Battaglia di Wilderness

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 28 Nov 2011 - 17:24

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 29 Nov 2011 - 14:26

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 29 Nov 2011 - 17:03

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mar 27 Dic 2011 - 15:14

Wilderness è difficilmente leggibile come una battaglia isolata, per la natura strategica continuativa della Overland Campaign di cui tale scontro fu l'esordio.
Tuttavia, sforzandomi nell'astrazione, direi che fu una sconfitta inequivocabile per l'Unione dal punto di vista tattico, e lo fu limitatamente anche dal punto di vista strategico (rispetto alla strategia impostata da Grant fino ad allora). Il fatto è che per grave che fosse la sconfitta inflitta al nemico, Lee non possedeva più le risorse per poterlo ricacciare al Nord. Poteva solo rallentarne la marcia, e così fece.

L'intenzione strategica di Grant, di "bypassare" la foresta di Wilderness per combattere a Sud della stessa, venne frustrata bruscamente da Lee, che mosse immediatamente contro le forze unioniste, e - se non proprio le buttò indietro - almeno ne sbarrò il passo.

Il merito di Grant fu, come di consueto, quello di constatare il fallimento di una linea strategica, e di elaborarne immediatamente una nuova.Tale nuova linea strategica consistette nel muoversi "di lato" a Lee, minacciando costantemente di interporsi tra la ANV e Richmond (minaccia strategica), ma in realtà guadagnando costantemente terreno verso la capitale confederata (falso obbiettivo), e costringendo il nemico ad un continuo attrito (l'unico vero obbiettivo della campagna). I mezzi e gli effettivi certo non mancavano all'Unione per attuare questa nuova strategia.

Ora, che l'attrito durante la Overland Campaign, l'abbiano subito molto più le forze di Grant è pure vero. Ma, in proporzione, fu il Sud a risentirne maggiormente - avendo esaurito o quasi i rimpiazzi disponibili - rispetto al Nord, che poteva continuare a permettersi perdite su perdite, avendo continui rimpiazzi a dispozione.

Va inoltre ricordato che Grant dovette riadattare la sua strategia originale, cassata da Lincoln perchè ritenuta troppo rischiosa per la difesa di Washington - che prevedeva lo sbarco di almeno 2 CdA in North Carolina a marciare verso Raleigh e poi Petersburg) in concomitanza con l'avanzata della AoP verso Richmond da N e della AoJ da Bermuda Hundred vero Richmond da S - modificandola in un ibrido, che, tuttosommato, si rivelò vincente.

Tornando nel merito di Wilderness, tale battaglia fu l'ennesima dimostrazione che, in terreno fittamente boscoso, la preponderanza numerica veniva appianata, il fattore artiglieria veniva drasticamente ridimensionato, e solo le - altamente complesse - manovre aggiranti erano la chiave del successo, anche in settori isolati del campo di battaglia. Tali manovre, nel complesso, riuscirono meglio ai confederati, che ottennero l'obbiettivo di fermare Grant. Grant fu costretto "a tirar fuori il coniglio dal cilindro", ossia : avanzare nonostante la sconfitta. Fu una bella pensata, che non avrebbero fatto altri generali. E tale manovra ridusse l'impatto psicologico del bagno di sangue di Wilderness fra la gente del Nord.

Dal canto suo, fece bene Lee, anzi fece benissimo a giocare subito all'attacco, accaparrandosi il terreno forte e attribuendosi tutta la serie di fattori sopra esposti, che in ultima analisi bilanciarono le forze in campo.
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 27 Dic 2011 - 17:30

Buongiorno
E' chiaro che dato lo svolgersi degli eventi Wilderness è solo il primo passaggio di una lunga serie di eventi, sia Grant che Lee cercano la battaglia decisiva, poi dopo Spotsylvania Lee comprende che le pesanti perdite sudiste lo costringono a "giocare di rimessa" Grant cerca costantemente la battaglia decisiva, altrimenti non si capirebbe Cold Harbor, poi non essendo riuscito a battere Lee, lui e Lincon ripiegano sulla battaglia di attrito giustificandosi col fatto che i sudisti hanno mobilitato tutti gli uomini possibili.
NON POTEVANO CHE FARE COSI' a settembre le perdite unioniste hanno raggiunto i 100.000 uomini,  la percentuale di soldati che si raffermavano era ai minimi, se avessero detto "volevamo la battaglia decisiva ma non ci siamo riusciti però stiamo vincendo lo stesso" sarebbero saltati tutti e 2, noi col senno di poi sappiamo che era vero, ma allora con gli ospedali pieni e la capitale sommersa di feriti le cose sembravano diverse.
Saluti
ROSSETTI BRUNO


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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 28 Dic 2011 - 8:55

