Battaglia di Wilderness

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 8 Lug 2012 - 16:20

Condivido le osservazioni degli amici Banshee e Dan-acw. Ricordo anche la notevole capacità dimostrata dal generale Anderson, in sostituzione di Longstreet. Grazie alla sua iniziativa di proseguire la marcia verso SSE dopo lo scontro, le truppe confederate riuscirono a sbarrare la strada alle truppe federali tagliando la strada per Spotsylvania. Notevole energia per un ufficiale che non aveva mai brillato negli anni precedenti. Si rivelò un valido Generale di Corpo d'Armata.
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  R.E.Lee il Dom 8 Lug 2012 - 17:56

Jubal Anderson Early ha scritto:Mi interessa il paragone fatto tra Wilderness e Chancellorsville.
In effetti, Wilderness fu qualcosa di più di una seconda Chancellorsville per entrambi gli schieramenti. Gli unionisti, nella prima battaglia, ebbero un'ala aggirata. Nella seconda battaglia, ebbero entrambe le ali aggirate. Nella prima battaglia, Hooker si ritirò a N del Rappahannock dopo aver subito qualcosa di più che 17mila perdite, avendone inflitte circa 13mila. Nella seconda battaglia, Grant mosse verso SE dopo aver subito più di 17000 perdite, avendone inflitte meno di 8mila. Grant inoltre, con entrambe le ali aggirate, chiuse la battaglia mantenendo un buco al centro della sua formazione, stesso problema di Lee, al quale però Lee aveva posto rimedio, nel corso del secondo giorno dello scontro, spostando nel varco le residue forze di Hill. Forse Grant sperava nell'intervento di Burnside.
Fatto sta che, la sera del giorno 6, Grant ebbe una sorta di tracollo nervoso, esplodendo in un pianto dirotto. Fu una crisi alla quale reagì nell'unico modo sensato per coprire la sconfitta - inequivocabile - sul campo, ordinando il movimento verso SE, forte delle risorse su cui poteva contare.
Alla luce di tutto questo, se c'è chi ancora sostiene che Wilderness fu una battaglia non risolutiva, e non - come invece fu - uno dei maggiori trionfi dell'ANV e di Robert Edward Lee, ci si rende conto di come l'agiografia dei vincitori abbia falsato ciò che fu il corso degli eventi storici a uso e consumo dei propri committenti.

Sono d'accordo,
Wilderness fù una bella vittoria per Lee e la sua ANV. Il problema fù che Grant invece di ripiegare decise di avanzare ugualmente.
Domanda: La sera in cui finì la battaglia, Lee pensava che Grant potesse prendere quella "quasi rivoluzionaria" decisione o si aspettava: 1) un ripiegamento di Grant oltre il fiume come avevano sempre fatto i suoi predecessori. 2) Che Grant si sganciasse ed andasse verso Fredericksburg...

Lee


Ultima modifica di R.E.Lee il Dom 8 Lug 2012 - 18:00, modificato 1 volta
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  dan-acw il Dom 8 Lug 2012 - 17:59

Jubal Anderson Early ha scritto:Condivido le osservazioni degli amici Banshee e Dan-acw. Ricordo anche la notevole capacità dimostrata dal generale Anderson, in sostituzione di Longstreet. Grazie alla sua iniziativa di proseguire la marcia verso SSE dopo lo scontro, le truppe confederate riuscirono a sbarrare la strada alle truppe federali tagliando la strada per Spotsylvania. Notevole energia per un ufficiale che non aveva mai brillato negli anni precedenti. Si rivelò un valido Generale di Corpo d'Armata.

