Cause della guerra

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Fuori Topic

Messaggio  R.E.Lee il Mer 19 Set 2012 - 21:54

Alt! Shocked
Come minimo siamo fuori Topic. Wink


Lee
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Re: Cause della guerra

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 20 Set 2012 - 13:55

dan-acw ha scritto:Buongiorno
Per quanto riguarda il comportamento delle truppe nordiste, io mi riferivo al loro comportamento ad inizio guerra, vedi proclama di Pope, l'attacco alle coste atlantiche, ecc ecc.
Per quanto riguarda i dazi il il discorso è semplice; facendo pagare un dazio del 50pct un prodotto importato significa che invece di costare 100 il suo costo è 150 la differenza viene pagata dal sud, il sud a parte che non aveva industrie era costretto a comperare dall'estero anche in base a una considerazione, se avesse comprato i prodotto del nord i paesi europei presto avrebbero avuto uno sbilancio commerciale che per quei tempi era insostenibile, sarebbero stati costretti a procurarsi il cotone all'interno dei loro imperi coloniale anche se a prezzi superiori.(1) Quindi pagando questi dazi il sud che aveva circa 1/3 della popolazione statunitense, è arrivato in alcuni anni a contribuire per l'80 pt al bilancio federale. La ulteriore beffa era che i fondi federali in un congresso dove i meridionali era in posizione difensiva da almeno trent'anni venivano spesi sopratutto a favore degli stati del Nord, usando fondi statali per finanziare lavori pubblici al nord (cosa pereltro vietata dalla costituzione).
Saluti
Rossetti Bruno
1) Le teorie economche dell'800 sono ovviamente molto più complesse, ma per descriverle anche succintamente bisognerebbe scrivere almento usa tesi.

Buongiorno sig. Rossetti
quanto a Pope ai proclami ed alle misure da lui decretate nel 1862 contro la popolazione civile si è concluso nel forum che non erano altro che dei semplici "latrati di un can che abbaia senza mordere" [/quote]

Buongiorno
Per quanto il proclama del 1862 sto cercando fra i miei documenti i dettagli, per quanto riguarda l'attitudine alla violenza da parte di Pope penso che i Santee avrebbero qualcosa da dire in proposito, è un peccato che il ns. amico Stand Watie non frequenti da anni il forum, penso che lui sia in possesso di molte informazioni interessanti sulla vicenda.
Saluti
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Re: Cause della guerra

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 20 Set 2012 - 14:04

Generale Meade ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Buongiorno
Per quanto riguarda il comportamento delle truppe nordiste, io mi riferivo al loro comportamento ad inizio guerra, vedi proclama di Pope, l'attacco alle coste atlantiche, ecc ecc.
Per quanto riguarda i dazi il il discorso è semplice; facendo pagare un dazio del 50pct SU un prodotto importato significa che invece di costare 100 il suo costo è 150 la differenza viene pagata dal sud, il sud a parte che non aveva industrie era costretto a comperare dall'estero anche in base a una considerazione, se avesse comprato i prodotto del nord i paesi europei presto avrebbero avuto uno sbilancio commerciale che per quei tempi era insostenibile, sarebbero stati costretti a procurarsi il cotone all'interno dei loro imperi coloniale anche se a prezzi superiori.(1) Quindi pagando questi dazi il sud che aveva circa 1/3 della popolazione statunitense, è arrivato in alcuni anni a contribuire per l'80 pt al bilancio federale. La ulteriore beffa era che i fondi federali in un congresso dove i meridionali era in posizione difensiva da almeno trent'anni venivano spesi sopratutto a favore degli stati del Nord, usando fondi statali per finanziare lavori pubblici al nord (cosa peraltro vietata dalla costituzione).
Saluti
Rossetti Bruno
1) Le teorie economche dell'800 sono ovviamente molto più complesse, ma per descriverle anche succintamente bisognerebbe scrivere almento una tesi.

Buonasera Sig. Bruno,

sinceramente non capisco cosa ha fatto Pope nel 1862 di così crininoso. A me risulta solo che ha fatto la guerra ai confederati. Non credo si possa accusarlo per questo di "guerra totale contro i civili".
Per quel che riguarda i dazi, furono alzati dal presidente uscente Buchanan a secessione già avvenuta. Essendoci i democratici al governo prima della vittoria di Lincoln, l'unica cosa che di certo non fecero era tenera i dazi al 50%. Nel 1857, erano addirittura tra i più bassi, tanto da aver contribuito alla crisi finanziaria passata alla storia come "panico del 1857".