ROSSETTI BRUNO ha scritto:Buongiorno
E' chiaro che dato lo svolgersi degli eventi W. è solo il 1ò passaggio di una lunga serie di eventi, sia Grant che Lee cercano la battaglia decisiva, poi dopo S. Lee comprende che le pesanti perdite sudiste lo costringono a "giocare di rimessa" Grant cerca costantemente la battaglia decisiva, altrimenti non si capirebbe Cold Harbor, poi non essendo riuscito a battere Lee, lui e Lincon ripiegano sulla battaglia di attrito giustificandosi col fatto che i sudisti hanno mobilitato tutti gli uomini possibili.
NON POTEVANO CHE FARE COSI' a settembre le perdite unioniste hanno raggiunto i 100.000 uomini, la percentuale di soldati che si raffermavano era ai minimi, se avessero detto "volevamo la battaglia decisiva ma non ci siamo riusciti" sarebbero saltati tutti e 2, noi col senno di poi sappiamo che era vero, ma allora con gli ospedali pieni e la capitale sommersa di feriti le cose sembravano diverse.
Saluti
ROSSETTI BRUNO

Con il dovuto rispetto per la Sua opinione, sono di diverso avviso. Ritengo che la strategia di Grant, fallito il "by-pass" di Wilderness, fosse da subito quella dell'attrito, e che in tutti gli scontri della Overland Campaign, non cercasse la battaglia risolutiva, ma piuttosto mirasse a indebolire costantemente il suo avversario. Anche Cold Harbor è leggibile in quest'ottica. Per sua natura, la Guerra Civile Americana non poteva contemplare battaglie decisive di sorta. Questo lo capiamo noi, ma credo che dopo il primo anno di guerra, lo capissero gli stessi generali e combattenti.
Lee, dal canto suo, fece al meglio la sola cosa che poteva fare in quella situazione : cedere terreno il più lentamente possibile, combattendo passo dopo passo e infliggendo quante più perdite possibile al nemico. Non c'era molto altro da inventarsi (incursione di Early a parte).
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 28 Dic 2011 - 13:53

Buongiorno
Non è mia intenzione polemizzare, pero faccio notare che a Spotsylvania, North Anna, Cold Harbor e in fondo anche a Peterburg, dopo aver visto fallita la sua manovra di aggiramento Gramt cerca PRIMA di sfondare il fronte avversario impegandolo in una battaglia decisiva, DOPO manovra in maniera da avvicinarsi a Richmond.
Saluti
ROSSETTI BRUNO
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 16 Mag 2012 - 17:25

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 18 Mag 2012 - 13:53

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 25 Mag 2012 - 17:37

Cito qui un passaggio di un mio intervento esposto in un altro topic. Questo passaggio è relativo, naturalmente a Wilderness.

"Lee (...) rischiò deliberatamente il III Corpo, preconizzando che Grant, data la posizione esposta di Hill sulla Orange Plank Road, impostasse la sua tattica sul tentativo di distruzione di questo. Lee condusse meravigliosamente bene la battaglia, che vinse a tutti gli effetti, giocando esattamente sull'effetto terreno, che vanificò sia la superiorità numerica, che in artiglieria, dell'AoP.
Ma questo fu in linea di massima. Nella gestione della battaglia, sebbene a posteriori, sono ravvisabili diversi elementi che fanno comprendere quanto il controllo dello scontro sfuggisse - necessariamente, date le caratteristiche del terreno - a Lee quanto a Grant. Longstreet riuscì nel contrattacco del 6 maggio, parallelo al Ny River, ma venne respinto dalle linee unioniste lungo la Brock Road; Ewell (Early) provò ad aggirare Sedgwick, ma l'attacco non portò a nulla.
Tutte azioni che Lee, in campo aperto, non avrebbe fallito in alcun modo.
Quindi, per concludere, ferma restando la superba intuizione di Lee, la prontezza dei suoi movimenti e il sangue freddo di rischiare così tanto, per ottenere altrettanto, la gestione di uno scontro in foresta, non poteva essere controllata perfettamente da nessuno."

Chiedo cortesemente un vostro riscontro. Siete d'accordo con la mia sintesi?
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  R.E.Lee il Sab 26 Mag 2012 - 18:54

Caro Jubal
Per quel poco che io ci possa capire, direi di si. Embarassed
Il terreno di battaglia era una vera e propria selva, le comunicazioni frà i reparti difficilissime. A ciò si aggiunga che appena iniziate le ostilità la foresta cominciò a prendere fuoco in più luoghi rendendo lo scenario apocalittico.
Il controllo dello scontro non era impresa da poco. Comunque seppur tra 1000 difficoltà, Lee, a mio avviso, condusse le danze meglio del suo rivale che la sera del secondo giorno ebbe, a quanto sembra, una vera e propria crisi di nervi.

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  dan-acw il Sab 26 Mag 2012 - 19:59

Jubal Anderson Early ha scritto:Cito qui un passaggio di un mio intervento esposto in un altro topic. Questo passaggio è relativo, naturalmente a Wilderness.

"Lee (...) rischiò deliberatamente il III Corpo, preconizzando che Grant, data la posizione esposta di Hill sulla Orange Plank Road, impostasse la sua tattica sul tentativo di distruzione di questo. Lee condusse meravigliosamente bene la battaglia, che vinse a tutti gli effetti, giocando esattamente sull'effetto terreno, che vanificò sia la superiorità numerica, che in artiglieria, dell'AoP.
Ma questo fu in linea di massima. Nella gestione della battaglia, sebbene a posteriori, sono ravvisabili diversi elementi che fanno comprendere quanto il controllo dello scontro sfuggisse - necessariamente, date le caratteristiche del terreno - a Lee quanto a Grant. Longstreet riuscì nel contrattacco del 6 maggio, parallelo al Ny River, ma venne respinto dalle linee unioniste lungo la Brock Road; Ewell (Early) provò ad aggirare Sedgwick, ma l'attacco non portò a nulla.
Tutte azioni che Lee, in campo aperto, non avrebbe fallito in alcun modo.
Quindi, per concludere, ferma restando la superba intuizione di Lee, la prontezza dei suoi movimenti e il sangue freddo di rischiare così tanto, per ottenere altrettanto, la gestione di uno scontro in foresta, non poteva essere controllata perfettamente da nessuno."

