Cause della guerra

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mer 2 Giu 2010 - 21:28

Adesso capisco perchè la Confederazione perse la guerra. Se New York era ai livelli che dite di insofferenza verso la guerra, provare a fare un attentato come quello non riuscito ai confederati proprio in una città che poteva addirittura restare neutrale è pura follia. Sarà quel che dite, però sia lo stato di New York che New York City diedero migliaia di volontari alla causa nordista. Strano modo di comportarsi per chi vuol restare neutrale in una contesa.

Se poi volete dire che vi erano malumori in una parte della popolazione, quegli stessi malumori si potevano trovare sia a Nord che a Sud, durante la ACW, in abbondanza, e non è un segreto che vi siano stati in tutte le guerrre dell'umanità. Riguardo il "meno" cruento episodio di Richmond, vi ricordo Beall che Davis, se la folla composta in prevalenza da donne disperate non si fosse dispersa, era pronto a far fuoco su di loro con la milizia.

Saluti, Meade
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Ospite il Mer 2 Giu 2010 - 22:10

...a parte che con i "se non si fosse" siamo ancra nella fantascineza filmica in quanto, ante volte non si sapesse, non è accadut. Ma qui posso rispondervi che vi siete davvero sbagliato in quanto voi sapete cosa fece il Segretario della Guerra James Seddon, vero? Forse no altrimenti sapreste che egli rifiutò categoricamente qualsiasi ipotesi di usare le forze armate per sopprimere attivamente la folla che, anzi, si calmò alla distribuzione di riso e Davis addirittura potè scendere tra la folla e parlargli. A Nuova York fu un massacro senza se e senza ma , coem vi dissi,se Lincoln fosse sceso tra la folla in quei giorni lo avrebbero ammazzato senza remore.
Nuova York nel 1861 si chiese cosa stesse accadendo e ventilò la secessione; nel 1863 soffrì perchè quella richiesta esplose in una richiesta di non voler più dare "volontari" a quella guerra, gente che spesso era reclutata appena sbarcata dall'Europa con il cappio al collo virtuale di dover combattere per dare due spiccioli alla famiglia appena sbarcata con loro. Ve l'ho detto: se secondo voi addirittura Luraghi sbagliava parlando dell'ipotesi di secessione come "seria", se secondo voi Wood scherzava e quant'altro, potete benissimo dirglielo...

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 3 Giu 2010 - 11:18

Siete fuori topic !!


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Re: Cause della guerra

Messaggio  Ospite il Gio 3 Giu 2010 - 12:14

Ed anche di molto. Perdonate, Generale. Evidentemente mi sono lasciato trascinare fin troppo. Cancellate pure se dovete.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Gio 3 Giu 2010 - 17:25

Cari amici,
onde proseguire la discussione che è scivolata fuori argomento, ho aperto un topic intitolato: " il cosiddetto fronte interno nell'Unione e nella Confederazione". nella sezione "chiacchere sulla guerra civile".

Ciao
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Re: Cause della guerra

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 3 Giu 2010 - 21:54

Un moderatore è già intervenuto tre volte in questa discussione recentemente, altri messaggi fuori argomento non saranno più lasciati passare o spostati in altre discussioni ma verranno cancellati. Inoltre Beall e Meade siete alle solite, un botta e risposta continuo. Meade hai detto la tua, Beall gli hai risposto, avete controbattuto un paio di volte ma ora si continua cercando di convincere l'altro a cambiare idea.

Ciao

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Ven 13 Ago 2010 - 11:35

Lee scive:



.Beh ! Comunque ritenere che senza l'attacco a fort sumter il nord non avrebbe mosso guerra contro il sud mi sembra eccessivamente ottimistico. il nord avrebbe "fabbricato" sicuramente altri pretesti. spesso gli Usa hanoo cercato o fabbricato pretesti più o meno plausibili per convincere il loro paese a muovere guerra..(ho sconfinato un tantino fuori topic...