Meade

Buongiorno
I primi dazi furono votati praticamente all'unanimità dal congresso credo su proposta del presidente Monroe negli anni 1816/1817 era un dazio del 20pct, era una iniziativa del sud che in tal modo voleva venire incontro ai desideri del nord che mano a mano che sua economia si trasformava da mercantilista a industriale aumentava nel nord la richiesta di dazi protettivi. I dazi non ebbero l'effetto sperato, a distanza di pochi anni i prezzi dei prodotti del nord NON erano diminuiti anzi, ad aumentare erano stati i profitti che erano arrivati al 25pct, a scapito anche del miglioramento industriale visto che nel 1820 si usava come combustibile il carbone di legna anzichè il carbon fossile.
Saluti
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Re: Cause della guerra

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 10 Ott 2012 - 17:35

dan-acw ha scritto:
Ciao
Per quanto riguarda il comportamento delle truppe nordiste, io mi riferivo al loro comportamento ad inizio guerra, vedi proclama di Pope, l'attacco alle coste atlantiche, ecc ecc.
Per quanto riguarda i dazi il il discorso è semplice; facendo pagare un dazio del 50pct su un prodotto importato significa che invece di costare 100 il suo costo è 150 la differenza viene pagata dal sud, il sud a parte che non aveva industrie era costretto a comperare dall'estero anche in base a una considerazione, se avesse comprato i prodotti del nord i paesi europei presto avrebbero avuto uno sbilancio commerciale che per quei tempi era insostenibile, sarebbero stati costretti a procurarsi il cotone all'interno dei loro imperi coloniale anche se a prezzi superiori.(1) Quindi pagando questi dazi il sud che aveva circa 1/3 della popolazione statunitense, è arrivato in alcuni anni a contribuire per l'80 pt al bilancio federale. La ulteriore beffa era che i fondi federali in un congresso dove i meridionali era in posizione difensiva da almeno trent'anni venivano spesi sopratutto a favore degli stati del Nord,(2) usando fondi statali per finanziare lavori pubblici al nord (cosa peraltro vietata dalla costituzione).
Saluti
Rossetti Bruno
1) Le teorie economche dell'800 sono ovviamente molto più complesse, ma per descriverle anche succintamente bisognerebbe scrivere almento usa tesi.  
2) So che è una provocazione ma se ci fosse stato un politico sudista abbastanza avveduto da pretendere che almeno una parte dei dazi fosse usata dal governo federale
SU BASE VOLONTARIA per rimborsare i proprietari di schiavi che volessero liberarli forse il sud avrebbe tolto dalle mani dei propagandisti del nord la loro arma più forte
Buongiorno sig. Rossetti
quanto a Pope ai proclami ed alle misure da lui decretate nel 1862 contro la popolazione civile si è concluso nel forum che non erano altro che dei semplici "latrati di un can che abbaia senza mordere" [/quote]
Bè veramente risulta che durante la loro avanzata in Virginia le truppe di Pope non si comportarono esattamente come liberatori, a a volte non serve dare ordini, basta chiudere gli occhi
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Ven 6 Set 2013 - 14:41, modificato 1 volta
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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Dom 28 Ott 2012 - 10:25

Cari Amici,
cito un passo dell'intervista a Steven Spielgerg linkata dal Ns George:
"..Dopo 160 anni questo paese sembra ancora diviso, come testimonia l’imminente elezione presidenziale. Lei crede ci sia ancora spazio a Hollywood per film politici?
«C’è e ci sarà sempre. Ma credo che “Lincoln” non sia un film politico. È un film storico sull’uomo che ereditò un’America divisa e riuscì a unirla, abolendo al contempo la schiavitù.....»...."

Nell'intervista , mi ha colpito la frase del grande regista di cui sopra.
Interpretando le sue parole, evinco che gli Usa non erano uno stato vero e proprio, quindi la guerra fù una guerra di conquista e non un conflitto per sedare l'ambizioni di separazione da parte di alcuni stati sudisti in quanto, "de facto", erano già divisi dagli Usa.... Tantomeno fù una lotta per sedare una ribellione....

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Re: Cause della guerra

Messaggio  HARDEE il Dom 28 Ott 2012 - 10:32

Ciao Lee Very Happy

E' la tesi che ho sempre sostenuto.


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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Dom 28 Ott 2012 - 10:39

R.E.Lee ha scritto:Cari Amici,
cito un passo dell'intervista a Steven Spielgerg linkata dal Ns George:
"..Dopo 160 anni questo paese sembra ancora diviso, come testimonia l’imminente elezione presidenziale. Lei crede ci sia ancora spazio a Hollywood per film politici?
«C’è e ci sarà sempre. Ma credo che “Lincoln” non sia un film politico. È un film storico sull’uomo che ereditò un’America divisa e riuscì a unirla, abolendo al contempo la schiavitù.....»...."