Chiedo cortesemente un vostro riscontro. Siete d'accordo con la mia sintesi?

Caro Generale Early mi trovo abbastanza d'accordo con la tua analisi ma credo che forse in quella occasione Lee peccò di "presunzione".
Mi spiego: durante tutta la durata della guerra il GENERALE si trovò ad operare scelte che definire audaci è dire poco. A Wilderness avvenne esattamente questo: porre il III corpo, tra l'altro limitato a due divisioni, come "esca" fu un azzardo infinito. E' vero che l'ANV combattè in modo supremo ma è anche vero che essa si trovò sull'orlo della catastrofe (da cui seppe uscire). Quindi a mio avviso Lee sbagliò i suoi calcoli nello scegliere la disposizione dei suoi uomini.
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 27 Mag 2012 - 8:42

dan-acw ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:Cito qui un passaggio di un mio intervento esposto in un altro topic. Questo passaggio è relativo, naturalmente a Wilderness.

"Lee (...) rischiò deliberatamente il III Corpo, preconizzando che Grant, data la posizione esposta di Hill sulla Orange Plank Road, impostasse la sua tattica sul tentativo di distruzione di questo. Lee condusse meravigliosamente bene la battaglia, che vinse a tutti gli effetti, giocando esattamente sull'effetto terreno, che vanificò sia la superiorità numerica, che in artiglieria, dell'AoP.
Ma questo fu in linea di massima. Nella gestione della battaglia, sebbene a posteriori, sono ravvisabili diversi elementi che fanno comprendere quanto il controllo dello scontro sfuggisse - necessariamente, date le caratteristiche del terreno - a Lee quanto a Grant. Longstreet riuscì nel contrattacco del 6 maggio, parallelo al Ny River, ma venne respinto dalle linee unioniste lungo la Brock Road; Ewell (Early) provò ad aggirare Sedgwick, ma l'attacco non portò a nulla.
Tutte azioni che Lee, in campo aperto, non avrebbe fallito in alcun modo.
Quindi, per concludere, ferma restando la superba intuizione di Lee, la prontezza dei suoi movimenti e il sangue freddo di rischiare così tanto, per ottenere altrettanto, la gestione di uno scontro in foresta, non poteva essere controllata perfettamente da nessuno."

Chiedo cortesemente un vostro riscontro. Siete d'accordo con la mia sintesi?

Caro Generale Early mi trovo abbastanza d'accordo con la tua analisi ma credo che forse in quella occasione Lee peccò di "presunzione".
Mi spiego: durante tutta la durata della guerra il GENERALE si trovò ad operare scelte che definire audaci è dire poco. A Wilderness avvenne esattamente questo: porre il III corpo, tra l'altro limitato a due divisioni, come "esca" fu un azzardo infinito. E' vero che l'ANV combattè in modo supremo ma è anche vero che essa si trovò sull'orlo della catastrofe (da cui seppe uscire). Quindi a mio avviso Lee sbagliò i suoi calcoli nello scegliere la disposizione dei suoi uomini.

Quindi, l'amico dan-acw, ha la mia stessa opinione riguardo Wilderness, ma aggravata da un sospetto di presunzione, e di errore di disposizione tattica da parte di Lee. Punto di vista molto coraggioso.
Sebbene io non creda Lee abbia sbagliato qualcosa, o, più correttamente, abbia sbagliato gravemente a Wilderness, la questione della disposizione del III Corpo merita una valutazione attenta.
Ad esempio, non si potevano disporre le truppe di Hill presso Parker's Store, a ideale proseguimento verso SSE della linea del fronte di Ewell? Questo, oltre ad abbreviare di qualche po', la durata della marcia di avvicinamento del I CdA, avrebbe permesso uno svolgimento più armonico delle operazioni tattiche, facilitando in qualche misura anche un possibile appoggio fra il II e il III CdA in caso di bisogno.
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 4 Giu 2012 - 17:25

dan-acw ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:Cito qui un passaggio di un mio intervento esposto in un altro topic. Questo passaggio è relativo, naturalmente a Wilderness.