Più che l'Unione, il pretesto plausibile per scatenare la guerra era cercato dai confederati, in particolare dalla Carolina del Sud che, cieca e sorda a ogni compromesso, cercava disperatamente lo scontro armato per sancire definitivamente col sangue la spaccatura del paese e quindi impedire alla politica di mediazione la possibilità di rinsaldare il paese. Basti vedere appunto come si espresse Davis nel suo bellicoso discorso di esordio da presidente. Lincoln nel suo discorso inaugurale dichiarò invece che il governo federale avrebbe usato la forza soltanto in caso ti attacco.
Dire che il Sud fu istigato da Lincoln ad attaccare mi sembra demagogico. In pochi giorni Fort Sumter avrebbe ceduto per mancanza di rifornimenti e se la confederazione non avesse precipitato le cose, lo scontro armato sarebbe (forse) scoppiato solo dopo una lunga e snervante trattativa che non è detto avrebbe portato alla secessione la Virginia, l'Arkansas, la Carolina del Nord e il Tennessee, mettendo fortemente in crisi gli Stati ribelli.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Ven 13 Ago 2010 - 18:24

Beh..però scatenare una guerra, chiamare all'arroulamento 75.000 volontari dopo la perdita, senza nemmeno una vittima, di un forte, mi sembra un provvedimento eccessivo se rapportiamo tutto questo alla mera perdita di fort sumter. io direi che anche al buon Abe prudevano le mani.... Idea


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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Ven 13 Ago 2010 - 19:25

Non ci sono state vittime a Fort Sumter per pura fortuna, La voglia di farle c'era.
Se poi Lincoln per dimostrare la sua voglia di pace, come già postato, doveva aspettarsi di trovarsi i confederati a reclamare persino la capitale (in teoria, visto che si trovava dentro i confini di uno stato schiavista incerto, il Maryland, poteva accadere anche questo), vuol dire che più che una guerra di aggressione il Nord fece una guerra di difesa.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Lun 16 Ago 2010 - 12:16

Generale Meade ha scritto:Non ci sono state vittime a Fort Sumter per pura fortuna, La voglia di farle c'era.
Se poi Lincoln per dimostrare la sua voglia di pace, come già postato, doveva aspettarsi di trovarsi i confederati a reclamare persino la capitale (in teoria, visto che si trovava dentro i confini di uno stato schiavista incerto, il Maryland, poteva accadere anche questo), vuol dire che più che una guerra di aggressione il Nord fece una guerra di difesa.

Meade


Riflessione paradossale ma non più di tanto. washington infatti si trovava nella parte del maryland, quella ad est,a maggioranza filoconfederata......


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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Lun 16 Ago 2010 - 15:08

Vorrei sfatare il mito filosudista di Fort Sumter usato come esca da Lincoln per poi chiamare alle armi 75.000 volontari. Mi avvalerò per confutare ciò, di quanto affermato su " Espansione e Conflitto" di David B. Davis e David H. Donald.

Il forte era stato eretto per difendendere Charleston dagli attacchi dal mare e non rappresentava per la città una seria minaccia, ma per l'orgogliosa Carolina del Sud era un vero e proprio affronto veder sventolare la bandiera a stelle e striscie davanti alla città (anche se tale bandiera, inizialmente, i sudisti avevano ventilato di reclamare come propria, in quanto si sentivano di essere loro i veri discendenti, per cultura, tradizioni e formazione, degli americani fondatori degli USA e non gli odiati Yankee).

Anche per gli unionisti il Forte divenne il simbolo della fermezza di intenti del Nord e del suo presidente a non cedere alle pretese dei ribelli.
Nel suo discorso di esordio da presidente, lincol finiva con queste parole rivolte ai sudisti: "Nelle vostre mani, miei scontenti cittadini, e non nelle mie è riposto il grave problema della guerra civile".
Non vi era solo Fort Sumter in ballo, ma anche Fort Pickens, in Florida, situato nella Baia di Pensecola, ma li si arrivò ad una precaria tregua tra la guarnigione e le forze terrestri confederate di terra.