Nell'intervista , mi ha colpito la frase del grande regista di cui sopra.
Interpretando le sue parole, evinco che gli Usa non erano uno stato vero e proprio, quindi la guerra fù una guerra di conquista e non un conflitto per sedare l'ambizioni di separazione da parte di alcuni stati sudisti in quanto, "de facto", erano già divisi dagli Usa.... Tantomeno fù una lotta per sedare una ribellione....

Lee

Guardando i risultati eletterolali del 1856 e specialmente del 1852, gli Usa erano un paese tutt'altro che diviso, almeno politicamente. Il partito Democratico faceva da collante per amalgamare le varie fazioni. Fu la scissione dei democratici a determinare la catastrofe del 1860.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  HARDEE il Dom 28 Ott 2012 - 10:59

Generale Meade, buongiorno

il Paese era già diviso a tal punto che al di qua e al di là della linea Mason Dixon le popolazioni stentavano a capirsi.
Il Paese rimase unito finché furono i democratici sudisti a governarlo, quando cessò l’egemonia di questi fu la guerra.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Dom 28 Ott 2012 - 14:15

HARDEE ha scritto:Generale Meade, buongiorno

il Paese era già diviso a tal punto che al di qua e al di là della linea Mason Dixon le popolazioni stentavano a capirsi.
Il Paese rimase unito finché furono i democratici sudisti a governarlo, quando cessò l’egemonia di questi fu la guerra.

Hardee


Buongiorno Generale Hardee,

io considero gli americani degli USA un solo popolo proveniente prevalentemente dalla stessa etnia anglosassone, pertanto più che di due popoli che stentavano a capirsi trovo più consono, almeno da parte mia, parlare di due diverse correnti di pensiero che stentavano a trovare un compromesso per convivere con la malaugurata vera ragione del contendere: la schiavitù. Prova ne sia che levata di mezzo la "peculiare istituzione" le ragioni del contendere cessarono per sempre.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 28 Ott 2012 - 18:53

Sull'esistenza di una comune identità Sudista prima della guerra civile è un argomento che è stato ampiamente dibattuto dagli storici americani, con opinioni diverse tra loro, e credo che lo sia tuttora, vedi il seguente articolo dello storico James M.Mcpherson:
http://muse.jhu.edu/login?auth=0&type=summary&url=/journals/civil_war_history/v050/50.4mcpherson.html
Anch'io, come Meade, credo che il collante principale- se non esclusivo- degli Stati del Sud sia stato lo strumento della schiavitù.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  HARDEE il Dom 28 Ott 2012 - 19:46

Signori, buonasera.

Che la schiavitù fosse il collante degli Stati schiavisti non è completamente vero,; gli Stati di confine ,sulla linea Mason & Dixon rimasero fedeli, come Stati, all'Unione.

In quanto all'omogeneità delle popolazioni meridionali non dimentichiamo che la Louisiana, L'Alabama e il Mississippi furono territori francesi, la Florida spagnola e il Texas Messicano.


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Re: Cause della guerra

Messaggio  dan-acw il Dom 28 Ott 2012 - 20:22

signori ma se ancora oggi in italia ci sono tante di quelle differenze tra nord e sud da far parlare quasi parlare di due stati diversi figuriamoci negli stati uniti dello 800 cosa potevano mai avere in comune ad esempio il maine e la florida
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Dom 28 Ott 2012 - 20:39

dan-acw ha scritto:signori ma se ancora oggi in italia ci sono tante di quelle differenze tra nord e sud da far parlare quasi parlare di due stati diversi figuriamoci negli stati uniti dello 800 cosa potevano mai avere in comune ad esempio il maine e la florida

A parte sicuramente il clima, le differenze potevano essere di carattere economico e in parte culturale, ma non di certo etnico. Erano un unico popolo proveniente dallo stesso ceppo etnico. Stessa lingua, stessa religione ecc. ecc.
Anche in Germania i tedeschi del Nord (Amburgo per intenderci), più chiusi e riservati, sono differenti da quelli della Baviera (Monaco) più allegri e festaioli, ma pur sempre tedeschi rimangono.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Dom 28 Ott 2012 - 20:39

HARDEE ha scritto:Signori, buonasera.

Che la schiavitù fosse il collante degli Stati schiavisti non è completamente vero,; gli Stati di confine ,sulla linea Mason & Dixon rimasero fedeli, come Stati, all'Unione.

