La Ricostruzione

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la ricostruzione

Messaggio  R.E.Lee il Lun 2 Mar 2009 - 9:37

Virginian Gentleman ha scritto:In effetti ambo le due sezioni raccontano un mito.
Però, pensateci, si pensa prima alla presa di Atlanta o a Fort Pillow?
Alla Marcia verso il mare o Andersonville?

Il sud, in buona fede, dopo la guerra cercò di purgare la storiografia dalle pecche per trasformare il tutto in una sorta di guerra mitologica in cui i perdenti, non solo avevano perso con onore, ma addirittura erano stati più giusti e più cavallereschi del nemico.

Il nord, pure narrando la storia di una guerra condotta per nobili fini(fantasia pure quella, pur non escludendo la buona fede di Lincoln), non cerco mai di entrare in polemica con la storiografia ufficiale.

Perchè non lo so, ma se ci pensate i crimini compiuti dal sud non vengono quasi mai citati dagli storici, oppure vi si va un breve accenno.

caro V.G.,
sulla buona fede di lincoln ho qualche dubbio, diciamo che era un politico e fece il suo mestiere.

ciao
gen. lee
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  George H. Thomas il Mar 3 Mar 2009 - 17:14

Virginian Gentleman ha scritto:Ricostruzione indica una ricostruzione, innanzitutto materiale(gli stati del sud sconfitto andavo ritirati su a partire dalle fondamenta), poi politico(andavano ricostruiti in base a precisi criteri di fedeltà all'unione) ed infine sociale(andava ricostruita una società non più basata sulla schiavitù)

Fu brutale(e molto meno di quanto avrebbe potuto essere) ma penso che alla fine abbia fatto meglio che peggio.

Di certo avrebbe potuto essere molto peggio. Vessata politicamente e economicamente, la gente del Sud non fu oggetto di rappresaglie o di ritorsioni, e quindi non ci fu violenza fisica (quella morale è innegabile).
Un conflitto che secondo alcuni valse a rimettere insieme ulteriormente vincitori e vinti fu quello con la Spagna del 1898 : lì ex-nordisti e ex-sudisti combatterono insieme e attraverso lo sforzo comune superarono il varco che si era aperto nel 1861 (ma del resto, un soldato unionista disse di aver parlato con un ribelle durante una tregua, e dichiarò che "se fosse dipeso da noi, avremmo risolto la questione in dieci minuti.").
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Virginian Gentleman il Mar 3 Mar 2009 - 19:58

Guardate ci sono degli ottimi libri sulla ricostruzione.
Il soldato nordista aveva ragione.
La ricostruzione è pesata sulla classe padronale che è quella che è stata espropriata dei beni e delle libertà politiche(la maggioranza quasi assoluta degli ufficiali sudisti apparteneva alla cosi detta aristocrazia), mentre per esempio Nord Carolina e Tennessee soffrirono meno perché abitate da molti meno aristocratici.

Il popolo sudista avrebbe anche fatto a meno della schiavitù, ed anche nel caso che non vi avesse rinunciato avrebbe comunque parteggiato per l'Unione.
Posso ricordare il colpo di stato contro Austen in texas ed gli attacchi contro i pro-unionisti nel Texas del nord?
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Ospite il Mar 3 Mar 2009 - 23:53

Quindi secondo voi a soffrire furono gli "aristocratici"mentre il popolo no? Quindi la guerra, secondo voi, fu fatta per laschiavitù, abolirla o difenderla?

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Virginian Gentleman il Mer 4 Mar 2009 - 15:47

In poche parole messere?
No, non fu fatta per la schiavitù, fu fatta per permettere all'elite aristocratica sudista di mantenere il potere nell'Unione diffondendo la schiavitù.
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Ospite il Mer 4 Mar 2009 - 18:28

Ah ecco...sinceramente questa ci mancava....

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Mason&Dixon il Lun 18 Ott 2010 - 19:24

Abolizionista ha scritto:
...avrei anche da ridire sulla leggenda nera della ricostruzione...



