La Ricostruzione

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Generale Meade il Mer 20 Ott 2010 - 12:36

Ti riferisci al New England, puritano, ma secondo mè la questione va vista globalmente, nel senso che sia a Nord che a Sud, erano coscienti che la schiavitù era un vero e proprio pugno nell'occhio per uno Stato che si proclamava libero e democratico nelle parole ma poi nei fatti restava con la vergogna della schiavitù ancora in casa. Io non scinderei tra Nord o Sud, gli USA erano un unico paese e la schiavitù era diventata un problema imbarazzante di cui disfarsene. Come però non era chiaro. Cosa che era però assolutamente sgradita, e quì si capisce chiaramente il perchè, dai grandi latifondisti schiavisti della nazione.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Abolizionista il Mer 20 Ott 2010 - 12:47

Non direi che per i sudisti fosse imbarazzante e non direi che avessero intenzione di disfarsene.
Stephen definisce la schiavitù "il miglior sistema di gestione del lavoro", il clero battista non perdeva occasione di ricordare come Dio avesse sancito il diritto alla schiavitù.

La schiavitù aveva avvelenato il sud.
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Generale Meade il Mer 20 Ott 2010 - 12:54

Per gli schiavisti era imbarazzante, altro che. Basti guardare come reagirono all'uscita della "Capanna dello Zio Tom". A parte il ceto "intellettuale", proveniente dalla aristocrazia dei grandi piantatori, la schiavitù era vista come una concorrenza dai lavoratori salariati, che la vedevano col fumo negli occhi.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Abolizionista il Mer 20 Ott 2010 - 13:04

Forse per il white trash medio e forse per qualche yeoman, ma il sud era abbastanza compatto nella difesa della schiavitù.
Le reazioni alla capanna non furono di vergogna ma di sdegno verso chi aveva scritto un libro mendace contro i nobili piantatori del sud.
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Generale Meade il Mer 20 Ott 2010 - 14:23

Neanche io penso che si vergognassero, ma imbarazzo lo provavano. Si inventarono per giustificarsi il mito del nero bisognoso di essere accudito dal buon padrone che, se pure lo schiavizzava, lo faceva, in fondo, per il suo bene. Durante la Ricostruzione si scoprì che non era proprio così.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Abolizionista il Mer 20 Ott 2010 - 16:00

Si forse un po' d'imbarazzo c'era, anche oggi i difensori della lost cause cercano mille difese alla schiavitù.
Penso che tu abbia ragione.
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Mason&Dixon il Gio 21 Ott 2010 - 18:22

Abolizionista ha scritto:

Ma è giusto che sia cosi...non fosse altro che per il fatto di aver perso una guerra.


Certamente, è proprio lo spirito vendicativo che macchiò, probabilmente, la causa nordista.
questo fu anche l'elemento corrosivo di una lunga guerra. forse furono le limitazioni di una visione sociale coerente, che fece alla fine del conflitto i ricchi ancora più arricchiti e gli schiavi solo parzialmente liberi.
il nord poteva essere felice perchè l'Unione era stata conservata. ma ciò che gli yankees fecero, almeno per la loro generazione, fu il trionfo non degli ideali borghesi ma dei loro difetti.
ciò che rimane alla fine della crociata nordista sono una grossolana aristocrazia del nord e bambini cenciosi del sud.
di tutto il popolo americano non ci furono vincitori, ma solo vinti.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Abolizionista il Gio 21 Ott 2010 - 18:55

Beh se avesse vinto il sud avremmo avuto il trionfo degli ideali aristocratici e feudali di quella società

Certo i neri non godettero per molto del loro giubileo, però è innegabile che la loro sorte fu idealmente diversa dopo la guerra.

Lo stesso accadde all'Unione nel suo complesso, senza il peso della cultura arretrata e conservatrice del sud(non lo cancellate, è un dato di fatto, se lo togliete lo riscrivo Smile Wink Wink ), fecero dei passi da gigante in moltissimi campi del sociale.

Fu solo quando la ricostruzione finì, a mio parere senza aver affrontato i veri temi della guerra, che il partito repubblicano incominciò a spostarsi a destra, forse per inseguire i democratici che a loro volta dovettero spostarsi a sinistra per non rimanere schiacciati...
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Messaggio  Mason&Dixon il Gio 21 Ott 2010 - 19:21

...è il bello delle equazioni Wink Wink Wink...come dici tu!!!
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Ospite il Gio 21 Ott 2010 - 19:47

Mason&Dixon ha scritto:...è il bello delle equazioni Wink Wink Wink...come dici tu!!!
Infatti la "verità" la scrive semrpe chi vince. Una cosa molto curiosa è che sfogliando tutti i libri di storia, partendo dal neolitico e finendo ai giorni nostri, i "cattivi" non hanno mai vinto le guerre. Quelle le vincono sempre e solo i "buoni".