In quanto all'omogeneità delle popolazioni meridionali non dimentichiamo che la Louisiana, L'Alabama e il Mississippi furono territori francesi, la Florida spagnola e il Texas Messicano.


Hardee


Buonasera Generale Hardee,

gli Stati di confine rimasero fedeli all'Unione nonostante la schiavitù, pur con tanti se e ma. Fortemente in dubbio rimasero anche la Virginia, il Nord Carolina, il Tennessee e l'Arkansas.Tutti Stati schiavisti.

Per quel che riguarda all'omogenità del popolo USA nel 1860, nel Sud vi erano sicuramente molte e differenti etnie (con più di 3 milioni di afroamericani), ma il Nord degli USA era terra di immigrazione per antonomasia. Gli anglosassoni erano prevalenti comunque sia al Sud che al Nord.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 29 Ott 2012 - 8:28

HARDEE ha scritto:Signori, buonasera.

Che la schiavitù fosse il collante degli Stati schiavisti non è completamente vero,; gli Stati di confine ,sulla linea Mason & Dixon rimasero fedeli, come Stati, all'Unione.

Hardee

Hardee,
nel mio post precedente, sono stato poco preciso; mi riferivo agli Stati del Sud che hanno seceduto.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  HARDEE il Lun 29 Ott 2012 - 9:13

Ciao Custer Very Happy

Il nostro è un semplice scambio di opinioni, in realtà gli Stati confine avevano cominciato a sviluppare un sistema industriale, che polco lega con il fenomeno schiavista.
La mia era una valutazione.

Con simpatia


Hardee

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Re: Cause della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 12 Gen 2013 - 8:25

In occasione del 150° anniversario, negli USA, le discussioni sulle cause della ACW sono ancora accese:

http://www.americancivilwar.ca/2013/01/08/civil-wars-causes-historians-largely-united-on-slavery-but-public-divided/

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Re: Cause della guerra

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 6 Set 2013 - 17:19

Per quanto riguarda i dazi il discorso è semplice; far  pagare un dazio del 50 pct su un prodotto importato significa che invece di costare 100 il suo costo è 150 la differenza veniva pagata dal sud, questi a parte che non aveva industrie era costretto a comperare dall'estero anche in base a una considerazione, se avesse comprato i prodotti del nord i paesi europei presto avrebbero avuto uno sbilancio commerciale che per quei tempi era insostenibile, sarebbero stati costretti a procurarsi il cotone all'interno dei loro imperi coloniale anche se a prezzi superiori.(1) Quindi pagando questi dazi il sud che aveva circa 1/3 della popolazione statunitense, è arrivato in alcuni anni a contribuire per l'80 pt al bilancio federale. La ulteriore beffa era che i fondi federali in un congresso dove i meridionali era in posizione difensiva da almeno trent'anni venivano spesi sopratutto a favore degli stati del Nord,(2) usando fondi statali per finanziare lavori pubblici al nord (cosa peraltro vietata dalla costituzione). Fra l'altro la continua salita sia dei dazi che del commercio con l'estero faceva si che una quota sempre crescente delle entrate federali era composto da dazi tanto che alla vigilia della guerra la quasi totalità delle entrate federali era composta da questa voce, fra l'altro finanziare con queste entrate spese che sarebbero dovuto essere a carico dei singoli stati era molto pericoloso perchè così si abituava la gente e i loro rapprensentati alla irresponsabilità fiscale, perchè dovendo solo decidere dove spendere i soldi senza preoccuparsi di dover trovare entrate per permettersele, si incoraggiavano delle spese anche inutili o faraoniche rispetto ai reali bisogni
Saluti
Rossetti Bruno
1) Le teorie economche dell'800 sono ovviamente molto più complesse, ma per descriverle anche succintamente bisognerebbe scrivere almento usa tesi.  
2) So che è una provocazione ma se ci fosse stato un politico sudista abbastanza avveduto da pretendere che almeno una parte dei dazi fosse usata dal governo federale su BASE VOLONTARIA per rimborsare i proprietari di schiavi che volessero liberarli forse il sud avrebbe tolto dalle mani dei propagandisti del nord la loro arma più forte. Bisogna anche dire che questo riguarda anche i politici del nord, anzi essendo loro più pratici e più portati per gli affari, una tale proposta sarebbe dovuta partire da loro... questo ammettendo che il loro intento fosse la fine schiavitù e non la sottomissione del Sud Very Happy
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Ospite il Ven 22 Nov 2013 - 15:39