"Lee (...) rischiò deliberatamente il III Corpo, preconizzando che Grant, data la posizione esposta di Hill sulla Orange Plank Road, impostasse la sua tattica sul tentativo di distruzione di questo. Lee condusse meravigliosamente bene la battaglia, che vinse a tutti gli effetti, giocando esattamente sull'effetto terreno, che vanificò sia la superiorità numerica, che in artiglieria, dell'AoP.
Ma questo fu in linea di massima. Nella gestione della battaglia, sebbene a posteriori, sono ravvisabili diversi elementi che fanno comprendere quanto il controllo dello scontro sfuggisse - necessariamente, date le caratteristiche del terreno - a Lee quanto a Grant. Longstreet riuscì nel contrattacco del 6 maggio, parallelo al Ny River, ma venne respinto dalle linee unioniste lungo la Brock Road; Ewell (Early) provò ad aggirare Sedgwick, ma l'attacco non portò a nulla.
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Caro Generale Early mi trovo abbastanza d'accordo con la tua analisi ma credo che forse in quella occasione Lee peccò di "presunzione".
Mi spiego: durante tutta la durata della guerra il GENERALE si trovò ad operare scelte che definire audaci è dire poco. A Wilderness avvenne esattamente questo: porre il III corpo, tra l'altro limitato a due divisioni, come "esca" fu un azzardo infinito. E' vero che l'ANV combattè in modo supremo ma è anche vero che essa si trovò sull'orlo della catastrofe (da cui seppe uscire). Quindi a mio avviso Lee sbagliò i suoi calcoli nello scegliere la disposizione dei suoi uomini.

Buongiorno
Mi sembra che ci si focalizzi un pò troppo sugli errori di Lee.
Parliamo un pò anche degli errori di Grant;
Trascurò completamente la coesione fra i reparti tant'è che durante la marcia si aprirono degli spazi pericolosi fra gli stessi, questo specialmente fra corpo e corpo ma anche fra divisioni. Non si preoccupò di coprire in qualche maniera il suo fianco destro tanto che sia l'arrivo del II che del III corpo sudista lo sorpresero. L'apporto della cavalleria fu praticamente nullo nonostante la grande superiorità numerica e di armamento. Il IX corpo fu tenuto fuori dall'armata e infatti il suo apporto fu insignificante. La decisione di sciogliere il I e il III corpo se rese l'armata più maneggevole creò degli attriti all'interno deI corpi rimanenti(1) che provocarono dei fraintendimenti durante la battaglia.
Questi sono solo alcuni esempi ma se ne potrebbero fare altri.
Poi possiamo parlare anche degli errori del comando sudista che costrinsero Lee a combattere con un'armata non completa.Gli mancavano; la divisione di cavalleria di whf Lee, la divisione Pickett, Hoke era con 3 brigate a Plymouth, almeno queste unita avrebbero potuto essere con Lee a Wilderness, portando le sue forze a 82/85.000 uomini credo che con questi rinforzi la battaglia probabilmene sarebbe stata molto diversa che quella reale.
Saluti
Bruno


1) Specialmente lo scioglimento del I corpo creo molte perplessità e attriti visto che lo stesso era considerato l'unità che aveva salvato l'armata il primo giorno a Gettysburg e al cui interno si trovavano alcune delle più famose unità nordiste


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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 7 Giu 2012 - 17:34

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 13 Giu 2012 - 17:19

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 13 Giu 2012 - 17:24

Buongiorno
Penso che la svolta decisiva della Battaglia fu il ferimento di Longstreet,
paradossalmente fu proprio questo che impedì a Wilderness di essere
ricordata come una battaglia decisiva.
Oggi W. viene ricordata (poco) come un intervallo fra il passaggio del
fiume e la battaglia di Spotsylvania.
L'Episodio si verificò nel momento in cui Longstreet si accingeva a preparare un ulteriore attacco, ora non so se l'attacco sarebbe stato un'altra volta sul fianco come affermato e scritto da lui dopo la guerra  oppure un attacco simile a quello effettuato da Lee alle 16.00.
In ogni caso sarebbe stato effettuato almeno un paio di ore prima probabilmente
verso le 14.00 con le truppe federali sicuramente più scosse e meno pronte, fra l'altro sono recentemente venuto a sapere che molte unita di Hankock furono rifornite di munizioni proprio poco prima dell'attacco quindi un attacco effettuato qualche ora prima avrebbe trovato molte unità del II corpo senza munizioni, ora se ricordiamo l'attacco delle 16.00 mandò in frantumi una divisione nordista.
Quasi sicuramente l'attacco di Longstrett sarebbe stato più incisivo, le perdite dell AoP sarebbe state più alte che nella realtà se poi le truppe sudiste fossero riuscite come sembra abbastanza probabile a conquistare l'incrocio, la successiva manovra nordista su Sposylvania sarebbe stata molto più difficile se non addirittura impossibile.
Il ferimento di Longstreet ebbe un'altra conseguenza;
Lee venne a sapere l'accaduto proprio mentre aveva ormai deciso di spostarsi sul fianco sinistro a vedere com'era la situazione dall'atra parte del fronte la prima decisione fu rimanere sul fianco destro e prendere direttamente il comando.
La conseguenza fu che l'arrivo sul fronte del II C.A. fu posticipato alle 18 e così il famoso attacco di Gordon sul fianco esposto partì alle h. 19,30 quando ormai era quasi buio.
In realtà Gordon si era accorto del "buco" molto prima, ma l'attacco fu bloccato da Ewell, non si può come spesso accade colpevolizzarlo per questo, la boscaglia era talmente densa e le comunicazioni così difficili che era praticamente impossibile sapere
come stava andando la battaglia, lanciare un attacco senza sapere nulla della situazione complessiva sarebbe stato un azzardo, bisogna aggiungere che Ewell sapeva o si aspettava una visita di Lee.
Comunque è chiaro che senza il ferimento di Longstreet l'arrivo di Lee sarebbe stato anticipato di molte ore e di conseguenza anche l'attacco sarebbe stato effettuato molto prima, probabilmente verso le 15,00.
Ora nella realtà la mossa mandò in frantumi 2 brigate fu fermata dal buio, dall'arrivo dei rinforzi e dallo stesso Grant  che prese in mano la situazione.
Nel nostro caso l'attacco avrebbe avuto davanti a sè molte ore di luce, poi i rinforzi sarebbero stati disponibili o sarebbero stati già impegnati a cercare di fermare l'attacco del I C.A.? Bisogna poi considerare che forse lo stesso Grant non avrebbe potuto prendere in mano la situazione perchè anche lui già impegnato a sud.
Ora non penso che il V e VI C.A. sarebbero stati distrutti, però sicuramente avrebbero subito delle perdite superiori e il loro fronte non sarebbe più stato da nord-ovest a sud-est bensi sud-ovest/nord est il fronte sarebbe stato molto simile ad
una V invece che ad un arco come nella realtà.