Il punto cruciale che però stava a cuore a Lincoln non era Fort Sumter, ma gli stati di confine schiavisti incerti, in particolare la Virginia. Egli era disposto a cedere in linea di principio sul Forte, ma voleva che la Virginia restasse a orbitare nell'area unionista.
La cosa non era così astratta da non potersi avverare. Nel gennaio 1861, la Virginia aveva rinunciato a vagliare una ipotesi di secessione. A febbraio sia la Carolina del Nord che il Tennessee votarono contro le convocazioni di convenzioni sulla secessione, mentre Arkansas e Missouri a marzo votarono contro la secessione. Kentucky, Maryland e Delaware si astennero fino ad aprile a tenere sia elezioni che convenzioni.

La situazione era appesa ad un filo molto esile. Lincoln da navigato politico lo sapeva e non aveva alcuna voglia di provocare i su citati Stati di confine. La Virginia, la Carolina del Nord, Arkansas e Tennessee era basilari al Sud per le loro industrie, fonderie, risorse naturali e artigiani qualificati, oltre che per la popolazione. I sette stati ribelli iniziali erano abitati da 1/6 solo del totale della popolazione USA e non avevano un solo impianto industriale degno di nota per fronteggiare il colosso nordista, facendo diventare così da subito molto effimera la neonata CSA.

La trattativa esasperante di Lincoln su Fort Sumter era resa ancora più difficile dal comportamento focoso ed esuberante del segretario di stato Seward, che pur di non cedere una virgola sul Forte, era pronto a scatenare una guerra mondiale. Dava in privato dell'imbecille a Lincoln (in questo il povero Abe era in buona compagnia con Davis, che veniva così definito dal vice presidente confederato Alexander H. Stephens durante la guerra), e si diceva pronto a spodestarlo per prenderne il posto e risolvere la questione della ribellione in corso alla sua maniera, cioè scatenando un conflitto, anche mondiale, costi quel che costi. Queste cose trapelarono fino all'orecchio di Francia e Inghilterra, che forse anche per questo si astennero dall'intervenire in favore della CSA e tentennarono ambiguamente riguardo il riconoscimento o meno della Confederazione.

Come si vede, Lincoln non aveva nessuna voglia di ritrovarsi con lo scottante problema degli stati di confine che poteva esplodergli tra le mani da un momento all'altro, ma era pressato fortemente dagli estremisti repubblicani ad agire in qualche modo per non perdere pertanto la faccia davanti alla pubblica opinione.

Facciamo un passo indietro e torniamo al compromesso chiesto da Lincoln a un unionista Virginiano: "Uno Stato (la Virginia) in cambio di un forte non è un cattivo affare", disse. Purtroppo non gli fu promesso in risposta nulla di concreto, e per non lasciare senza viveri la guarnigione di Fort Sumter, non avendo altre alternative e possibilità, lasciò che salpasse il convoglio rifornimenti in direzione del Forte.
Davis sapeva che rifornire di viveri la guarnigione del Forte non era un atto di aggressione e aveva capito l'impellente necessità di Lincoln di non provocare gli Stati di confine schiavisti. Ma come per Lincoln, a Davis venne forzata la mano dal governatore dello Stato della Carolina del Sud e dai più accesi estremisti, che un'altra occasione di sancire la definitiva rottura con gli odiati Yankees rischiavano di non averla se la diplomazia avesse provato a ricucire lo strappo. Alle 4 e 1/2 del 12 aprile 1861 iniziava il bombardamento del Forte, sotto gli occhi della flotta inviata da Lincoln con i rifornimenti, che assisteva impotente.

Come prova che Lincoln avesse istigato tutto ciò non vi è nulla di ufficiale . I fautori della teoria del complotto, si rifanno ad una presunta frase che Lincoln avrebbe detto ad un "amico" (di cui non viene detto il nome) a cui Lincoln avrebbe confidato il suo diabolico piano di inviare i rifornimenti come esca per innescare il conflitto, e i ribelli ingenuamente vi erano cascati (cosa che fa passare Davis per uno sprovveduto, mentre era un navigato esperto, 20 nella politica).

