Cause della guerra

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Ven 28 Mag 2010 - 14:44

Le ordinanze di secessione dei primi stati confederati, si basarono quasi esclusivamente sulla questione dello schiavismo. Quella del Sud Carolina finiva dicendo che 25 anni di agitazioni sempre crescenti erano culminati nell'oltraggio finale: l'elezione di un presidente ostile allo schiavismo. Egli aveva annunciato che bisognava combattere la schiavitù fina a farla cessare in tutti gli Stati Uniti.
Fu perciò più per salvaguardare lo schiavismo che non per motivi economici che il Sud uscì dall'Unione.

Invito pertanto gli scettici a una attenta lettura di tali ordinanze per farsi un'idea del perchè scoppiò la guerra.

Aggiungo anche che gli stati della Virginia, Arkansas, Tennessee e Nord Carolina, approvarono le ordinanze di secessione con riluttanza e con maggioranze ridotte. La Virginia poi , come già scritto, ebbe una secessione nella secessione, perche il West Virginia non avendo il problema della schiavitù, decise di restare nell'Unione.

Maryland e Deleware, anche se schiavisti, rimasero leali all'Unione, sicuramente convinti della buona fede di Lincoln in campagna elettorale. La schiavitù se da abolire, lo sarebbe stato in modo graduale e indolore. Sua intenzione era principalmente impedire che si propagasse oltre gli stati che già la praticavano. Se gli stati secessionisti avessero seguito l'esempio di questi 2 stati, gli USA si sarebbero risparmiati le vite di 650.000 ragazzi americani, senza contare gli invalidi e i milioni di dollari in danni materiali andati in fumo.

L'altro stato schiavista, il Missuri, fu portato a orbitare nell'area Unionista con un colpo di mano, anche se rimase uno stato turbolento da controllare. Il Kentuky fu invece colpa dei confederati se decise di rimanere dalla parte degli Unionisti.

Nel resto degli stati rimasti nell'Unione non vi era traccia di schiavitù.

Saluti, Meade
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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Ven 28 Mag 2010 - 15:33

[quote="Generale Meade.)"...Maryland e Deleware, anche se schiavisti, rimasero leali all'Unione, sicuramente convinti della buona fede di Lincoln in campagna elettorale. La schiavitù se da abolire, lo sarebbe stato in modo graduale e indolore. Sua intenzione era principalmente impedire che si propagasse oltre gli stati che già la praticavano. Se gli stati secessionisti avessero seguito l'esempio di questi 2 stati, gli USA si sarebbero risparmiati le vite di 650.000 ragazzi americani, senza contare gli invalidi e i milioni di dollari in danni materiali andati in fumo.

L'altro stato schiavista, il Missuri, fu portato a orbitare nell'area Unionista con un colpo di mano, anche se rimase uno stato turbolento da controllare. Il Kentuky fu invece colpa dei confederati se decise di rimanere dalla parte degli Unionisti.

Nel resto degli stati rimasti nell'Unione non vi era traccia di schiavitù.

Saluti, Meade[/quote]

Sul delaware non mi pronuncio, prendo per buono quel che affermi tu. per quanto riguarda il maryland era uno stato con orientamento incerto. a chiarigli le idee provvide lincoln che nominò il generale Butler amministratore militare o qualcosa di simile di quello stato. con solerzia, il buon butler, provvide ad internare tutti i rappresentanti filosudisti del congresso di quello stato che andava a riunirsi per decidere in merito alla secessione. alla riunione rimasero solo i rappresentati filonordisti ed il gioco fù bello che fatto ! alla faccia dei diritti degli stati....

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Ven 28 Mag 2010 - 15:38

Generale Meade ha scritto:".. La Virginia poi , come già scritto, ebbe una secessione nella secessione, perche il West Virginia non avendo il problema della schiavitù, decise di restare nell'Unionr.."

Saluti, Meade


per quanto riguarda il west virginia suppongo che non aderì alla secessione, in quanto facente parte della virginia politicamente, ma gegraficamente era da inquadrarsi come una realtà appertente a medio ovest. esso era diviso dal resto della virginia dall'impervia catena montuosa appalacchiana, mentre era a diretto contatto appunto con gli stati del medio ovest. i loro abitanti erano originari di quella parte dell'unione, ritengo naturale che si sentissero più filonordisti che confederati..

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Ven 28 Mag 2010 - 15:49

Generale Meade ha scritto:"...Le ordinanze di secessione dei primi stati confederati, si basarono quasi esclusivamente sulla questione dello schiavismo. Quella del Sud Carolina finiva dicendo che 25 anni di agitazioni sempre crescenti erano culminati nell'oltraggio finale: l'elezione di un presidente ostile allo schiavismo. Egli aveva annunciato che bisognava combattere la schiavitù fina a farla cessare in tutti gli Stati Uniti.
Fu perciò più per salvaguardare lo schiavismo che non per motivi economici che il Sud uscì dall'Unione..."