Possiamo fare un riepilogo;
Conto del macellaio, per le perdite vere io sono un nostalgico e parto da 8.000/18000
le perdite sudiste sono invariate quelle nordiste da 30.000 a 35.000 con un aumento
+ che proporzionale degli sbandati.
La ben diversa penetrazione dei sudisti nei fianchi federali e la conquista confederata dell'incrocio di Brock Crossing avrebbe avuto notevoli conseguenze.
Avrebbe reso impossibile per Grant proseguire l'avanzata su Spotsylvania. egli avrebbe dovuto prima di tutto districare le proprie forze dal saliente in cui erano state cacciate dall'ANV la conseguente ritirata sarebbe dovuta avvenire non su comode strade ma attraverso la foresta (giungla?) un capo risoluto come lui sarebbe riuscito a districarsi dalla situazione ma sarebbe stato costretto a ritirarsi verso il Rapidan probabilmente a Fredericksburg per poter riorganizzare e raggruppare le sue forze.
Anche perche il suo "treno" dei rifornimenti era esposto ad una fulminea avanzata confederata se l'AoP l'avesse perso, la sua riorganizzazione avrebbe richiesto mesi e forse avrebbe pregiudicato l'intera campagna del 64.
FINE
Saluti


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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 13 Giu 2012 - 17:32