Come abbiamo visto, l'interesse di Lincoln era tutt'altro. Mantenere gli Stati di confine nell'obita unionista. Cosa che non gli riuscì per lo scoppio delle ostilità che precipitò la crisi e portò altri 4 Stati dell'alto Sud di vitale importanza, nell'orbita confederata.
Non viene preso in considerazione che durante tutta la lunga crisi di sumter furono i confederati a prendere l'iniziativa. Furono sempre loro a negare i rifornimenti al Forte e a chiedere la resa del forte anche se non costituiva una minaccia militare diretta alla città. Cosa più importante, furono loro ad aprire il fuoco per primi.
In una lettera (quindi un documento ufficiale) Davis scrisse al riguardo: "Quando si è pronti a sollevare il proprio territorio e la propria giurisprudenza dalla presenza di un presidio straniero, quel vantaggio è controbilanciato da altre considerazioni".

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Mar 7 Set 2010 - 12:12, modificato 1 volta
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Dom 22 Ago 2010 - 12:43

Per chiudere il capitolo del mito filosudista di Fort Sumter come provocazione di Lincoln per scatenare la guerra, vorrei menzionare quanto accadde il 6 marzo 1861. In risposta al discorso inaugurale di insediamento di Lincoln il 4 marzo 1861, in cui affermava: "Non siamo avversari, ma amici. Non dobbiamo essere avversari. Anche se le passioni possono averli messi alla prova, esse non devono spezzare i nostri legami",
la risposta di Davis non lasciava spazio a ulteriori commenti. Il 6 marzo 1861 chiese agli stati della neonata CSA di mettere a disposizione 100.000 volontari per un anno di servizio militare. Questo 5 settimane prima delle cannonnate su Fort Sumter del 12 aprile e della successiva richiesta di Lincoln il 15 aprile di 75.000 volontari.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Mar 24 Ago 2010 - 10:41

Sono del parere che il pres. Davis richiese i 100.000 volontari perchè lui, come altri politici della confederazione, prevedeva (a ragione) che l'unione non avrebbe accettato la secessione pacificamente. in parole povere: si aspettava che prima o poi il Nord avrebbe tentato di vanificare la secessione con la forza.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 24 Ago 2010 - 22:10

Tutto ciò avrebbe un senso se Lincoln avesse richieste da subito nel suo discorso inaugurale il rientro degli Stati ribelli nell'Unione minacciando in caso contrario misure repressive violente.

E' molto più plausibile invece credere che per i 7 Stati che avevano secceduto bisogna dimostrare a se stessi e agli altri che facevano sul serio e che quindi il tempo dei compromessi era finito.

Non si chiamano 100.000 volontari per affrontare quello che era rimasto dell'esercito federale USA dopo le defezioni di molti simpatizzanti del Sud, ossia poche migliaia di uomini. Per difendersi da loro bastavano le milizie locali. E come voler sparare con un cannone per uccidere una mosca.

Davis sapeva benissimo che richiamare 100.000 uomini dopo il discorso di Lincoln voleva dire una sola cosa: guerra.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Mer 25 Ago 2010 - 10:44

Francamente non credo che Davis fosse tanto pazzo da dichiarare guerra al Nord di sua volontà. che senso avrebbe avuto ? ribadisco: Davis era ben conscio del fatto che la secessione avrebbe portato alla guerra perchè lincoln, al di là dei discorsi ufficiali "buonisti", non avrebbe permesso agli stati del sud di andarsene con le "buone".

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mer 25 Ago 2010 - 14:21

Così però si fa il processo alle intenzioni. La realtà dei fatti si rivela differente.

Riepiloghiamo:

1)
Lincoln vince le elezioni in modo democratico, senza brogli, in modo leale. In risposta la Carolina del Sud, con un passato turbolento riguardo la secessione, secede seguita da 6 Stati. La popolazione di questi sei Stati è di 1/6 del totale degli USA. Da parte di Lincoln nessuna provocazione.

2)
I 7 Stati ribelli sloggiano senza tanti complimenti i presidi militari Unionisti dai loro territori. Fortuna vuole che non ci siano stati scontri a fuoco con relativo spargimento di sangue. Fort Sumter e Fort Pickens restano per puro caso in mano Unioniste. Sono su isolotti al largo della costa difficili da assediare. Da parte di Lincoln nessuna provocazione.