In effetti Anderson non se la cavò per nulla male al comando del I corpo.
C'è da dire che la "mafia" virginiana probabilmente influenzò troppo le nomine degli ufficiali al comando dei corpi d'armata e mi riferisco in particolare alla nomina di Ewell al posto di McLaws o dello stesso Anderson
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  dan-acw il Dom 8 Lug 2012 - 18:15

R.E.Lee ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:Mi interessa il paragone fatto tra Wilderness e Chancellorsville.
In effetti, Wilderness fu qualcosa di più di una seconda Chancellorsville per entrambi gli schieramenti. Gli unionisti, nella prima battaglia, ebbero un'ala aggirata. Nella seconda battaglia, ebbero entrambe le ali aggirate. Nella prima battaglia, Hooker si ritirò a N del Rappahannock dopo aver subito qualcosa di più che 17mila perdite, avendone inflitte circa 13mila. Nella seconda battaglia, Grant mosse verso SE dopo aver subito più di 17000 perdite, avendone inflitte meno di 8mila. Grant inoltre, con entrambe le ali aggirate, chiuse la battaglia mantenendo un buco al centro della sua formazione, stesso problema di Lee, al quale però Lee aveva posto rimedio, nel corso del secondo giorno dello scontro, spostando nel varco le residue forze di Hill. Forse Grant sperava nell'intervento di Burnside.
Fatto sta che, la sera del giorno 6, Grant ebbe una sorta di tracollo nervoso, esplodendo in un pianto dirotto. Fu una crisi alla quale reagì nell'unico modo sensato per coprire la sconfitta - inequivocabile - sul campo, ordinando il movimento verso SE, forte delle risorse su cui poteva contare.
Alla luce di tutto questo, se c'è chi ancora sostiene che Wilderness fu una battaglia non risolutiva, e non - come invece fu - uno dei maggiori trionfi dell'ANV e di Robert Edward Lee, ci si rende conto di come l'agiografia dei vincitori abbia falsato ciò che fu il corso degli eventi storici a uso e consumo dei propri committenti.

Sono d'accordo,
Wilderness fù una bella vittoria per Lee e la sua ANV. Il problema fù che Grant invece di ripiegare decise di avanzare ugualmente.
Domanda: La sera in cui finì la battaglia, Lee pensava che Grant potesse prendere quella "quasi rivoluzionaria" decisione o si aspettava: 1) un ripiegamento di Grant oltre il fiume come avevano sempre fatto i suoi predecessori. 2) Che Grant si sganciasse ed andasse verso Fredericksburg...

Lee
Caro Lee ottima domanda la tua.
In breve il grande generale, pur non escludendo un ripiegamento verso Frederisckburg, come dimostrano le disposizioni date, aveva esattamente previsto la successiva manovra di Grant su Spotsylvania.
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  R.E.Lee il Dom 8 Lug 2012 - 19:45

....grazie Daniele!
Quindi Lee in qualche modo era a conoscenza del fatto che Grant si sarebbe comportato in maniera diversi dai suoi predecessori...intuito....il servizio informazioni..o che altro?

Lee
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  dan-acw il Dom 8 Lug 2012 - 23:45

R.E.Lee ha scritto:....grazie Daniele!
Quindi Lee in qualche modo era a conoscenza del fatto che Grant si sarebbe comportato in maniera diversi dai suoi predecessori...intuito....il servizio informazioni..o che altro?

Lee

Caro Lee nessun servizio informazioni o spie ma solo quella prescienza di cui parlava l'utente Banshee in altro post e che molti autori riconoscevano a Lee.

In realtà e limitatamente all'episodio in questione Lee rimase incerto per lungo tempo su quale sarebbe stata la mossa di Grant, ma in ogni caso riuscì a dare le disposizioni necessarie per parare la minaccia
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 9 Lug 2012 - 17:33

dan-acw ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:....grazie Daniele!
Quindi Lee in qualche modo era a conoscenza del fatto che Grant si sarebbe comportato in maniera diversi dai suoi predecessori...intuito....il servizio informazioni..o che altro?

Lee

Caro Lee nessun servizio informazioni o spie ma solo quella prescienza di cui parlava l'utente Banshee in altro post e che molti autori riconoscevano a Lee.