Buongiorno
Sono venuto in possesso dei rapporti ufficiali su Wilderness di Hancock, Warren, Burnside e Gibbon, ovviamente manca quello di Sedgwick. Quelli di W. e B. sono poveri di informazioni, d'altra parte se consideriamo la battaglia un film loro non ne sono i protagonisti.
La relazione del comandante del IX corpo non è per niente interessante, le uniche cose notevoli che scrive sono che la divisione Ferrero viene ufficialmente distaccata dal suo corpo e gli sarà resa solo a Luglio, l'unità verrà utilizzata per proteggere le retrovie, evidentemente non viene giudicata ancora pronta per la prima linea ma necessitante di un periodo di "ambientazione". La seconda cosa interessante è che B. per ogni periodo scrive le perdite subite da ogni divisione, solo che la prima e la seconda il dato viene diviso per morti , feriti e dispersi mentre per la terza il dato è
diviso in morti e feriti insieme e prigionieri e dispersi come segue
1 Div.      92  morti       349 feriti     82 prigionieri/dispersi;
2 Div.      74  morti       389 feriti     41 prigionieri/dispersi;
3 Div        469 morti/feriti               12 prigionieri/dispersi:  Totale 1.508
Il rapporto di Warren (V C.A.) è ancora meno interessante, si possono sottolineare solo 2 cose; nel pomeriggio del secondo giorno si lamenta che a furia di spedire unità a supporto del II corpo di essere ridotto a solo due divisioni, l'altra è che appena intuito dell'attacco confederato al VI corpo lui manda su quel fronte la divisione Crawford che ristabilisce la situazione.
Decisamente + interessante è Hancock la sua posizione è particolare, durante la battaglia si trovò al comando di 7 divisioni federali, sostanziamente la metà di AoP quindi almeno 50.000 uomini, le forze sudiste opponenti furono al massimo 20.000 divise in 3 divisioni.
Oltre alle sue ne vanno aggiunte 3 una per ogni altro corpo, è vero che la divisione Barlow di 4 brigate fu dislocata sulla Brock Road per prevenire un attacco sudista da Toods Tavern però gli rimanevano pur sempre 6 G.U. + la brig. Frank della divisione Barlow Hancock ne era consapevole tant'è che suddivise le sue forze in 2 ali, la destra sostanziamente al suo comando la sinistra al comando di Gibbon. L'attacco del 2do giorno alle 2 div. di Hill coinvolge sempre + unità (tanto che nel suo rapporto Gibbon si lamenta che pur essendo formalmente un comandante d'ala, a furia di spedire unità in appoggio all'attacco contro Hill  si trova a non avere + unità sotto il suo comando), ad un certo punto Hancock dichiara di aver chiesto a Gibbon di mandargli anche l'intera div. Barlow per posizionarla sulla estrema sinistra del fronte d'attacco, se non chè gli viene mandata la sola brigata Franck il generale dichiara di non capire i montivi di questa mancata ubbidienza, afferma che solo la mancanza di questa unità salvò il C.A. Hill dalla distruzione, inoltre dichiara che loro mancanza gli impedì di estendere il proprio fronte in maniera tale da coprire anche il tronco ferroviario prevenendo così l'attacco sudista successivo (il famoso aggiramento di Longstreet). Poi afferma che la brig. Franck copriva la ferrovia però precisa che i suoi soldati erano e a corto di viveri/munizioni e che quindi i soldati di Longstreet li costrinsero a ritirarsi affermando poi che gli erano passati sopra!
Anche per il II corpo abbiamo l'elenco delle perdite con qualche stranezza:
Artiglieria     zero morti         10 feriti           3  prigionieri/dispersi    totale     13;
1Div.             30 morti       767 feriti         110 prigionieri/dispersi    totale    907;
2Div              48 morti       744 feriti         114 prigionieri/dispersi    totale    906;
3Div.             97 morti     1.740 feriti        136 prigionieri/dispersi    totale  1.973;
TOTALE        175 morti    3.261 feriti         363 prigionieri/dispersi   Totale  3.799.(1)
Prima stranezza: Hancock segnala le perdite di 3 divisioni però il suo c.a. ne aveva 4, sembra che dal computo escluda la divisione Barlow, peccato che lui stesso nel suo rapporto dica che la brigata Frank appartenente all astessa venga letteralmente spazzata via dall'attacco sudista.
Seconda stranezza: lui computa nelle perdite le sue unità come 1,2 e 3 solo che la divisione Barlow nell'ordine di battaglia è la prima divisione del II c.a.
Terza stranezza: il rapporto morti/feriti da lui segnalato è di oltre 18 feriti per ogni caduto un rapporto "strano" usualmente il rapporto medio era di un morto ogni 4/5 feriti, ho trovato su alcuni siti che le perdite della battaglia specialmente quelle del II corpo furono minimizzate per evitare contraccolpi troppo forti nell'opinione pubblica nordista però non ho trovato niente di ufficiale a comprovare tale voce(2).
Quarta stranezza: nonostante che le sue unità vengano aggirate sul fianco almeno una volta e che durante l'attacco delle 16.00 la divisione Mott venga messa in fuga, nel secondo corpo i prigionieri/dispersi sono meno del 10pct delle perdite.
Si noti che la moderna storiografia aggiunge alle perdite sudiste di 8.000 uomini almeno altri 2.000 presentati come prigionieri/dispersi, un rapporto del 20 pct.
Fine
Saluti
Bruno
1) Altre fonti dicono altre cifre:
II  Corpo:          699 morti 3.877 feriti   516 dispersi totale   5.092;
V  Corpo:          487 morti 2.817 feriti 1.828 dispersi totale   5.132;
VI Corpo:          719 morti 3.660 feriti   656 dispersi totale   5.035;
IX Corpo:          240 morti 1.232 feriti   168 dispersi totale   1.940;
Cavalleria:          97 morti    416 feriti   197 dispersi totale     710;
Totale           2.242 morti 12.042 feriti 3.345 dispersi totale 17.909 .  
2) In realtà ne parla Gordon C. Rhea però lui sostiene che ad essere sottovalutate sono le perdite del  V corpo


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Ven 23 Mag 2014 - 14:23, modificato 11 volte
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 13 Giu 2012 - 17:40