3)
Alcune navi tentano di portare rifornimenti a Fort Sumter ma viene loro impedito dal provocatorio cannoneggiamento dei ribelli confederati. Lincoln ancora non si era insediato come presidente.

4)
Nel suo discorso inaugurale Lincoln tende una mano ai ribelli e non si esprime in modo minaccioso o dicendo di far ricorso alla forza per sedare la ribellione. Al contrario Davis nel suo discorso di insediamento parla in modo bellicoso e minaccia di far assaggiare l'acciaio confederato agli unionisti. Dice esplecitamente che il tempo dei compromessi è finito. Fa seguito alle minaccie richiamando 100.000 volontari.

5)
Viene bombardato a tappeto Fort Sumter dai confederati. Per puro caso non muore nessuno. Lincoln richiama 75.000 volontari. Colpa di Lincoln se è scoppiata la guerra. Question

Beh, devo dire che sono molto perplesso. Con ben minori provocazioni di quelle praticate dai confederati sono scoppiate una infinità di guerre nel mondo. Dai fatti su citati, la guerra era una cosa che i Sudisti non solo non hanno voluto evitare (bastava poco), ma hanno cercato in tutti i modi di provocare. A ulteriore riprova di ciò, quando furono sparate le cannonate a Fort Sumter nel Sud ci fu una ondata di entusiasmo, al contrario che nel Nord, dove la cosa venne vissuta nell'immediato con rassegnazione mista a rabbia.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Gio 26 Ago 2010 - 10:52

Il "conquibus" secondo me è un altro: se fosse stato possibile ottenere l'indipendenza attraverso delle trattative, Davis non avrebbe mai chiesto al sud 100.000 volontari. siccome Davis ben sapeva che il nord non avrebbe mai lasciato andare in pace le "pecorelle smarrite" del sud, chiese i famosi 100.000 volontari temendo (forti o no), che il nord prima o poi avrebbe tentato di invadere il sud, cosa che poi puntualmente si verificò a manassas. ovviamente questo mio intervento và a richiamare l'altro topic sulla "legittimità a costituzionalità della secessione", quindi caro Meade, come al solito, NON siamo d'accordo !!! (W !!) Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Gio 26 Ago 2010 - 12:31

Caro Lee,

concordo! Non siamo d'accordo!!! Very Happy Very Happy Very Happy

Rimane il fatto che non si può fare il processo alle intenzioni. Lincoln sicuramente voleva "fortissimamente" riportare le "pecorelle smarrite" all'ovile ma, come è provato nero su bianco, tentando almeno di trovare un compromesso accettabile alle parti. A questa mano tesa Davis rispose in modo da non lasciare spazio ad alcuna speranza.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Gio 26 Ago 2010 - 16:34

Caro il "mio" Meade,
comincio a pensare che fosse più facile che trovassero un accordo Davis e Lincoln che....io e teeeeeeeee!!!!!!! lol!

Lee affraid
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Ven 24 Set 2010 - 12:36

Lee scrive:

Re: Secessione legittima?
R.E.Lee Oggi a 12:09 pm

.Le industrie del nord avevano bisogno dei mercati sudisti per piazzare i loro prodotti più cari e qualitativamente inferiori per giunta, a quelli che il sud importava dalla vecchia europa. degli schiavi credo gli ne fregasse "il giusto". una volta imposta con la forza, la loro volontà e la loro "mercanzia" al sud, oltre che colonizzarlo economicamente, non vi erano ne vi sono state in futuro, ragioni per belligerare. il sud non ne avrebbe avuto più la forza anche volendolo (anche se non credo lo volesse più, visto il "risultato finale" della CW). nella ex confederazione gli ex schiavi liberati, all'atto pratico hanno continuato a fare vita da schiavi, anche economicamente parlando, per oltre un secolo..
.
...temo essere un "capellino" fuori-topic chiedo venia e, per chi volesse proseguire, lo invito a postare nel topic adeguato...