In realtà e limitatamente all'episodio in questione Lee rimase incerto per lungo tempo su quale sarebbe stata la mossa di Grant, ma in ogni caso riuscì a dare le disposizioni necessarie per parare la minaccia

Buongiorno
In realtà credo che al momento del loro "primo" incontro sia Lee che Grant si presero dei grossissimi rischi, proprio perche ognuno di loro non conosceva l'altro e tutte e due presero dei rischi che i soliti avversari da loro incontrati in precedenza non avrebbero afferrato mentre entrambi scoprirono di avere di fronte un avversario da prendere con le molle.
Saluti
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  R.E.Lee il Lun 15 Apr 2013 - 22:22

Generale Meade ha scritto:Durante la Overland Campaign sia Grant che Lee commisero gravi errori che potevano portare alla completa catastrofe le loro rispettive Armate. In particolare il gen. Lee commise degli errori strategici che potevano costare assai cari al Sud.

Il primo grave errore che Lee commise fu quando non riuscì a evitare di impegnarsi a fondo prima dell'arrivo dei rinforzi di Longstreet nel Wilderness. All'alba del giorno 6 maggio il corpo d'armata unionista di Hancock dilagò come un fiume in piena sulle posizioni tenute dal gen. confederato Hill, mettendole in gravi difficoltà. Non solo, dato che sia Hill che Lee si trovavano nelle immediate retrovie, i due ufficiali rischiavano seriamente la cattura se non di essere mortalmente feriti. Gli ufficiali confederati furono costretti a circondare il generale Lee per fargli da scudo col proprio corpo contro le pallottole e le scheggie di granata che arrivavano da ogni parte, quando l'arrivo insperato delle divisioni di Longstreet salvò la drammatica situazione. Non sarebbe bastato neanche questo se il gen. Burnside avesse rispettato la tabella di marcia dando così il colpo di grazia a Lee....!

Meade

Mah !! Caro Meade,
Lee avrà anche sbagliato, ma al termine della battaglia, fù Grant a piangere Crying or Very sad (e non solo in senso lato...)


Lee
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Banshee il Lun 15 Apr 2013 - 22:41

A me pare così lapalissiano che non capisco neppure cosa ci sia da discutere...
Very Happy
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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Generale Meade il Mar 16 Apr 2013 - 8:17

R.E.Lee ha scritto:

Mah !! Caro Meade,
Lee avrà anche sbagliato, ma al termine della battaglia, fù Grant a piangere Crying or Very sad (e non solo in senso lato...)


Lee

Caro Lee (quello sportivo Wink ),

non ho mica scritto che Lee perse a Wilderness. Il fatto è che fu molto fortunato. Bastava poco così e altro che piangere...la guerra per la confederazione finiva li pale .

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Banshee il Mar 16 Apr 2013 - 9:26

Praticamente siamo al pensiero johnstoniano: certe persone (Lee) hanno tutte le fortune, io invece vengo assegnato a compiti impossibile e le becco di santa ragione. La verità è che alla fine delle due giornate di lotta, quello fortunato fu Grant: l'offensiva scatenata su iniziativa di Gordon sulla destra federale fu fermata solo dal sopraggiungere del buio, mentre stava travolgendo l'intero fianco unionista (furono catturati due generali), ributtandolo oltre il Rapidan. E che dire del ferimento di Longstreet al culmine dell'altra offensiva, quella sulla sinistra? Non fu forse un vero colpo di sfortuna, pensando che ancora una volta fu il fuoco amico a colpirlo? Alla fine fortune e sfortune si bilanciarono.E solo l'audacia e il coraggio morale, quello che ebbe Lee, vengono ripagati dalla fortuna.