ROSSETTI BRUNO ha scritto:Per quanto riguarda i dazi il discorso è semplice; far  pagare un dazio del 50 pct su un prodotto importato significa che invece di costare 100 il suo costo è 150 la differenza veniva pagata dal sud, questi a parte che non aveva industrie era costretto a comperare dall'estero anche in base a una considerazione, se avesse comprato i prodotti del nord i paesi europei presto avrebbero avuto uno sbilancio commerciale che per quei tempi era insostenibile, sarebbero stati costretti a procurarsi il cotone all'interno dei loro imperi coloniale anche se a prezzi superiori.(1) Quindi pagando questi dazi il sud che aveva circa 1/3 della popolazione statunitense, è arrivato in alcuni anni a contribuire per l'80 pt al bilancio federale. La ulteriore beffa era che i fondi federali in un congresso dove i meridionali era in posizione difensiva da almeno trent'anni venivano spesi sopratutto a favore degli stati del Nord,(2) usando fondi statali per finanziare lavori pubblici al nord (cosa peraltro vietata dalla costituzione). Fra l'altro la continua salita sia dei dazi che del commercio con l'estero faceva si che una quota sempre crescente delle entrate federali era composto da dazi tanto che alla vigilia della guerra la quasi totalità delle entrate federali era composta da questa voce, fra l'altro finanziare con queste entrate spese che sarebbero dovuto essere a carico dei singoli stati era molto pericoloso perchè così si abituava la gente e i loro rapprensentati alla irresponsabilità fiscale, perchè dovendo solo decidere dove spendere i soldi senza preoccuparsi di dover trovare entrate per permettersele,  si incoraggiavano delle spese anche inutili o faraoniche rispetto ai reali bisogni
Saluti
Rossetti Bruno
1) Le teorie economche dell'800 sono ovviamente molto più complesse, ma per descriverle anche succintamente bisognerebbe scrivere almento usa tesi.  
2) So che è una provocazione ma se ci fosse stato un politico sudista abbastanza avveduto da pretendere che almeno una parte dei dazi fosse usata dal governo federale su BASE VOLONTARIA per rimborsare i proprietari di schiavi che volessero liberarli forse il sud avrebbe tolto dalle mani dei propagandisti del nord la loro arma più forte. Bisogna anche dire che questo riguarda anche i politici del nord, anzi essendo loro più pratici e più portati per gli affari, una tale proposta sarebbe dovuta partire da loro... questo ammettendo che il loro intento fosse la fine schiavitù e non la sottomissione del Sud  Very Happy
Un discorso decisamente attuale e non solo per gli USA.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 26 Nov 2013 - 12:49

R.E.Lee ha scritto:Riconosco la validità delle opinioni del Ns Comandante nei punti 1,2,3, ma sul 4, secondo me, se Atene (il Sud) piangeva, Sparta (il Nord) non rideva.
Anche a Nord non si facevano salti mortali riguardo allo svolgimento degli eventi bellici: la continua carneficina  continuava e , nel 1863, non se ne intrevedeva ancora la fine. Tutto ciò aveva fatto sorgere nella popolazione Nordista una forte opposizione alla guerra.
Oramai era chiaro anche ai più miopi che il Sud non voleva rientrare nell'unione se non con la forza bruta; "che senso ha una (libera) unione rimessa in piedi a suon di colpi di cannone e con centinaia di migliaia di vittime annesse?", si chiedevano ormai in molti.
A ciò si aggiunse il fatto che il proclama di emancipazione di Lincoln tanto reclamizzato, fece calare il morale delle truppe e della popolazione nordista aumentando pericolosamente le diserzioni: i soldati non volevano che la guerra, scoppiata per tenere insieme l'unione, si trasformasse in una guerra per liberare gli schiavi. In più ad est, il punto in cui l'opinione pubblica premeva e contava di più sia a nord che a sud, al comando dell'esercito sudista vi era un Generale ritenuto quasi invincibile nonostante Gettysburg.
I movimenti pacifisti  nel Nord sorgevano un pò ovunque e Lincoln dovette usare la maniere forti spazzando via con la forza della sua autorità, tutti quelli che si opponevano al conflitto.
Per questo a mio avviso, nel 1863 non era giunta ancora la resa dei conti....