Lee.
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Le ragioni scatenanti il conflitto legate alla schiavitù sono molteplici. Vanno da come impostare i nuovi territori, al forte afflusso di immigrati che arrivavano solo al Nord perchè il Sud non offriva loro alcuna prospettiva, a dove piazzare il percorso ferroviario della Transcontinentale, più tutte una serie di problematiche con alla base le rispettive due differenti economie, e quindi in definitiva, indirettamente, alla base della discordia, la ragione principale rimaneva la schiavitù.

Meade



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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Ven 24 Set 2010 - 17:00

Caro Meade,
A "lungo e medio andare", le cause da te citate avrebbero influito nell'economia del sud e sono state certamente frà le ragioni della secessione e della conseguente guerra. d'altronde è difficle che una guerra scoppi solo per una o due ragioni seppur valide. quella che ho citato io la ritengo personalmente la più deflagrante in quanto andava subito a toccare le tasche dei grandi piantatori del sud.


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Re: Cause della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Lun 27 Set 2010 - 17:09

roch72 ha scritto:io credo che se gli stati del sud, nella primavera del 1861, avessero chiesto a lincoln di avere garanzie che la schiavitu' non doveva essere toccata nei loro stati se fossero tornati sui loro passi (ovvero fossero rientrati nell'unione), il presidente avrebbe accettato.
ma forse il sud era convinto di vincere e non aveva pensato a cosa poteva portare una guerra di tali proporzioni

Ufficialmente Lincoln ha sempre affermato che non aveva intenzione di interferire sulla schiavitù negli stati ove essa veniva praticata. con questa presa di posizione il presidente desiderava oltretutto non inimicarsi gli stati di confine e quelli come la virginia, la nord carolina ecc. che lì per lì non avevano aderito alla secessione. le cause scatenanti il conflitto furono altre, frà cui l'istituzione della schiavitù in quelli stati che sarebbero sorti di lì a poco.

Ciao
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Re: Cause della guerra

Messaggio  roch72 il Lun 27 Set 2010 - 17:25

mandare un popolo in guerra e' piu' facile convincerlo con una questione morale che economica.
esempio 1:
schiavitù=terrorismo (motivo morale) cioe' liberare i neri vale comwe esportare la democrazia
esempio 2:
territori da popolare per diffondere economia=mercati petroliferi

che il petrolio e la geopolitica di oggi come la questione dei territori da popolare allora di gente libera in un mercato libero senza schiavisti che avrebbero creato un mercato sleale servano per far progredire e vivere meglio dal punto economico una nazione non c'e' dubbio pero' non e' moralmente accettato.


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Re: Cause della guerra

Messaggio  Abolizionista il Lun 27 Set 2010 - 18:09

Sebbene in generale sia d'accordo, devo dire che alcune guerre sono, mi si passi il termine, più giuste di altre.
Per fare un esempio del nostro tempo, un conto è L'iraq(come si deve scrivere e non con la -k, all'inglese :-)) un conto è l'afganistan.
Il primo, per quanto criminale, era sostanzialmente innocente delle accuse di terrorismo mossegli, il primo era la base dei terroristi.

Stesso discorso per la IIa guerra mondiale, ci saranno state tante cause, di ordine economico e polico(come storico lo so) ma rimane il fatto che la guerra contro il fascismo fu uno dei motori(e forse il principale) che mosse la grande repubblica americana.

E comunque il discorso che fai, gentile Rod, invece è essattamente quello che faceva la maggior parte del nord.
Una nazione Libera proprio per favorire quel mercato liberale e aperto che una schiavitù non avrebbe permesso.
Se per farlo si doveva liberare gli schiavi tanto meglio.
Infondo, specialmente dal New England, molti ragazzi in blu marciavano tenendo alto lo stendardo di John Brown.

Sul fatto che poi il sud avesse da abolire la schiavitù mi trovate scettico per i motivi che sapete.
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Re: Cause della guerra

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 27 Set 2010 - 19:12

Evitiamo riferimenti a storia-politica recente.

Ciao

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Re: Cause della guerra

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