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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 16 Apr 2013 - 11:36

Banshee ha scritto:Praticamente siamo al pensiero johnstoniano: certe persone (Lee) hanno tutte le fortune, io invece vengo assegnato a compiti impossibile e le becco di santa ragione. La verità è che alla fine delle due giornate di lotta, quello fortunato fu Grant: l'offensiva scatenata su iniziativa di Gordon sulla destra federale fu fermata solo dal sopraggiungere del buio, mentre stava travolgendo l'intero fianco unionista (furono catturati due generali), ributtandolo oltre il Rapidan. E che dire del ferimento di Longstreet al culmine dell'altra offensiva, quella sulla sinistra? Non fu forse un vero colpo di sfortuna, pensando che ancora una volta fu il fuoco amico a colpirlo? Alla fine fortune e sfortune si bilanciarono.E solo l'audacia e il coraggio morale, quello che ebbe Lee, vengono ripagati dalla fortuna.

Banshee

Ciao
Sono d'accordo aggiungo solo una cosa, Lee si stava dirigendo verso il Q.G. di Ewell quando avvisato del ferimento di Longstreet dovette tornare indietro, senza il suo ferimento l'incontro con i comandanti del II corpo sarebbe avvenuto al più tardi alle 14.00 invece che alle 18.00, di conseguenza l'attacco sul fianco destro sarebbe stato scagliato verso le 15.00/16.00 e non alle 19.30 quindi con molte ore di luce davanti.
Saluti
Bruno
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Messaggio  Banshee il Mar 16 Apr 2013 - 11:47

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Banshee ha scritto:Praticamente siamo al pensiero johnstoniano: certe persone (Lee) hanno tutte le fortune, io invece vengo assegnato a compiti impossibile e le becco di santa ragione. La verità è che alla fine delle due giornate di lotta, quello fortunato fu Grant: l'offensiva scatenata su iniziativa di Gordon sulla destra federale fu fermata solo dal sopraggiungere del buio, mentre stava travolgendo l'intero fianco unionista (furono catturati due generali), ributtandolo oltre il Rapidan. E che dire del ferimento di Longstreet al culmine dell'altra offensiva, quella sulla sinistra? Non fu forse un vero colpo di sfortuna, pensando che ancora una volta fu il fuoco amico a colpirlo? Alla fine fortune e sfortune si bilanciarono.E solo l'audacia e il coraggio morale, quello che ebbe Lee, vengono ripagati dalla fortuna.

Banshee

Ciao
Sono d'accordo aggiungo solo una cosa, Lee si stava dirigendo verso il Q.G. di Ewell quando avvisato del ferimento di Longstreet dovette tornare indietro, senza il suo ferimento l'incontro con i comandanti del II corpo sarebbe avvenuto al più tardi alle 14.00 invece che alle 18.00, di conseguenza l'attacco sul fianco destro sarebbe stato scagliato verso le 15.00/16.00 e non alle 19.30 quindi con molte ore di luce davanti.
Saluti
Bruno

Considerazione giustissima caro Bruno.

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 18 Mag 2014 - 22:31

Dato che in questi giorni ricorrono gli anniversari delle battaglie di Wilderness e Spotsyvania, mi stavo rileggendo i capitoli di Luraghi riguardanti queste battaglie. Posseggo il libro 'The Wilderness Campaign', di Edward Steere, ma è inutile negare che la lettura mi riesce difficoltosa. Domando ai nostri tattici: il resoconto di Luraghi delle due battaglie ricalca bene lo svolgimento degli eventi o qualche particolare è errato?

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  dan-acw il Lun 19 Mag 2014 - 14:48

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Dato che in questi giorni ricorrono gli anniversari delle battaglie di Wilderness e Spotsyvania, mi stavo rileggendo i capitoli di Luraghi riguardanti queste battaglie. Posseggo il libro 'The Wilderness Campaign', di Edward Steere, ma è inutile negare che la lettura mi riesce difficoltosa. Domando ai nostri tattici: il resoconto di Luraghi delle due battaglie ricalca bene lo svolgimento degli eventi o qualche particolare è errato?