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Abolizionista il Gio 21 Ott 2010 - 20:37

Strano però che la storia della guerra civile l'abbiano scritta i sudisti...
C'è poco che potete fare, cari colleghi sudisti, la causa del sud può essere ammantata di tante nobili frange e mantelli, ma rimane fondamentalmente, non voglio dire sbagliata, ma egoistica.

Se vogliamo dire che ambo le parti avevano delle ragioni valide per combattere è un discorso.
I tentativi fatti per giustificare l'azione del sud, minimizzare le colpe nello scoppio della guerra e ammantare e occultare quanto più possibile, nonchè di dare eguale colpa ad ambo i contendenti hanno un nome: Revisionismo che di questi tempi ha colpito guerra più recenti.
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Messaggio  Generale Meade il Ven 22 Ott 2010 - 8:33

Lloyd J. Beall ha scritto:
Mason&Dixon ha scritto:...è il bello delle equazioni Wink Wink Wink...come dici tu!!!
Infatti la "verità" la scrive semrpe chi vince. Una cosa molto curiosa è che sfogliando tutti i libri di storia, partendo dal neolitico e finendo ai giorni nostri, i "cattivi" non hanno mai vinto le guerre. Quelle le vincono sempre e solo i "buoni".


Punti di vista. Bisogna vedere cosa si intende per "buoni" o "cattivi". Di solito la Storia poi la scrive chi ha voglia di farlo. La Lost Cause ne è un chiaro esempio.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  R.E.Lee il Ven 22 Ott 2010 - 12:24

Stiamo allontanandoci dell'argomento del Topic. Wink


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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Generale Meade il Mar 20 Set 2011 - 12:06

Stephen Russell Mallory ha scritto:Eh, peccato che poi abbiano deciso di declassare (parola di moda di questi tempi) il Sud a colonia di sfruttamento...così gli odi sono rimasti per altre due generazioni.
E, parliamoci chiaramente: quello che voleva Lincoln, cioè una fraterna riconciliazione, era utopistica. I vincitori hanno sempre dettato le regole, da che mondo è mondo, e tutti i soldi spesi dal Nord dovevano pur dare qualche frutto.


Dopo una guerra civile e chiaro che il rancore continui a perdurare per decenni. Ma nessuno aveva obbligato gli Stati confederati a secedere e, fatto ancor più grave, a bombardare Fort Sumter. Chiaramente le cose erano arrivate ad un punto esplosivo, ma prima di mettere mano alle armi era meglio per la Confederazione provare ad usare la maniera diplomatica e legale, e far valere le sue ragioni in Senato, in modo democratico. Se non lo fece, vuol dire che, probabilmente, sapeva di perdere. Non dimentichiamo che la secessione fu dichiarata inizialmente solo da 7 Stati. La prova di forza voluta dalla Carolina del Sud, bombardando Fort Sumter, portò gli USA alla guerra.

Se Lincoln non fosse stato assassinato, probabilmente non sarebbe riuscito a riconciliare le due parti come avrebbe voluto. Però... Johnson, il suo vice, non ci riuscì per via dell'ostruzionismo dei radicali repubblicani, ma Lincoln era di un'altra pasta e aveva carisma. Purtroppo con la sua morte le prospettive per il Sud si ridussero al lumicino.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Stephen Russell Mallory il Mer 21 Set 2011 - 4:39

Meade, il Sud e i suoi rappresentanti hanno trascorso decenni al Congresso a cercare dei compromessi di convivenza...e bisogna dire che altrettanto hanno fatto molti politici degli stati del Nord. Ad un certo punto, non c'era più alcun compromesso possibile.
E, per quanto riguarda Fort Sumter, era un forte di una nazione ormai straniera che bloccava la rada di Charleston.
Per quanto riguarda la guerra del 1812, ci tengo a precisare che c'era una bella differenza: gli Stati Uniti (tutti) erano in guerra con una nazione straniera, nemmeno molto amata, cioè la Gran Bretagna, quindi il fatto che in un momento così difficile (ricordiamo che Washington era stata data alle fiamme dagli Inglesi) alcuni Stati abbiano pensato di "svignarsela" per i loro interessi commerciali, sarebbe stato interpretato come un atto di tradimento, nonchè di codardia da chiunque.
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Iced Earth il Mer 21 Set 2011 - 20:24