Lee
Su più di 20 milioni di abitanti del Nord, anche se 2 o 3 milioni di costoro erano propensi a simpatizzare per il Sud, ciò non vuol dire che la maggioranza dei nordisti, vuoi per il mantenimento dell'unione, vuoi per l'abolizione della schiavitù, non fosse comunque propensa a portare a termine vittoriosamente la guerra. Anche perchè chi era contrario alla guerra nel Nord, a parte simpatizzare a parole con i meridionali, non è che poi andava ad arruolarsi nelle fila sudiste, dato che i più erano immigranti renitenti alla leva che vedevano nell'emancipazione dei neri una concorrenza nel lavoro o erano dei settentrionali da una generazione ma di origini sudiste, quindi legati ancora sentimentalmente alla vecchia terra di origine. Il partito democratico infatti, pur disapprovando l'abolizione della schiavitù, era comunque propenso alla guerra sostenuto da una larga parte dei suoi elettori per mantenere l'unione degli stati. I soldati poi erano i primi a sostenere il peso della guerra stoicamente e con spirito di sacrificio, e fu in larga parte per merito loro se Lincoln fu rieletto nel 2° mandato presidenziale. Basta ricordare i molti che andarono al macello sicuri di morte certa e che pertanto si premunivano scrivendo il proprio nome e indirizzo sulla divisa per essere riconosciuti dopo morti. Questi soldati marciavano con fervore cantando l'inno di battaglia della Repubblica che faceva: "Jhon Brown è morto perchè gli schiavi fossero liberi. E la sua anima cammina innanzi a noi. Gloria! gloria alleluja!". I soldati unionisti che attraversarono il meridione durante la marcia verso il mare fercero una strage di cani perchè ritenevano che venissero usati per rintracciare gli schiavi fuggitivi. Lo stesso discorso di insediamento di Lincoln nel 2° mandato chiarisce molto bene per cosa ora combattevano i settentrionali: " Noi speriamo ardentemente, noi preghiamo con fervore, che questa grande calmità possa scomparire rapidamente. Ciò nonostante, se Dio vuole che essa continui fino a quando tutte le ricchezze accumulate dall'uomo in 250 anni di lavoro ininterrotto vengano irrimediabilmente perdute e fino a quando ogni goccia di sangue zampillata sotto la frusta venga pagata con altro sangue versato col filo di spada, allora dobbiamo dire, come 2.000 anni fa: i giudizi del Signore sono sempre giusti e buoni".

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Re: Cause della guerra

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 2 Dic 2013 - 15:48

Lloyd J. Beall ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:Per quanto riguarda i dazi il discorso è semplice; far  pagare un dazio del 50 pct su un prodotto importato significa che invece di costare 100 il suo costo è 150 la differenza veniva pagata dal sud, questi a parte che non aveva industrie era costretto a comperare dall'estero anche in base a una considerazione, se avesse comprato i prodotti del nord i paesi europei presto avrebbero avuto uno sbilancio commerciale che per quei tempi era insostenibile, sarebbero stati costretti a procurarsi il cotone all'interno dei loro imperi coloniale anche se a prezzi superiori.(1) Quindi pagando questi dazi il sud che aveva circa 1/3 della popolazione statunitense, è arrivato in alcuni anni a contribuire per l'80 pt al bilancio federale. La ulteriore beffa era che i fondi federali in un congresso dove i meridionali era in posizione difensiva da almeno trent'anni venivano spesi sopratutto a favore degli stati del Nord,(2) usando fondi statali per finanziare lavori pubblici al nord (cosa peraltro vietata dalla costituzione). Fra l'altro la continua salita sia dei dazi che del commercio con l'estero faceva si che una quota sempre crescente delle entrate federali era composto da dazi tanto che alla vigilia della guerra la quasi totalità delle entrate federali era composta da questa voce, fra l'altro finanziare con queste entrate spese che sarebbero dovuto essere a carico dei singoli stati era molto pericoloso perchè così si abituava la gente e i loro rapprensentati alla irresponsabilità fiscale, perchè dovendo solo decidere dove spendere i soldi senza preoccuparsi di dover trovare entrate per permettersele,  si incoraggiavano delle spese anche inutili o faraoniche rispetto ai reali bisogni
Saluti
Rossetti Bruno
1) Le teorie economche dell'800 sono ovviamente molto più complesse, ma per descriverle anche succintamente bisognerebbe scrivere almento una tesi.  
2) So che è una provocazione ma se ci fosse stato un politico sudista abbastanza avveduto da pretendere che almeno una parte dei dazi fosse usata dal governo federale su BASE VOLONTARIA per rimborsare i proprietari di schiavi che volessero liberarli forse il sud avrebbe tolto dalle mani dei propagandisti del nord la loro arma più forte. Bisogna anche dire che questo riguarda anche i politici del nord, anzi essendo loro più pratici e più portati per gli affari, una tale proposta sarebbe dovuta partire da loro... questo ammettendo che il loro intento fosse la fine schiavitù e non la sottomissione del Sud  Very Happy
Un discorso decisamente attuale e non solo per gli USA.
Buongiorno
Generale
Solo una curiosità:
In Brasile dopo la liberazione dei neri in molte piantagioni il loro posto fu preso da emigrati italiani che nella maggior parte provenivano dal nord in particolare Veneto e Lombardia, è ironico pensare che gli immigrati del nostro paese diretti nelle americhe si siano incrociati nel senso che i settentrionali si sono diretti per lo più in america latina, i meridionali negli USA. Inoltre come già detto gli italiani in molti casi andarono a lavorare nelle piantagioni al posto degli ex schiavi neri liberati, ora il clima del brasile non è migliore di quello della CSA, ne consegue che se gli italiani hanno sostituito i neri nelle piantagioni di caffè potevano sostituirli anche nelle piantagioni di cotone!!
Saluti
Bruno

