della "follia romantica" io la scarterei a priori.....le guerre scoppiano sempre per "il tagliolo" come si dice dalle mie parti, ergo per motivazioni politico economiche. vedere la guerra civile sotto l'ottica di conflitto romantico cavalleresco è un punto di vista tipico della lost cause.


Lee

Concordo pienamente con quanto detto dal ns. Lee. Le cause della guerra scoppiarono per motivi politico/economici (in particolare per il sistema basato sul lavoro servile). Non condivido assolutamente le ragioni tipiche della "Lost Cause". Se le regioni del conflitto fossero scaturite per motivi etnici poi, la guerra civile non sarebbe mai scoppiata.

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Sab 29 Gen 2011 - 18:31, modificato 1 volta
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Re: Cause della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 29 Gen 2011 - 17:38

Vi posto le interessanti osservazioni fatte, all'epoca, da Karl Marx sulle cause della ACW:
"Il decennio 1850-1860 vide un precipitare e un radicalizzarsi di tutte le questioni che avevano opposto le due anime dell’Unione: le condizioni economiche e politiche che avevano determinato gli attriti tra Nord e Sud non fecero che svilupparsi secondo la loro inesorabile logica. Il Sud aveva ormai compreso che non poteva cedere su nessuna delle posizioni tenute, pena un crollo a catena dei capisaldi sui quali si basava il suo sistema economico, e quindi un totale assoggettamento al Nord. Il Nord non poteva arrestare la sua spinta espansiva, cui non sfuggiva a causa delle forze inarrestabili e inesorabili di un sistema capitalistico giovane e esuberante che non ammetteva briglie, limiti, condizionamenti, che intendeva mantenere e sviluppare quell’enorme mercato interno che gli Stati Uniti stavano diventando, requisito primo per ogni capitalismo nascente. Al di là della retorica nazionalistica, democratica e umanitaria, queste erano le forze che determinarono le scelte, obbligate, che portarono alla guerra, sia al Nord sia al Sud. Ogni contrasto tra le due parti era oramai una questione critica, ogni scontro evocava misure drastiche, ogni volta al Sud qualcuno evocava lo spettro della separazione dell’Unione. In effetti di questo ormai si trattava, di due sistemi economici con interessi divergenti, interessi che non potevano essere composti senza che una delle due parti ne ricevesse grave danno. Di qui l’arroccarsi in modo sempre più intransigente sulle proprie posizioni, di qui la sensazione che ci si trovasse in un vicolo cieco".



Ultima modifica di George Armstrong Custer il Sab 5 Feb 2011 - 12:47, modificato 2 volte

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Sab 29 Gen 2011 - 20:07

.....infati...inutile tentare di attribuire la responsabilità del conflitto ad una delle 2 parti. la guerra era praticamente inevitabile.....

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Sab 29 Gen 2011 - 21:20

R.E.Lee ha scritto:.....infati...inutile tentare di attribuire la responsabilità del conflitto ad una delle 2 parti. la guerra era praticamente inevitabile.....

Lee


Penso che il conflitto, usando un minimo di buon senso, fosse certamente evitabile - almeno da parte di chi non credesse che, facendo scorrere del sangue, si potessero risolvere broblemi diversamente risolvibili -. Dopo l'elezione di Lincoln, bisognava prendere in mano la "patata bollente" e raffreddarla, non ulteriormente infiammarla. Perche? Perchè le altre alternative erano la guerra civile. I meridionali del tempo ne erano pienamente coscienti. Vi erano stati dei precedenti che non permettevano di illudersi altrimenti.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  General Sherman il Lun 31 Gen 2011 - 9:25

Daccordo con i signori ufficiali, e anche (sic) con Marx. La mia provocazione era per cercare di chiarire i molti dubbi e interrogativi che comunque rimangono e che credo permeino ancora la società Americana attuale "Si poteva evitare la guerra?".
Il rischio di tutte queste considerazioni è quella che si rischia di cadere in aspetti filosofici e non rigorosamente storici basati su documenti che avvallino scientificamente la discussione ed è qui che mi fermo proprio per ignoranza personale. E' vero che è importante interpretare i fatti, ma ciò che è successo è stato cosi straordinariamente tragico (fino ad allora) che più leggo e mi documento più questa domanda continua a ronzarmi ....