Sulla bontà di Lincoln e delle sue intenzioni sulla ricostruzione a fine guerra, il suo assassinio pose fine al tutto...ma altri esponenti politici di spicco agivano nel frattempo:
erano i due maggiori politici radicali Charles Sumner al Senato e Thaddeus Stevens alla Camera. Quest'ultimo non ammetteva che il suo vero obbiettivo politico era quello di mantenere il partito repubblicano al potere.
Il mezzo per arrivare a questo era chiaro: ridurre gli stati del sud all'impotenza; metterli sotto controllo militare, fare in modo, mediante pressioni,che i negri votassero in massa e per i repubblicani.Se poi i negri non continuassero a non poter votare in parecchi stati del nord non importava, la posta in gioco era il sud.

I negri quindi, invece di ricevere aiuto morale e materiale necessario, stavano per diventare l'oggetto di una grande manovra politica, che alla fine sarebbe ricaduta su di loro creando tra essi e la comunità bianca con la quale avrebbero vissuto, anni di dissenso e di rancore.

Alla fine, tutto era diretto al mantenimento al potere del partito repubblicano ad ogni costo.
Ma c'era, anche, molto di più. Enormi interessi erano in gioco, dietro ai signori "radicali" vi erano industriali e banchieri, che temevano l'abbassamento della tariffa protettiva, la svalutazione, che il governo federale si facesse carico delle spese per ricostruire il Sud.

Thaddeus Stevens dichiarò apertamente che il Sud, non doveva ricevere nulla, doveva contribuire a pagare mediante confische una parte del debito pubblico nordista; il Sud (che aveva "causato" la guerra) doveva pagarne le spese. I capitalisti del nord che fecero prestiti al governo unionista in denaro svalutato, durante la ricostruzione stavano ricevendo interessi in oro. Avrebbero fatto qualunque cosa per mantenere questa situazione, e solo un forte controllo repubblicano poteva dare loro garanzie adeguate.

Come osservano J. Randall e D. Donald, citando Howard K. Beale, "se gli interessi economici sudisti avessero coinciso con quelli dei fiorenti gruppi industriali del nord, non ci sarebbe stata la ricostruzione radicale".

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Abolizionista il Lun 18 Ott 2010 - 20:16

Suggerisco di leggere questo titolo: Reconstruction: american unfinisched revolution di Eric Foner.
Forse vi fareste un idea diversa della ricostruzione.
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Mason&Dixon il Mar 19 Ott 2010 - 1:08

Abolizionista ha scritto:Suggerisco di leggere questo titolo: Reconstruction: american unfinisched revolution di Eric Foner.
Forse vi fareste un idea diversa della ricostruzione.


Quello che ha vinto il Bancroft Prize, il Parkaman Prize, e il Los Angeles Times Book Award... un ottimo libro, della ricostruzione!
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Abolizionista il Mar 19 Ott 2010 - 11:17

L'ennesima leggenda propagandistica dei sudisti.
La ricostruzione ha un unico difetto, quello di non essere terminata, avrebbe risparmiato all'america tanti problemi.
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  R.E.Lee il Mar 19 Ott 2010 - 11:58

Quà cè qualcosa che non mi torna tanto....se affermano qualcosa gli storici filosudisti è solo propaganda o giù di lì. se l'affermano gli storici filonordisti è vangelo o giù di li... Very Happy
situazione curiosa...direi.... Wink


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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Generale Meade il Mar 19 Ott 2010 - 12:40

Non bisogna confondere "l'Era della Ricostruzione" a fine GCA con il "Piano Marshall" del dopoguerra (WWII) in Europa.
Per i radicali reppubblicani i sudisti meritavano la "Pace di Brenno", specialmente dopo l'assassinio di Lincoln.
In un contesto del genere, chiaramente, è facile fare partigianerie di parte. Sicuramente vi furono speculazioni e ruberie da parte di chi ritenne di potersi aprofittare della situazione, come vi furono anche persone che cercarono di portare aiuto spontaneamente e senza secondi fini alla popolazione meridionale.
Da parte dei meridionali poi, si sa come fu la reazione...

L'unico che probabilmente aveva l'autorità di impedire alle cose di finire come poi andarono era Lincoln. Volenti o nolenti gli storici filosudisti o filonordisti.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Abolizionista il Mar 19 Ott 2010 - 14:08

Non mi fraintendete.
Non penso che il processo ricostruttivo sia stato leggero.
Penso solo che sia stato giusto o comunque conveniente per l'Unione.