p.s. più che altro parlerei di dramma della povertà


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 24 Dic 2013 - 13:25, modificato 4 volte
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Ospite il Lun 2 Dic 2013 - 16:25

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Lloyd J. Beall ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:Per quanto riguarda i dazi il discorso è semplice; far  pagare un dazio del 50 pct su un prodotto importato significa che invece di costare 100 il suo costo è 150 la differenza veniva pagata dal sud, questi a parte che non aveva industrie era costretto a comperare dall'estero anche in base a una considerazione, se avesse comprato i prodotti del nord i paesi europei presto avrebbero avuto uno sbilancio commerciale che per quei tempi era insostenibile, sarebbero stati costretti a procurarsi il cotone all'interno dei loro imperi coloniale anche se a prezzi superiori.(1) Quindi pagando questi dazi il sud che aveva circa 1/3 della popolazione statunitense, è arrivato in alcuni anni a contribuire per l'80 pt al bilancio federale. La ulteriore beffa era che i fondi federali in un congresso dove i meridionali era in posizione difensiva da almeno trent'anni venivano spesi sopratutto a favore degli stati del Nord,(2) usando fondi statali per finanziare lavori pubblici al nord (cosa peraltro vietata dalla costituzione). Fra l'altro la continua salita sia dei dazi che del commercio con l'estero faceva si che una quota sempre crescente delle entrate federali era composto da dazi tanto che alla vigilia della guerra la quasi totalità delle entrate federali era composta da questa voce, fra l'altro finanziare con queste entrate spese che sarebbero dovuto essere a carico dei singoli stati era molto pericoloso perchè così si abituava la gente e i loro rapprensentati alla irresponsabilità fiscale, perchè dovendo solo decidere dove spendere i soldi senza preoccuparsi di dover trovare entrate per permettersele,  si incoraggiavano delle spese anche inutili o faraoniche rispetto ai reali bisogni
Saluti
Rossetti Bruno
1) Le teorie economche dell'800 sono ovviamente molto più complesse, ma per descriverle anche succintamente bisognerebbe scrivere almento usa tesi.  
2) So che è una provocazione ma se ci fosse stato un politico sudista abbastanza avveduto da pretendere che almeno una parte dei dazi fosse usata dal governo federale su BASE VOLONTARIA per rimborsare i proprietari di schiavi che volessero liberarli forse il sud avrebbe tolto dalle mani dei propagandisti del nord la loro arma più forte. Bisogna anche dire che questo riguarda anche i politici del nord, anzi essendo loro più pratici e più portati per gli affari, una tale proposta sarebbe dovuta partire da loro... questo ammettendo che il loro intento fosse la fine schiavitù e non la sottomissione del Sud  Very Happy
Un discorso decisamente attuale e non solo per gli USA.
Buongiorno
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Solo una curiosità:
In Brasile dopo la liberazione dei neri in molte piantagioni il loro posto fu preso da emigrati italiani che nella maggior parte provenivano dal nord in particolare Veneto e Lombardia
Saluti
Bruno

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Gio 22 Ott 2015 - 11:52

Banshee ha scritto:
John Buford ha scritto:Ho terminato da poco anche il libro di Levine sulla ACW. Che dire? Interessante e ricco di spunti. La centralità dello schiavismo viene posta al centro dell'attenzione e così l'attaccamento senza reticenze dei grandi e piccoli proprietari di schiavi alla "peculiare istituzione". Colpisce l'analisi dettagliata delle componenti sociali della Confederazione, della sfaccettatura delle varie posizioni, della lotta sociale tra bianchi ricchi e poveri, della posizione degli schiavi. Tuttavia ho come l'impressione che il saggio si pieghi un po' troppo ai "cultural studies" , così tipici delle università americane degli ultimi trent'anni (cioè un'attenzione spasmodica alle donne, alle minoranze sfruttate,ecc...) con la conseguenza di offrire uno specchio veritiero ma deformato delle istanze della Confederazione.
Mi spiego; dove sono finite le ragioni economiche e politiche di dissenso con il Nord? Non si rischia di appiattire i motivi del contendere alla sola (ma fondamentale, sia chiaro!) questione della schiavitù?