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Re: Cause della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 5 Feb 2011 - 8:40

Continuo a postare le analisi effettuate, allora, da Marx sulle cause della ACW :

«Il partito schiavista presentava la candidatura di Breckinridge e sosteneva che in base alla Costituzione degli Stati Uniti, come aveva dichiarato anche la Corte Suprema, la schiavitù era assolutamente legittima; in sé e per sé la schiavitù era già legale in tutti i Territori e non richiedeva provvedimenti particolari. Quindi, mentre i repubblicani vietavano qualsiasi incremento dei Territori schiavisti, il partito del Sud accampava diritti su tutti i Territori della Repubblica, forte della protezione della legge. Quel che avevano tentato di fare a titolo indicativo nei confronti del Kansas, imporre la schiavitù in un Territorio tramite il governo centrale contro la volontà stessa dei coloni, adesso lo volevano istituzionalizzare come legge per tutti i Territori dell’Unione (...) D’altro canto, la teoria della “sovranità dei pionieri” di Douglas non poteva soddisfare il partito schiavista (...)

«L’Unione era ancora importante per il Sud soltanto nella misura in cui gli si offriva il potere federale come mezzo per continuare la politica schiavista. In caso contrario, era meglio provocare subito la frattura anziché restare a guardare lo sviluppo del Partito Repubblicano e la formidabile ascesa del Nord-Ovest per un altro quadriennio, ed intraprendere la lotta in condizioni più sfavorevoli. Perciò il partito schiavista ha giocato va banque, rischiando il tutto per tutto! Quando i democratici del Nord si sono rifiutati di continuare a fare la parte dei “poveri bianchi” del Sud, il Sud ha procacciato a Lincoln la vittoria disperdendo i suoi suffragi, e quindi ha addotto questa vittoria come pretesto per sguainare la spada dal fodero.

«Tutto questo movimento era basato, e lo è tuttora, palesemente, sulla questione degli schiavi: non perché si pone il problema dell’emancipazione o meno degli schiavi nell’ambito degli Stati schiavisti esistenti, ma perché si chiede piuttosto se i venti milioni di uomini liberi del Nord si debbano piegare ancora ad un’oligarchia di trecentomila proprietari di schiavi; se i Territori sconfinati della Repubblica debbano veder prosperare gli Stati liberi ovvero la schiavitù; infine, se la politica nazionale dell’Unione debba portare come suo emblema la schiavitù in Messico, nell’America centrale e meridionale con la forza delle armi».


«Di fatto l’oligarchia dei trecentomila proprietari di schiavi non si è valsa della Convenzione di Montgomery soltanto per proclamare la separazione del Sud dal Nord, ma contemporaneamente l’ha sfruttata per rivoluzionare le costituzioni interne degli Stati schiavisti, per assoggettare completamente quella parte della popolazione bianca che aveva mantenuto ancora una certa indipendenza grazie alla protezione ed alla Costituzione democratica dell’Unione. Fra il 1856 ed il 1860 rappresentanti politici, giuristi, moralisti e teologi del partito schiavista avevano già tentato di dimostrare non tanto che la schiavitù dei negri fosse giustificata, quanto piuttosto che il colore della pelle non comporta alcuna differenza e che la classe lavoratrice ovunque e comunque è destinata alla schiavitù. Si vede quindi come la guerra della Confederazione del Sud sia nel vero senso della parola una guerra di conquista mirante a estendere e perpetuare la schiavitù. I Territori e gli Stati di confine sono ancora in maggioranza in possesso dell’Unione, in quanto si sono schierati al suo fianco prima con il responso delle urne elettorali, poi con le armi in pugno. La Confederazione tuttavia considera tali Stati e Territori parte del Sud, e si adopera per strapparli all’Unione con la forza. Negli Stati di confine occupati sinora, la Confederazione tiene sotto controllo la popolazione relativamente libera degli altipiani imponendo la legge marziale. Persino all’interno degli Stati effettivamente schiavisti, dove sinora esisteva la democrazia, si è instaurata l’oligarchia sfrenata dei trecentomila proprietari di schiavi.