Saluti, Meade


quando la sud carolina secedette alcuni decenni indietro al 1860, lo fece proprio per il problema dei dazi doganali. a quei tempi di eventuale abolizione della schiavitù, praticamente non se ne parlava neppure. che nella sua ordinanza di secessione del 1860 avessero incluso il problema dell'abolizione della schiavitù è cosa scritta. ma fù una delle tante ragioni inserite nel "pacchetto" dell'ordinanza di secessione. la sud carolina e gli altri stati secedettero per preservare i dirittti degli stati di fronte a presunti soprusi che avrebbe potuto compiere il nuovo governo che, da lì a poco, sarebbe andato ad installarsi, a loro detta, s'intende. ritengo normale che abbiamo inserito la difesa di quella che era la loro principale forza lavoro e su cui gravitava la maggior parte del capitale investito. visto che lincoln non aveva intenzione di andare a mettere le mani sul problema della schiavitù, negli stati dove essa esisteva, a mio parere la citazione di tale problema nelle ordinanze di secessione fù un inutile misura precauzionale, usata in seguito dagli abolizionisti in maniera impropria per demonizzare gli stati sudisti.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Ven 28 Mag 2010 - 15:57

Caro Lee,

se Lincoln non intendeva agire da subito sulla schiavitù o meno o intendesse impedire solo il suo propagarsi nei nuovi territori, non si può più sapere. La secessione e lo scoppio della guerra non gli permisero di agire in quel senso. Se, come dici tu, i motivi risalgono ai dazi o altro, perchè mai allora gli stati meridionali non appoggiarono la Carolina del Sud già nel primo tentativo di secessione ma ne rimasero anzi scandalizzati? Il motivo? Allora nessuno aveva parlato apertamente di abolire la schiavitù.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Ven 28 Mag 2010 - 16:02

Caro Lee,

mi complimento sul resoconto del Maryland, anche se trovo strano che trovandosi a nord del West Virginia, in base al giudizio di appartenenza geografico che dai, dovrebbe essere stato Unionista per gli stessi motivi geografici del West Virginia. Forse che nel West Virginia oltre che a essere posto verso occidente, non vi erano schiavi?

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Ven 28 Mag 2010 - 16:07

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

mi complimento sul resoconto del Maryland, anche se trovo strano che trovandosi a nord del West Virginia, in base al giudizio di appartenenza geografico che dai, dovrebbe essere stato Unionista per gli stessi motivi geografici del West Virginia. Forse che nel West Virginia oltre che a essere posto verso occidente, non vi erano schiavi?

Saluti, Meade

caro Meade,
non facciamo di tutta l'erba un fascio! Very Happy sul west virginia ho fatto un ipotesi personale e personalmente, mi scuso per il gioco di parole, non ci trovo niente di male se quella parte dello stato rimase volontariamente all'unione. schiavi o non schiavi. per il maryland quel che ho detto è storia...diciamo che i due stati, per avendo delle attinenze geografiche che li rendevano geograficamente più vicini all'unione che alla confederazione. rimasero nell'unione per motivi differenti. tutto qui. non è una questione da generalizzare, secondo me. due stati, due differenti questioni.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Ven 28 Mag 2010 - 16:40

Caro Lee,

riguardo il Meryland e il Deleware, la fonte da cui ho preso la notizie è: "Storia degli Stati Uniti" di Maldwyn A. Jones, che non cita l'episodio di Butler. Leggendo quel che scrivevi al riguardo però, mi è venuto in mente di averlo letto, forse su un libro del Luraghi, dove diceva anche che una parte di questo stato era di forti simpatie sudiste, mi sembra la parte che affacciava sull'oceano. Difatti quando Lee invase il Marylan, venne accolto tiepidamente e non riuscì a reclutare volontari come sperava, ne ad avere cospicui aiuti dalla popolazione, che anzi voleva essere pagata anche per le derrate alimentari.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Ven 28 Mag 2010 - 17:39

Caro meade,
il Luraghi è tanto che non lo leggo, mi pare anche a me che dicesse qualcosa a riguardo sul maryland. comunque il fatto che ho citato l'ho preso direttamente dal libro: " dalla parte di lee" di ap zanelli, che stò rileggendo. l'episodio è citato frà pag. 35 e 40 , più o meno.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Lun 31 Mag 2010 - 21:06