Acuta analisi, che mi trova in gran parte concorde.

Banshee

Il libro di Levine riguardo la causa scatenante del conflitto mi sembra abbastanza chiaro. La secessione degli stati confederati provocò una alzata di scudi sia da parte dei nordisti indifferenti alla schiavitù che da parte degli abolizionisti. La domanda che sporge spontanea però subito dopo è: perché gli stati del Sud arrivarono alla drastica decisione di separarsi dal resto dell'Unione? Anche qui il Levine è molto chiaro. Il motivo reale e profondo fu la schiavitù. Lincoln rappresentava un partito ostile alla "peculiare istituzione" e con la sua elezione era chiaro che come minimo la schiavitù sarebbe stata circoscritta solo negli stati in cui ancora vigeva, senza possibilità di espandersi. Nel peggiore dei casi tale istituzione rischiava di vedere innescarsi una serie di provvedimenti restrittivi, anche dove vigeva, da parte dell'ala radicale del partito repubblicano, che aspirava apertamente alla sua abolizione. Tutta la serie di motivazioni secondarie legate alla secessione di natura politico/economica passano in secondo piano perché da sole non sarebbero bastate a spronare gli stati del Deep South a fare un passo così grave, a parte il South Carolina, che ci provava da tempo. A riprova di ciò si ritrovano esempi nella storia quali la serie di guerre boere, dove nessuno si sognerebbe mai di dire che i boeri lottarono per mantenere la schiavitù osteggiata dagli inglesi che la avevano abolita da tempo nelle loro colonie, ma è chiaro a tutti che l'Inghilterra aggredì gli stati boeri solo ed esclusivamente per ragioni politico/economiche, mentre per le ragioni scatenati della guerra civile americana, appare più che evidente che la schiavitù ne fu la ragione principe. Senza la schiavitù o con una radicale trasformazione da lavoro coatto a lavoro retribuito degli afroamericani stanziati nel Sud, la guerra di secessione non sarebbe mai scoppiata. Il Levine spiega molto bene nel suo libro perché certe drastiche riforme socio/economiche non poterono realizzarsi senza prima una prova di forza da parte dei grandi latifondisti meridionali. Il Levine non manca poi di accusare i nordisti di un certo collaborazionismo durante la tratta illegale degli africani quando negli stati del Nord la schiavitù era abolita da tempo, in questo appoggiato da diversi storici, persino dal compianto prof.Luraghi, ma su questo non mi trova d'accordo. Trattandosi infatti di un commercio illegale, accusare l'intera popolazione mi sembra ingiusto. E come se si accusasse tutta la popolazione di una nazione per lo spaccio di droga mentre sono solo una ristretta cerchia di malavitosi a praticarla. Accusa inoltre Lincoln neanche tanto velatamente di essere stato troppo indulgente con la schiavitù negli stati di confine e con la schiavitù in generale. Anche qui non mi trova d'accordo, dato che una presa di posizione forte iniziale di Lincoln nei riguardi della schiavitù avrebbe fatto perdere l'appoggio degli stati di confine schiavisti rimasti nell'unione e anche una larga parte di popolazione unionista indifferente a tale istituzione. Solo a fine guerra e con la schiavitù di fatto estinta Lincoln si permise di dire apertamente cosa ne pensava della schiavitù nel suo famoso e drammatico discorso del 4 marzo 1865 per l'inaugurazione del secondo mandato.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 22 Ott 2015 - 18:17

Io rimango della mia semplicistica opinione: se parliamo di causa della secessione, si può discutere di schiavitù, ma se parliamo della guerra, Lincoln ha combattuto per ripristinare l'Unione, non per liberare gli schiavi.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Sab 14 Nov 2015 - 16:38

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno.

Vi pongo un quesito: se non ci fosse stata "La peculiare istituzione" , Ci sarebbe stata quella terribile guerra?


                                                                                                                                                  Hardee

A mio parere la schiavitù fu una delle cause della guerra, ma non l'unica. Fosse stato il mantenimento o l'abolizione della "peculiare Istituzione" l'unico motivo di attrito da Nord e Sud, un compromesso si sarebbe trovato. Lo stesso Lincoln si espresse in questo senso.

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