Buongiorno
Allargando il campo all'intera campagna possiamo dire la situazione creatasi avrebbe modificato di molto il quadro d'insieme, al momento di cambiare il comandante di Army of Tenneessee (conf.) il nuovo comandante sarebbe stato sicuramente Longstreet, con quali conseguenze? un'altra conseguenza potrebbe essere stata questa: Grant dopo una scoppola simile avrebbe avuto bisogno di 15/20 giorni per riorganizzare l'armata, Lee sarebbe stato fermo ad aspettarlo o magari con una parte delle sue forze si sarebbe spostato sul fronte di Richmond schiacciando così Butler?
Noi sappiamo che nella realtà a Proctor's Creek i sudisti persero 2.500 uomini contro almeno 6.000 federali (1) però se nella battaglia i sudisti avessero potuto disporre di 10/15.000 uomini in più magari al comando del generale Lee non dico che avrebbero schiacciato e distrutto Army of James (2) ma certo le perdite sarebbero state molto più alte. Queste maggiori perdite sommate a quelle di Wilderness. avrebbero portato le perdite nordiste almeno a quelle reali mentre i sudisti non avrebbero avuto le perdite di Spostsylvania e di Yellow Tavern poichè entrambre le battaglie non ci sarebbero state. Quindi attorno al 20 Maggio (3) Grant si sarebbe trovato bloccato a Fredericksburg oppure a Nord del Rapidan avendo a che fare con un'armata col morale alle stelle con molti più uomini che nella nostra realtà, meglio armati ed equipaggiati (4) credo che la cosa avrebbe avuto delle conseguenze. A Piedmont (5) il 5 Giugno Hunter  sconfisse le truppe confederate uccidendone il comandante  e catturando più di 1.000 soldati, qui Lee meno pressato avrebbe lasciato più forze nella valle anzi è probabile che lo spostamento di forze che venne attuato dopo la battaglia (6)  sarebbe stato effettuato prima, le truppe che sarebbero state mandate nelle valle al comando Longstreet (7) sarebbero verosibilmente partite fra il 20 e il 25 Maggio giusto in tempo per arrivare a Piedmont a combattere gli 8.500 di Hunter quindi non solo la sconfitta di Piedmont non ci sarebbe stata ma considerando la superiorità numerica confederata le forze nordiste sarebbero state probabilmente annientate, a quel punto i confederati avrebbero risalito la valle esattamente come nella realtà e come nella realtà a comandarle ci sarebbe stato Early (08). Ci sarebbe poi un'altra considerazione da fare, durante la "Overland Champaign" le forze di Grant furono falcidiate dalla perdita dei reggimenti che andavano a scadenza della ferma e non si raffermavano, ora non voglio fare un dibattito sulle cifre del fenomeno però noto che la percentuale di raffermati sale con l'aumento del morale, nello scenario sopra proposto penso che il morale dei soldati sarebbe stato molto più basso che nella realta quindi il numero di soldati che si congedavano senza raffermarsi sarebbe stato superiore.  
Purtroppo non possiamo lasciare ai posteri l'ardua sentenza.
FINE
1) Perdite del X corpo fino a dopo la battaglia 374 morti, 2.475 feriti, e 807 dispersi, Totale 3.656. Del XVIII 213 morti, 1224 feriti, 742 dispersi per un Totale di 2.179 Totale generale 5.835, mancano le perdite della cavalleria e gli storici concordano sul fatto che la perdite di AoJ sono incomplete, nel senso che mancano totalmente quelle di alcuni reggimenti.
2) Anche se a mio avviso la cosa sarebbe stata molto probabile!!, parlando più razionalmente informazioni raccolte successivamente su questa campagna mi ha potato a capire che i comandanti di entrambe le parti commisero degli enormi errori, la presenza di Lee e di truppe veterane avrebbero quasi sicuramente portato alla distruzione di Army Of James.
3) Dopo una simile batosta non credo che AoP avrebbe potuto essere riorganizzata prima
4) Con le due vittorie di  cui sopra i sudisti avrebbero catturato qualche decina di migliaia di fucili, decine e decine di cannoni in più e sopratutto le munizioni per usarli.
5) 8.500 nordisti contro 5.500 sudisti perdite nordiste 875 perdite sudiste 1.500+
6) Lo spostamento del II corpo e di 1 div di cavalleria:
7) Le forze mandate nella valle sarebbero probabilmente il I corpo e la divisione di cavalleria di Hampton
08) Dopo questa ennesima vittoria probabilmente a Longstreet sarebbe stato offerto il comando di AoT e sarebbe stato sostituito da Early in quel momento ancora un divisionario, Anderson probabilmente avrebbe già avuto il comando del IV corpo costituito da parte della forze che erano a Richmond, AoJ dopo la perdita di almeno la metà delle proprie forze a Proctor's Creek sarebbe stata molto meno pericolosa che nella nostra realtà.  
Saluti
Bruno]


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Ven 24 Feb 2017 - 23:02, modificato 11 volte
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 29 Giu 2012 - 4:59

Mi interessa il paragone fatto tra Wilderness e Chancellorsville.
In effetti, Wilderness fu qualcosa di più di una seconda Chancellorsville per entrambi gli schieramenti. Gli unionisti, nella prima battaglia, ebbero un'ala aggirata. Nella seconda battaglia, ebbero entrambe le ali aggirate. Nella prima battaglia, Hooker si ritirò a N del Rappahannock dopo aver subito qualcosa di più che 17mila perdite, avendone inflitte circa 13mila. Nella seconda battaglia, Grant mosse verso SE dopo aver subito più di 17000 perdite, avendone inflitte meno di 8mila. Grant inoltre, con entrambe le ali aggirate, chiuse la battaglia mantenendo un buco al centro della sua formazione, stesso problema di Lee, al quale però Lee aveva posto rimedio, nel corso del secondo giorno dello scontro, spostando nel varco le residue forze di Hill. Forse Grant sperava nell'intervento di Burnside.
Fatto sta che, la sera del giorno 6, Grant ebbe una sorta di tracollo nervoso, esplodendo in un pianto dirotto. Fu una crisi alla quale reagì nell'unico modo sensato per coprire la sconfitta - inequivocabile - sul campo, ordinando il movimento verso SE, forte delle risorse su cui poteva contare.
Alla luce di tutto questo, se c'è chi ancora sostiene che Wilderness fu una battaglia non risolutiva, e non - come invece fu - uno dei maggiori trionfi dell'ANV e di Robert Edward Lee, ci si rende conto di come l'agiografia dei vincitori abbia falsato ciò che fu il corso degli eventi storici a uso e consumo dei propri committenti.
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  R.E.Lee il Ven 29 Giu 2012 - 22:05

Però dopo la wilderness Grant decise di avanzare. Fino ad allora dopo una battaglia i rispettivi schieramenti rientravano alle loro basi per leccarsi le ferite. Direi che con questa mossa Grant mutò le consuetudini strategiche del conflitto e la mentalità radicata dei suoi protagonisti che mai (o quasi mai) dopo una sconfitta avanzavano..