Al gen. Lee rispondo che in genere sono gli storici della lost cause che cercano di "occultare" i fatti; ad esempio sorvolando sul Cornerstone Speech o il massacro di Fort Pillow ed esagerando i "crimini" unionisti. Smile

Secondo me la ricostruzione voleva essere, non certo un piano marshall, ma un tentativo di sradicare la cultura aristocratica del sud.
I dati in mio possesso dicono che in generale gli yeoman e i white trash se la passavano meglio durante il periodo della ricostruzione che durante il governo dei piantatori, per non parlare dei neri che ottennero libertà prima insperate.

Purtroppo una volta ottenuto quanto voluto, e cioè che i piantatori avessero perso la loro forza economica e la loro influenza sugli Usa, tornarono indietro e permisero la nascita di un clientelismo indegno e le leggi raziali.

Faccio notare che i souther democrats, finita la ricostruzione, e messi a tacere i neri, non persero un elezione in nessuno o quasi degli stati sudisti.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Generale Meade il Mar 19 Ott 2010 - 14:41

Più che "Era della Ricostruzione", andrebbe chiamata, "Era della Riammissione". La cosa fu più politica che umanitaria. Non furono investite ingenti somme per ricostruire (ma allora non si ricostruiva da nessuna parte gratuitamente dopo una guerra) e l'esercito USA dovette rimanere diversi anni a presidiare il territorio. La cosa che mancò sicuramente, fu una reale politica di riconciliazione che mancò da parte di entrambi. L'astio che la guerra aveva lasciato con i suoi lutti, lo impediva. Da parte dei meridionali poi, vedere gli ex schiavi chiedere diritti, giustizia e possibilità di votare, era peggio che ucciderli. Appena poterono si vendicarono con il Klan e la discriminazione.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Ospite il Mar 19 Ott 2010 - 15:27

Generale Meade ha scritto:Non bisogna confondere "l'Era della Ricostruzione" a fine GCA con il "Piano Marshall" del dopoguerra (WWII) in Europa.
Per i radicali reppubblicani i sudisti meritavano la "Pace di Brenno", specialmente dopo l'assassinio di Lincoln.
In un contesto del genere, chiaramente, è facile fare partigianerie di parte. Sicuramente vi furono speculazioni e ruberie da parte di chi ritenne di potersi aprofittare della situazione, come vi furono anche persone che cercarono di portare aiuto spontaneamente e senza secondi fini alla popolazione meridionale.
Da parte dei meridionali poi, si sa come fu la reazione...

L'unico che probabilmente aveva l'autorità di impedire alle cose di finire come poi andarono era Lincoln. Volenti o nolenti gli storici filosudisti o filonordisti.

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D'altronde è anche difficilmente dimsotrabile che Lincoln da vivo si sarebbe comportato diversamente.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  R.E.Lee il Mar 19 Ott 2010 - 15:28

..oppure...aggiungo, che sarebbe stato in grado di farlo anche se avesse voluto...



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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Ospite il Mar 19 Ott 2010 - 15:34

R.E.Lee ha scritto:..oppure...aggiungo, che sarebbe stato in grado di farlo anche se avesse voluto...



Lee

Anche vero, ma come si sà anche vincer ele guerreha un costo. E, d'altronde, se avesse voluto un trattamento più "soft" verso le popolazioni sudiste, avrebbe tentato in vita di mitigare gesti come l'incendio a freddo di Atlanta e similia, cosa che non fece.


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Mar 19 Ott 2010 - 15:55, modificato 1 volta

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Generale Meade il Mar 19 Ott 2010 - 15:50

R.E.Lee ha scritto:..oppure...aggiungo, che sarebbe stato in grado di farlo anche se avesse voluto...



Lee

Il suo sucessore, Johnson, riuscì, lottando conto i radicali repubblicani, a favorire una politica a vantaggio dei meridionali. Lincoln, sicuramente, sarebbe riuscito a far molto meglio e più equamente.