E fece bene a fare l'occupazione preventiva, dato che il Maryland non si ribellò nemmeno con Lee in casa. Non può negare che la mossa di Lincoln fu più che giusta. Con dei sobillatori filosudisti al governo nel Maryland, le cose per gli Unionisti, con l'invasione di Lee in corso, sarebbero andate molto male.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Ospite il Lun 31 Mag 2010 - 22:11

Quindi non aveva intenzione di ribellarsi ma il Nord fece bene ad occuparlo lo stesso. E' un pò come dire" anche se siamo sicuri che una persona è innocente sbattiamola in prigione anche senza motivo che si fa bene lo stesso?" Non è che forse non esisteva tutta questa fiducia? Sommiamo questo al fatto che esistevano interi stati presidiati dalle forze dell'Unione in armi (Nuova York in primis) eviene da chiedersi se il Grande Esercito della Repubblica non servisse solo contro i confederati...

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 1 Giu 2010 - 9:23

Egr. Bell,

rileggendo meglio i post precedenti di Lee, e come già scritto da me in precedenza, il Meryland aveva le idee un pò confuse riguardo la secessione, e pertanto Lincoln in qualità di presidente di tutti gli americani fece bene ad intervenire per scongiurare pericoli di secessione. Un pò come avrebbero voluto fare i confederati con il Kentucky invadendolo preventivamente per portaro con la forza dalla loro parte.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Ospite il Mar 1 Giu 2010 - 11:40

Ma allora era confuso od era così fedele da non ribellarsi con Lee in casa? Non per qualcosa, ma qui di confuso vi sono i termini in primis. Ricapitolando: l'Unione invase uno stato che era fedele (ma non si sa mai) e che dopo si rivelò fedele (ma non si sa mai)? Più o meno come fu occupato il Missouri e come fu tenuta Nuova York. Bè, a questo punto era logico che la Confederazione doveva perdere: l'Unione aveva addirittura due eserciti, uno per combattere i confederati ed un altro per tenere a bada i propri stati...

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 1 Giu 2010 - 12:20

Egr Beall,

mi complimento per il suo acume. L'unico stato incerto, vedo da lei stranamente trascurato, dove non ci fu bisogno di usare i metodi da lei esposti, rimase il Kentucky.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Ospite il Mar 1 Giu 2010 - 12:28

No, assolutamente, mica trascurato. Il Kentucky si spaccò in una violenta guerra civile mentre il Missouri si era espresso per una totale neutralità violata dall'Unione. Il Maryland è una "X" in quanto l'Unione ci tolse il piacere di sapere cosa avrebbe fatto a priori. Ditemi: è una analisi suppergiù corretta? Le giacche blu erano tanto amate in questi stati?

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 1 Giu 2010 - 13:10

Egr. Beall,

da quel che ho letto io, il Kentucky voleva starsene per i fatti suoi ma fu costretto ad abbracciare la causa Nordista per via dell'invasione Confederata, mentre nel Marylad si parla di simpatie sudiste di una parte della popolazione che però non reagì come i sudisti si aspettavano durante l'invasione di Lee. Quale migliore occasione per levarsi il giogo Nordista ed abbracciare così la causa Confederata?

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Ospite il Mar 1 Giu 2010 - 17:08

Ma messa così ne abbiamo almeno tre di stati che volevano starsene per i fatti propri, 4 se consideriamo poi Nuova York. Guarda caso questi stati ebbero la visita, chi prima e chi poi, dell'Unione...se tutto questo, poi, fa il paio con l'ordine emanato da Lincon ad inizio guerra sull'internamento preventivo non solo dei filo-confederati ma anche dei neutralisti, di comprendono molte cose...

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 1 Giu 2010 - 18:23

Egr. Beall,

non sapevo che lo stato di New York volesse rimanere neutrale. E' una nuova scoperta fatta da qualche storico recentemente? Mi può dire il nome?
Per gli altri 2 stati da lei citati, Lincoln non fece che bene in qualità di presidente degli USA a ristabilire la volontà popolare del popolo USA come da votazioni appena concluse con la sua vittoria, considerando che la Confederazione non aspettava altro che di invaderli come col Kentucky.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Ospite il Mar 1 Giu 2010 - 22:37

ma come Mede, voi sempre così preparato non sapevate della feroce rivalità a Nuova York tra il sindaco Fernando wood ed i republicani radicali di Roscoe Conkling sul dove ro meno proseguire la guerra e della propost adel primo di far euna secessione neutralista che rendesse Nuova York porto franco per entrambe le entità in guerra? Per non parlare del forte movimento pacifista che divenne sempre più forte dopo l'insurrezione del 1863 guidato dai Democratici pacifisti. Senza contare che anche i dDemocratici Bellicosi di Horatio Seymour erano tutt'altro che felici dell'amministrazione Lincoln e dell'eccessiva presenza di truppe dell'Unione nei confini dello statoAltro che scoperta recente; queste sono cose risapute da anni.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 1 Giu 2010 - 22:46