«Rinunziando alle sue mire di conquista, la Confederazione sudista vedrebbe svanire la sua capacità di sopravvivenza ed il motivo stesso della secessione. La secessione in verità si è compiuta solamente perché si è compreso che nell’ambito dell’Unione la trasformazione dei Territori e degli Stati di confine in stati schiavisti non poteva continuare all’infinito. D’altro canto, con una cessione pacifica del territorio contesogli dalla Confederazione sudista, il Nord consegnerebbe nelle mani della repubblica schiavista più dei tre quarti di tutto il territorio degli Stati Uniti. Il Nord perderebbe completamente il golfo del Messico, l’oceano Atlantico dalla rada di Pensacola a quella del Delaware, ed inoltre si troverebbe privo di sbocco sull’oceano Pacifico. Missouri, Kansas, Nuovo Messico, Arkansas e Texas trascinerebbero nella loro scia la California. Incapaci di strappare la foce del Mississippi dalle mani della forte repubblica schiavista del Sud a loro ostile, i grandi Stati agricoli del bacino compreso fra le Montagne Rocciose e gli Allegheny, nelle valli del Mississippi, del Missouri e dell’Ohio si vedrebbero costretti nel loro stesso interesse economico a separarsi dal Nord e aderire alla Confederazione sudista. A loro volta, questi Stati nord-occidentali trascinerebbero col loro esempio tutti gli Stati del Nord che si spingono verso Est, con la sola eccezione forse degli Stati del New England, nello stesso vortice di secessione. Di fatto, si assisterebbe così non allo scioglimento dell’Unione, bensì ad una sua riorganizzazione, una riorganizzazione sulla base della schiavitù, sotto il controllo riconosciuto dell’oligarchia schiavista (...)

«L’attuale conflitto fra Nord e Sud quindi altro non è che un conflitto fra due sistemi sociali, fra il sistema della schiavitù e quello del lavoro libero. Tale conflitto è scoppiato perché i due sistemi non possono più coesistere pacificamente l’uno accanto all’altro nel continente nordamericano, e potrà concludersi unicamente con la vittoria di un sistema o dell’altro».

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Ven 11 Feb 2011 - 11:58

Leggendo il libro "Il Bianco Sole dei Vinti", di Dominique Venner, di aperte simpatie verso la confederazione, si legge una curiosità riferita alla convenzione di Hartford del 15 dicembre 1814, dove gli Stati della Nuova Inghilterra stavano tramando la "secessione" perchè contrari alla guerra del 1812 contro L'Inghilterra.

In risposta a quella convenzione, che il Sud sentiva come un vero e proprio tradimento, il "Richmond Enquirer" scrive tuonando un acceso articolo al riguardo:

"Nessun uomo, nessuna associazione, nessuno Stato o unione di Stati ha il diritto di ritirarsi da questa Unione di propria volontà (...) Solo la maggioranza degli Stati che formano l'Unione può acconsentire al ritiro di una qualunque delle parti. Sinchè questo consenso non è stato ottenuto tutti i tentativi di spezzare l'Unione o di opporsi all'intervento delle sue leggi costituzionali costituisce un tradimento".

Meno di 50 anni dopo, il Sud la pensava in modo diametralmente opposto.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  General Sherman il Ven 11 Feb 2011 - 13:26

George Armstrong Custer ha scritto:Continuo a postare le analisi effettuate, allora, da Marx sulle cause della ACW :