Ho una curiosità da chiedere che forse posso collocare qui: quando il sud ha iniziato a essere veramente razzista con i neri dopo la fine della guerra?
Lo chiedo perchè mi è capitato di vedere alcune vignatte satiriche, riconducibili al primo Ku Klux Klan, in cui bersaglio non era l'uomo di "colore" come poi accadde col suo erede di sessant'anni dopo, quanto piuttosto dei funzionari nordisti addetti alla ricostruzione e i collaborazionisti locali, ossia i carpetbaggers e gli scalewags (che detti cosi sembrano personaggi di Lewis Carroll o Frank Baum).
Insomma questi ultimi erano visti come predoni e invasori (e sicuramente più che qualcosa avranno preso, come tristemente sempre avviene...), ma attenzione verso l'ex-schiavo non ne vedo granché.
Sarà che ancora non votava in massa repubblicano (ora si "black").

Pero, ecco non ho ben chiaro questa dinamica degli eventi!
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 21 Set 2011 - 20:46

Forse siamo fuori topic, anche se il KKK è nato nel dopoguerra e quindi durante la ricostruzione, ma soprattutto durante l'occupazione. Qui non sono un esperto, ma il Klan nasce proprio per contrastare gli invasori occupanti, e solo in seguito sposta il suo obbiettivo sui neri.

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Iced Earth il Mer 21 Set 2011 - 20:59

Beh in effetti non volevo parlare di KKK, ma storture nella ricostruzione.
E il razzismo profondo forse ne è l'emblema maggiore: quale sintomo migliore di una cattiva riabilitazione dopo un forte trauma di dolori permanenti.
E sempre rimanendo in metafora, non dò la colpa solo al curatore ditratto e incapaca, ma anche al paziente indolente: però sarei curioso di capire come e quando il livore della classe media bianca del sud sposò la causa che la colpa di tutto fosse dei neri, sia per il fatto di esistere come schiavi prima e durante la guerra prima, poi di essere elettori repubblicani e concorrenti sul mercato del lavoro poi...

PS: Ho letto solo ora tutti i vechi messaggi sull'argomento, volendo dire la mia sul pallino americano per la ricostruzione nel secondo conflitto mondiale. Beh come in temi bellici avevano sperimentato prima traendo maggior profitto sugli effetti di una guerra moderna sulla propria pelle, rendendosi poi conti, come popolo, che le ragioni dei vinti, reinterpretate, devono trovare sfogo per evitare che divengano di nuovo una malattia.
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Stephen Russell Mallory il Mer 21 Set 2011 - 21:45

Beh, Forrest creò il Klan per contrastare gli occupanti, certo...ma il fatto che i Repubblicani abbiano immediatamente dato il voto alla gente di colore e che li abbiano aizzati contro i loro ex proprietari, di certo ha influito a far sì che,durante la ricostruzione, ci sia stata una "riforma" in senso razzista...un sentimento che al Sud in pratica non esisteva prima della guerra.
E qui, sento il bisogno di una precisazione, onde evitare un mare di polemiche:
ha fatto bene il Klan a diventare razzista? no, per niente. Una guerra perduta non giustifica MAI la comparsa del razzismo, in ogni sua forma. Giustificare il razzismo nel Sud degli Stati Uniti significa giustificare il razzismo nella Germania degli anni '30.
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Messaggio  HARDEE il Dom 25 Set 2011 - 13:25

Signori buongiorno,
dopo una guerra di tali proporzioni , con tante vittime e distruzioni è impossibile una riconciliazione rapida. Il Presidente Andrew Johnson mantenne lo stesso gabinetto di Lincoln e cercò di continuare la politica del suo predecessore, ma purtroppo non ne aveva il carisma.

Il sudista Johnston, nato nel North Carolina e vissuto nel Tennessee, non solo non riuscì ad impedire che al Sud si imponesse una Pace cartaginese, ma fu anche sottoposto al processo di “impeachement “ dal quale uscì per un numero ridotto di voti.

Il senatore Sumner (quello aggredito al Senato) introdusse la Teoria dello “Stato suicida” in base a tale teoria gli Stati del Sud, secedendo, avevano rinunciato ai loro diritti costituzionali, pertanto, perduto lo status di Stati, dovevano essere considerati come dei territori.