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Messaggio  Ospite il Mar 19 Ott 2010 - 15:57

R.E.Lee ha scritto:Quà cè qualcosa che non mi torna tanto....se affermano qualcosa gli storici filosudisti è solo propaganda o giù di lì. se l'affermano gli storici filonordisti è vangelo o giù di li... Very Happy
situazione curiosa...direi.... Wink


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Diciamo che è un qualcosa di ricorrente nelle discussioni storiche...ad una parte vengono date tutte le ragioni e le buone intenzioni mentre all'altra tutte le mistificazioni e le cattive intenzioni.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Abolizionista il Mar 19 Ott 2010 - 16:37

Sarà perchè forse sono dalla parte del torto?
A causa della stretta regola che mi impedisce di fare esempi storici non ne farò, ma la storia ne è piena a bizzeffe.

Il nord aveva tanti difetti, ma non quanti ne evava il sud a cominciare dalla schiavitù, che era solo il più grave ed il più vistoso.
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 19 Ott 2010 - 17:08

...ovviamente dipende dai punti di vista... Cool


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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Mason&Dixon il Mar 19 Ott 2010 - 18:44

...e il mio punto di vista è quello, opinione personale, di evitare il paragone del tipo quanti "quintali" di difetti avessero Nord e Sud... Shocked una lotta senza fine!
La ricostruzione è stata l'epilogo finale, (neanche poi tanto, visto lo strascico dei problemi del Sud per quasi un secolo) di un evento controverso e drammatico sotto molti aspetti, di cui nè hanno subito le spese un popolo intero; negri e bianchi...del Sud. E sicuramente le colpe sono suddivise tra Nord e Sud Very Happy , ma non troviamo il cavillo-difetto, vendicativo e punitivo, da attribuire a tutti costi al Sud; solo perchè è giusto che sia così.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Abolizionista il Mer 20 Ott 2010 - 0:26

Ma è giusto che sia cosi...non fosse altro che per il fatto di aver perso una guerra.
Gli americani poi sono fissati con il pallino della ricostruzione(Germania, Italia e Giappone, qust'ultimo poi gli è venuto fuori bellissimo Laughing ).

Poi scusate è chiaro che nel sud in ricostruzione vincessero i repubblicani, gli ex-schiavi votavano compatti per il partito di Lincoln(e ci mancherebbe, dopo che gli hanno emancipati), i bianchi erano divisi tra lealisti all'unione, convertiti alla causa(Longstreet ne è il tipico esempio, anche se accusato di tradimento) e non ammessi al voto.
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Generale Meade il Mer 20 Ott 2010 - 8:50

Abolizionista ha scritto:

Il nord aveva tanti difetti, ma non quanti ne evava il sud a cominciare dalla schiavitù, che era solo il più grave ed il più vistoso.

Caro Abolizionista,

per par condicio, bisogna dire che anche alcuni Stati unionisti erano schiavisti e che nel Nord la schiavitù si estinse non certo per ragioni umanitarie. Questo nessuno lo nega. La cosa che secondo mè condanna il vecchio Sud di allora ancora oggi, è la mistificazione con cui si tendeva e si tende ancora a presentare la schiavitù, come un qualche cosa di paternalistico/buonista, cosa che assolutamente non fù, anzi, e lo scaricare addosso al Nord tutti i lati negativi della Ricostruzione, mentre gran parte delle colpe andrebbero equamente divise.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Abolizionista il Mer 20 Ott 2010 - 11:49

Io non sono d'accoro caro Meade.
La storia economica della confederazione del sud ante-bellico dimostra che la schiavitù si acclimata ad ogni tipo di lavoro(minieri, boschi, frabbriche perfino).
Non c' luogo, o condizione ambientale in cui non si possa esportare.

Ogni storia dell'abolizionismo dirà che a nord fu il mercato ad abolire la schiavitù unito al sano principio religioso calvinista che il lavoro nobilit l'uomo.
Lavoro libero davanti a Dio(sto sriverndo un articolo a proposito).
Noi abbiamo una contrapposizione tra una società, pur con mille contraddizioni, moderna ed una parternale ed autocratica di impronta feudale(il che è innegabile per un numero di fattori che non enumerorò)

Poi come i neri venissero effettivamente trattati è un altra questione e nessuno può negare il palese razzismo che dovettero subire.

Per quel che riguarda gli stati schiavisti, come ho già detto in altra sede, erano unionisti ma non nordisti.
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