..........«L’attuale conflitto fra Nord e Sud quindi altro non è che un conflitto fra due sistemi sociali, fra il sistema della schiavitù e quello del lavoro libero. Tale conflitto è scoppiato perché i due sistemi non possono più coesistere pacificamente l’uno accanto all’altro nel continente nordamericano, e potrà concludersi unicamente con la vittoria di un sistema o dell’altro». [/i]
Interessante Generale Custer. Avevo letto qualche sprazzo della disamina di Marx da qualche parte (forse su qualche giornale ..non ricordo). Non sono d'accordo con Marx nel liquidare il sud come un'accozzaglia di oligarchi razzisti con velleità di conquista. Credo anche che il pensiero di Marx abbia influenzato l'Europa su una visione degli USA distorta che non aiuta a compredere a fondo questa grande Nazione pur con tutte le sue contraddizioni.
Paradossalmente Marx se la prede, considerando il suo pensiero anticapitalistico e rivoluzionario, con la parte sbagliata. Infatti è vero, come citato nei precedenti post, che il sud alla fine voleva l'indipendenza da ciò che considerava una nazione straniera. Di fronte a questo il problema della schiavitù diventa secondario come causa, anche se la propaganda ha trovato in questo terreno fertile per far leva sull'opinione pubblica del nord per appoggiare la guerra (per alcuni è stata una vera e propria crociata). Ma i fili li tiravano i grossi pescecani capitalisti toccando i tasti giusti dell'opinione pubblica. La guerra però l'anno fatta "i poveri cani" come si dice da noi, perchè i figli dei ricchi, con l'introduzione della coscrizione obbligatoria, si pagavano le procure per mandare a combattere qualcunaltro, magari proveniente dalla vecchia Europa completamente ignorante di cosa stava accadendo in America.
Negli USA ancora oggi è aperta, anche se non sanguinante, la ferita della guerra civile non tanto per problemi razziali, ma proprio per la disamina sulla costituzionalità della secessione, che evidentemente non era chiara, come citato dal nostro Meade anche per il sud di allora. Fatto sta che dalla guerra civile è nata finalmente una nazione unita e la conseguenza pricipale sta nel rafforzamento del potere centrale.
Perdendo la guerra, il sud ha anche fatto perdere a tutti gli stati dell'unione quell'ampio margine di indipendenza dal potere federale che avevano prima della guerra. Tutti hanno perso qualcosa anche il nord.............

Devo ancora leggere qualcosa che mi sfugge.......

ciao

Luca
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Re: Cause della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 11 Feb 2011 - 14:12

George Armstrong Custer ha scritto:Continuo a postare le analisi effettuate, allora, da Marx sulle cause della ACW :

«L’Unione era ancora importante per il Sud soltanto nella misura in cui gli si offriva il potere federale come mezzo per continuare la politica schiavista. In caso contrario, era meglio provocare subito la frattura anziché restare a guardare lo sviluppo del Partito Repubblicano e la formidabile ascesa del Nord-Ovest per un altro quadriennio, ed intraprendere la lotta in condizioni più sfavorevoli. Perciò il partito schiavista ha giocato va banque, rischiando il tutto per tutto! Quando i democratici del Nord si sono rifiutati di continuare a fare la parte dei “poveri bianchi” del Sud, il Sud ha procacciato a Lincoln la vittoria disperdendo i suoi suffragi, e quindi ha addotto questa vittoria come pretesto per sguainare la spada dal fodero.

[/i]


Secondo me, la frase sopra scritta di Marx è particolarmente azzeccata e lungimirante. Gli Stati del Sud decisero di uscire dall'Unione nel momento in cui sentirono di stare perdendo quel predominio che avevano esercitato negli USA per svariati anni ed il problema principale era quello di poter continuare ad esercitare lo schiavismo anche nei nuovi territori dell'Ovest.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Ven 11 Feb 2011 - 14:13

General Sherman ha scritto: La guerra però l'anno fatta "i poveri cani" come si dice da noi, perchè i figli dei ricchi, con l'introduzione della coscrizione obbligatoria, si pagavano le procure per mandare a combattere qualcunaltro, magari proveniente dalla vecchia Europa completamente ignorante di cosa stava accadendo in America.
Luca

Non sono d'accordo completamente con questa ipotesi. Chi si mise una divisa addosso per combattere nel conflitto, tra i nordisti, furono circa 2.300.000 di uomini. Di questi, la stragrande maggioranza furono volontari. E tra questi volontari ci furono anche molti figli di ricchi, che in parte ci rimisero la pelle (vedi il colonello R. G. Show del 54° Massachusetts). Certamente furono arruolati (volontariamente per alcuni, forzatamente per altri) anche molti uomini provenienti dalla vecchia Europa, che in cambio ebbero la cittadinanza. Può sembrare ingiusto, ma anche gli emmigranti che approdarono negli USA nei decenni precedinti il conflitto, dovettero cimentarsi in tutta una serie di conflitti come le Guerre Coloniali, la Guerra d'Indipendenza, la Guerra del 1812, la Guerra col Messico e tutta una serie infinita di guerre e guerriglie con i pellerossa, per avere anche loro il diritto a guadagnarsi il "sogno americano". Non vedo perchè anche i neo immigrati europei durante la Guerra Civile non dovessero contribuire.