Il tutto era legato al fatto che gli ex Stati sudisti potevano essere riammessi nell’Unione, come Stati, solo dopo aver concesso il diritto di voto alle persone di colore.

La richiesta di per sé era giusta, si era combattuta una guerra, ma il modo di imporla discutibile, ritornava il vecchio problema dei diritti degli Stati.

Cordialmente

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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Stephen Russell Mallory il Dom 25 Set 2011 - 16:12

E qui voglio farvi una domanda:
Se i Confederati venivano considerati solo come dei semplici ribelli, non vi sembra che il Senatore Sumner con la sua proposta abbia de facto riconosciuto lo status di nazione sovrana per gli Stati del Sud?
Lo chiedo perchè l'amministrazione Lincoln si era sempre rifiutata di considerare la Confederazione e, dopo la guerra, imporre(come citato da Hardee) una pace cartaginese agli sconfitti equivaleva a riconoscerli come nazione sconfitta.
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Generale Meade il Dom 25 Set 2011 - 16:28

Proprio oggi ho postato che il presidente Johnston, sostituto di Lincoln morto assassinato, promulgò una amnistia generale di cui tutti i traditori e ribelli benificiarono nel 1868. Se la CSA fosse stata riconosciuta come "nazione" sconfitta, che senzo aveva amnistiare -come accadde anche nel dopoguerra in Italia- i propri connazionali sconfitti?

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Messaggio  Iced Earth il Dom 25 Set 2011 - 16:43

Mah, un'amnistia non significa riconoscere uno stato ostile dissoltosi, significa riconoscere l'esistenza di un problema di ordine sociale diffuso, dove per lungo tempo e in una vasta sezione di territori la maggioranza della popolazione non ha riconosciuto più il diritto al comando al potere "costituito", nel caso specifico a washington.
Dando adito a chi invece si riconosceva in tale ordine un senso di superiorità nei confronti dell'altro che invece lo rifiutava, e sopo la sconfitta doveva provare astio alla proprio status di "rinnegato".
Insomma l'amnistia è stata la giusta "livella", per dirla alla Totò.
Magari i Savoia avessero fatto lo stesso dopo la conquist... ehm, annessione del Regno delle Due Sicilie...
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Re: La Ricostruzione

Messaggio  Generale Meade il Dom 25 Set 2011 - 17:54

Difatti è quello che volevo dire: "una amnistia non significa riconoscere uno stato ostile dissoltosi", assolutamente nò. Significa perdonare senza pregiudizi i propri concittadini che non riconoscevano il potere esecutivo legalmente eletto ribellandosi e prendendo le armi contro di esso, cioè, tradendo il concetto stesso di democrazia. Se la parola democrazia ha un certo qual senso in chi ritiene di averne avuto privilegi e agi per lungo tempo, lo stesso valore deve averne quando tali privilegi vengono a cadere meno per il bene comune. Che banalità. Eppure tale banalità è costata la vita a più di 600.000 americani più un numero indefinito di storpi e mutilati...

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Messaggio  HARDEE il Dom 25 Set 2011 - 20:12

Signori buongiorno,

La questione è un po’ controversa ,il Presidente Johnston fu messo sotto accusa dalla camera dei Rappresentanti proprio perché aveva posto il veto alle seguenti Leggi: la prima il "Freedmen’ s Bureau Bill", che manteneva i tribunali militari in tempo di pace (ed era incostituzionale se consideriamo gli Stati Uniti come un paese unitario,) il secondo veto riguardava il "Civil Rightts Bill", che conferiva il diritto di voto ai cittadini di colore, senza consultazione degli undici Stati secessionisti, che non avevano ancora una rappresentanza al Congresso.

Le Leggi furono approvate lo stesso, perché il Parlamento ottenne la maggioranza dei due terzi , rendendo vano il veto del Presidente.

Il Presidente fece di tutto per evitare una centralizzazione dei poteri federali opponendosi ai Reconstruction Acts, che tendevano ad indebolire il federalismo.

In quanto all’amnistia escludeva molti sudisti compromessi con la Confederazione (praticamente tutta la classe dirigente), nel 1872 furono amnistiati molti proscritti, ma solo nel 1877, sotto la Presidenza di Rutetherford Birchard Hays, furiono ritirate le ultime truppe di occupazione degli Stati sudisti.

Il Sud fu trattato come una potenza straniera occupata.
Cordialmente
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