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Generale Meade il Sab 30 Giu 2012 - 23:01

La battaglia del Wilderness in effetti ha alcuni punti in comune con Chancellorsville. Anche in questa battaglia fu ferito dal fuoco amico il generale cui Lee dava maggior fiducia: Longstreet.
Il successo della tattica di Lee lo si deve a diversi fattori. Primo fa tutti, il modo di combattere della fanteria dei due contendenti. Il fante confederato, per sua natura individualista e indipendente, nella intricata foresta del Wilderness, si trovava a suo agio, mentre il fante unonista, più inclile (suo malgrado) alla stretta aderenza alla disciplina e alla rigidità militare, si trovava in grave difficoltà nei cupi meandri della foresta. Una ottima descrizione del modo di combattere delle 2 fanterie si trova in "Le Battaglie Decisive del Mondo Occidentale", Vol. III - pag. 19. Altro punto a favore del genio di Lee fu che la superiorità dell'artiglieria unionista fu annullata completamente dalla foresta, che impediva di individuare con precisione dove fosse il nemico.
Il prezzo del successo fu l'orrore puro. Molti feriti immobilizzati dalle ferite laceranti, morirono arsi vivi o soffocati dal fumo acre degli incendi che si accesero spontaneamente nel folto della foresta.
La profonda frustrazione provata da Grant, che avrebbe preferito sicuramente scontrarsi con Lee in campo aperto, ne fa di lui un personaggio sicuramente con dei risvolti molto umani. Degno avversario di Lee, anche se non al suo pari, testardo e cocciuto, non si arrese all'evidenza, e rispose ai "morsi" di Lee, "mordendo" ancora di più e giocando al rialzo. Purtroppo tale "dispendiosa" strategia costerà cara a moltissimi fanti a Spotsylvania, Cold Harbor e nel lungo assedio di Petersburg/Richmond.
Le perdite complessive degli unionisti nella Overland Campaingn, furono assai pesanti, 55.000, controbilanciate dalle 33.000 su 64.000 effettivi dei confederati .
In questo sito si trova la descizione di tutta la campagna:
http://www.ashbrook.org/publicat/oped/owens/09/overland.html

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  R.E.Lee il Dom 1 Lug 2012 - 16:02

33.000 su 64.000 confederati ?
Queste cifre mi paiono un pò eccessive. Dobbiamo tenere conto che dopo ogni battaglia le perdite venivano rimpiazzate (seppur parzialmente da parte dei confederati...) con nuovi arrivi. Quindi la cifra di 64.000 uomini impegnati in tutta la campagna presumo sia errata e si riferisca solo alla battaglia di Wilderness...


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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  dan-acw il Dom 1 Lug 2012 - 21:29

Jubal Anderson Early ha scritto:Mi interessa il paragone fatto tra Wilderness e Chancellorsville.
In effetti, Wilderness fu qualcosa di più di una seconda Chancellorsville per entrambi gli schieramenti. Gli unionisti, nella prima battaglia, ebbero un'ala aggirata. Nella seconda battaglia, ebbero entrambe le ali aggirate. Nella prima battaglia, Hooker si ritirò a N del Rappahannock dopo aver subito qualcosa di più che 17mila perdite, avendone inflitte circa 13mila. Nella seconda battaglia, Grant mosse verso SE dopo aver subito più di 17000 perdite, avendone inflitte meno di 8mila. Grant inoltre, con entrambe le ali aggirate, chiuse la battaglia mantenendo un buco al centro della sua formazione, stesso problema di Lee, al quale però Lee aveva posto rimedio, nel corso del secondo giorno dello scontro, spostando nel varco le residue forze di Hill. Forse Grant sperava nell'intervento di Burnside.
Fatto sta che, la sera del giorno 6, Grant ebbe una sorta di tracollo nervoso, esplodendo in un pianto dirotto. Fu una crisi alla quale reagì nell'unico modo sensato per coprire la sconfitta - inequivocabile - sul campo, ordinando il movimento verso SE, forte delle risorse su cui poteva contare.
Alla luce di tutto questo, se c'è chi ancora sostiene che Wilderness fu una battaglia non risolutiva, e non - come invece fu - uno dei maggiori trionfi dell'ANV e di Robert Edward Lee, ci si rende conto di come l'agiografia dei vincitori abbia falsato ciò che fu il corso degli eventi storici a uso e consumo dei propri committenti.

concordo ed aggiungo che a Wilderness l'intera ANV diede una delle migliori prove di sè di tutta la guerra.......che armata....e che generale
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Banshee il Lun 2 Lug 2012 - 10:50

Assolutamente concorde con chi mi ha preceduto. La luce del genio di Lee brillò a Wilderness e nel prosieguo della campagna come già nella campagna dei 7 giorni-Manassas-Antietam (che vanno lette nella loro complessità, a mio parere, come un'unica manovra prolungata strategico-operazionale) di Fredericksburg, Chancellorsville e Gettysburg e come brilleranno nei mesi successivi.

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