Meae
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Re: Cause della guerra

Messaggio  General Sherman il Ven 11 Feb 2011 - 14:53

Generale Meade ha scritto:

.. Non vedo perchè anche i neo immigrati europei durante la Guerra Civile non dovessero contribuire.

Meae
Infatti l'America è fatta di immigrati da tutto il mondo. Non è questo che intendevo dire. Forse mi sono spiegato male.
L'esempio citato era per confutare una parte delle considerazioni di Marx sulle cause della guerra.
Mi riferisco dove Marx ad un certo punto se la prende con il sud "schiavista" con velleità di egemonia oligarchica su tutti gli stati. E questo secondo me l'errore che fa, non considerando, sempre dal suo punto di vista naturalmente, che il vero nemico per lui contro cui scagliarsi era il nord capitalistico che stava inesorabilmente crescendo soprattutto per le forti immigrazioni di quegli anni e soprattutto provenienti dalla sua Europa, che forniva masse di mano d'opera (il suo proletariato) per l'industria statunitense principalmente al nord. Il sud era tagliato fuori da questo processo proprio per la palla al piede dela schiavitù che ha frenato quello spirito imprenditoriale tipicamente Yankee che ha avuto invece il nord. La società del sud cosi strutturata era destinata comunque a soccombere dalle spinte che venivano da nord e questa è una delle cause pricipali della guerra in quanto minacciato il sud si è difeso. Come dice il nostro Meade l'aristrocazia terriera del sud vede perdere quel prestigio politico che aveva avuto sino ad allora e si stacca dall'unione per non perderlo definitivamente.

L'influenza di questo passaggio del pensiero di Marx, secondo me, ha distorto la corretta visione dei fatti americani presso l'opinione pubblica europea dell'epoca, forse c'è stata anche della propaganda nordista, però l'ignoranza di fondo che c'è in Europa, ed in Italia in particolare, parte proprio dal considerare il problema della schiavitù come la causa scatenante del conflitto. Sottovalutando l'ACW, l'Europa non ha poi neanche tenuto molto in considerazione gli sviluppi militari della guerra. In definitiva non credo che Marx avesse visione corretta di come era la società Americana dell'epoca e di come si stava sviluppando. Ma questa è un'altra storia.

Ringrazio ancora i signori ufficiali delle stimolanti proposte di conversazione.

Ciao
Luca



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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Gio 17 Feb 2011 - 17:35

George Armstrong Custer ha scritto:Continuo a postare le analisi effettuate, allora, da Marx sulle cause della ACW :

«....L’Unione era ancora importante per il Sud soltanto nella misura in cui gli si offriva il potere federale come mezzo per continuare la politica schiavista. In caso contrario, era meglio provocare subito la frattura anziché restare a guardare lo sviluppo del Partito Repubblicano e la formidabile ascesa del Nord-Ovest per un altro quadriennio, ed intraprendere la lotta in condizioni più sfavorevoli. Perciò il partito schiavista ha giocato va banque, rischiando il tutto per tutto! Quando i democratici del Nord si sono rifiutati di continuare a fare la parte dei “poveri bianchi” del Sud, il Sud ha procacciato a Lincoln la vittoria disperdendo i suoi suffragi, e quindi ha addotto questa vittoria come pretesto per sguainare la spada dal fodero....."


Questa teoria di Marx c è più o meno identica a quella dell'emerito storico contemporaneo e premio Pullitzer James McPherson che più o meno ha affermato la solita cosa nel documentario di Jay Werz "le battaglie della guerra civile americana".
Personalmente la ritengo un pò troppo estremista...

Lee
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