E che motivo vi era per i sabotatori confederati di fare un attentato come quello fallito, proprio a New York? Andare a colpire possibili simpatizzanti non è un controsenso? Possibile che con tutti questi filosudisti in giro per gli USA, alla fine la CSA ha perso la guerra? Non è che tutti questi partigiani pro Sud in fondo non erano che una massa di parolai, ed al momento opportuno si tiravano sempre indietro?

Comunque sia, mi può indicare un testo dove ricavare le informazioni in suo possesso?

La ringrazio anticipatamente.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Ospite il Mar 1 Giu 2010 - 23:05

Con il senno di poi tutti sono bravi adire come si poteva vincere o perdere la guerra. D'altronde, poi, non si parla nemmeno di filo-sudisti ma di neutralisti ma, a quanto pare, per voi sono tutti uguali (chi non è con noi è contro di noi, a quanto vedo). Per quanto riguarda volumi e quant'altro, vi basterà cercare le biografie dei suddetti od approfondire la storia dei due partiti politici durante la guerra o, più facilmente, la storia di Nuova York come stato. Non dovrebbe essere difficile reperirle su volumi o quant'altro. SDi wood e dei suoi propositi se ne parlò addirittuura in una puntata di un programma pomeridiano di approfondimento storico di qualche anno orsono, figuratevi.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mer 2 Giu 2010 - 10:00

Egr. Beall,

se si prendono le classiche mosche bianche non per eccezioni ma per la regola, ossia la stragrande maggioranza della volontà popolare di uno Stato, con lo stesso metro di valutazione dovrei dire che con le rivolte popolari scoppiate nella Confederazione, il popolo meridionale dimostrò di essere contrario alla secessione e alla schiavitù. Oppure siccome il vicepresidente confederato Alexsander Hamilton Stephens non fece che boicottare Davis e il suo governo, ciò vuol dire che che gli stati meridionali erano contro la secessione e il suo governo. Per non parlare della Georgia, Florida ecc.

Così si fanno solo supposizioni sterili che non portano a nulla e non aiutano a comprendere la reatà di come si svolsero i fatti.

Trionfo alla parata di New York -1865

http://www.sonofthesouth.net/leefoundation/civil-war/1865/march/new-york-parade.jpg

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Mer 2 Giu 2010 - 17:52

ehm..scusate se mi intrometto. Embarassed
nella sua opera "dalla parte di lee", lo scrittore ap zanelli scrive che i 5 stati mediani dell'unione trà cui lo stato di new york, presero in seria considerazione la possibilità di fare una specie di lega neutrale e di new york un porto franco. ad onor del vero lo scrittore però non cita le fonti. come non lo fà per tutti gli altri avvenimenti.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Ospite il Mer 2 Giu 2010 - 17:55

Mede, voi per caso avete le conoscenze dirette per discernere le mosche bianche e le maggioranze? Cioè, non per dire, ma se ben ricordate voi avevate lettralmente fatto il paio tra la sanguinosa rivolta di Nuova York contro la guerra ed i ben meno cruenti e drammatici disordini per il pane a Richmond. Se poi le foto di parate vittoriose per voi sono prove inconfutabili temo di dovervi ricordare che in tutte le guerre documentate da foto si vedono eserciti che entrano in città con supporter di ogni tipo; la stessa città, storicamente, può aver salutato con gioia addirittura più di un esercito di differenti schieramenti durante lo stesso conflitto. La guerra è conclusa da un secolo e mezzo. Cerchiamo di non farci abbindolare da propagande, per piacere. Nuova York era la stessa che nel 1863 aveva sparato su quello stesso esercito durante la rivolta. Il punto è sempre lo stesso. Si confondono sensazioni personali con i fatti e francamente non vedo cosa ci sia di scandaloso nel fatto che Nuova York volesse restare neutrale e che le forze politiche e cittadine tennero viva la dialettica su questo punto. Ciò toglie qualche specie di "onore" a quello stato? Poi non so cosa voi intendiate. Anche Luraghi parlava di questa seria possibilità. Visto che a quanto pare ci conosce, magari potreste dargli qualche consiglio...

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Mer 2 Giu 2010 - 17:59

Cari amici,
qualora intendeste dirottare con decisione la discussione sui disordini di nuova york, vi ricordo che esiste un topic apposito.


ciao
lee
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