Claudio

su spotsylvania non posso esprimermi ma direi che il capitolo su wilderness è fatto abbastanza bene, certo non può sostituire lo Steere che, pur essendo ormai abbastanza datato, contiene la migliore descrizione della battaglia.
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Messaggio  Banshee il Lun 19 Mag 2014 - 16:02

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Dato che in questi giorni ricorrono gli anniversari delle battaglie di Wilderness e Spotsyvania, mi stavo rileggendo i capitoli di Luraghi riguardanti queste battaglie. Posseggo il libro 'The Wilderness Campaign', di Edward Steere, ma è inutile negare che la lettura mi riesce difficoltosa. Domando ai nostri tattici: il resoconto di Luraghi delle due battaglie ricalca bene lo svolgimento degli eventi o qualche particolare è errato?

Claudio

Caro Claudio, direi che il capitolo dedicato a Wilderness da parte di Raimondo Luraghi pur privo di molti particolari anche a causa dello spazio, è abbastanza accurato. Personalmente ritenfo che l'opera di Steere soffra di un difetto di fondo abbastanza evidente, ossia la mancanza di un studio approfondito delle fonti di parte confederata e di un certo filo-unionismo di fondo; tutto sommato l'opera di Rhea per quanto anch'essa con alcune incomprensioni è più completa e scritta in modo più chiaro.
Quanto a Spotsylvania invece ritengo che la sintesi di Luraghi faccia perdere al lettore molti episodi e particolari: vista l'ampiezza sarebbe occorso quantomeno il doppio delle pagine. Si perde in particolare la visione delle decisioni assunte nei vari momenti e molti attacchi e contrattacchi di primaria importanza sono tralasciati. ANche in questo caso i due libri sul tema di Rhea rimediano. >Personalmente, la famosa tesi di Luraghi circa l'attacco al saliente come un metodo tattico rivoluzionario mi ha sempre trovato discorde: fu davvero un modello e un'intuizione rivoluzionaria o non fu piuttosto, come ritengo, solo un metodo per attaccare in uno spazio ristretto e data la conformazione dei luoghi da non replicare se non in particolarissime condizioni? Se davvero si fosse trattato di un modello rivoluzionario, non riesco a spiegarmi per quali motivi non fu più adottato.

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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 19 Mag 2014 - 21:37

Quindi non fu una reale intuizione tattica, quanto un modo per sfondare lo spazio ridotto che si trovarono di fronte in quella circostanza?

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Generale Meade il Lun 19 Mag 2014 - 22:00

Banshee ha scritto:

... Se davvero si fosse trattato di un modello rivoluzionario, non riesco a spiegarmi per quali motivi non fu più adottato.

Banshee

Tale modello rivoluzionario fu immediatamente adottato da Grant, ma, grazie alla inconsistenza di validi supporti da parte di generali quali Ambrose E. Burnside (più vedi battaglia del cratere) tali strategie rimasero aleatorie.

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Banshee il Mar 20 Mag 2014 - 6:58

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

... Se davvero si fosse trattato di un modello rivoluzionario, non riesco a spiegarmi per quali motivi non fu più adottato.

Banshee

Tale modello rivoluzionario fu immediatamente adottato da Grant, ma, grazie alla inconsistenza di validi supporti da parte di generali quali Ambrose E. Burnside (più vedi battaglia del cratere) tali strategie rimasero aleatorie.

Meade

A me non pare. Grant continuò ad attaccare con le tattiche tradizionali (ad esempio Cold Harbor o le offensive contro Petersburg). Fu un caso del tutto eccezionale e dato dalla conformità del terreno e dalla vicinanza tra le due linee.

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Re: Battaglia di Wilderness

Messaggio  Banshee il Mar 20 Mag 2014 - 6:59

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Quindi non fu una reale intuizione tattica, quanto un modo per sfondare lo spazio ridotto che si trovarono di fronte in quella circostanza?

Claudio

A mio parere sì o se fu un'intuizione essa fu limitata a quello scenario.

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