Fronte Occidentale Confederato a confronto con gli altri fronti.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 16 Ott 2015 - 16:14

Banshee ha scritto:Direi che Chickamauga (Kennesaw Mountain fu certamente un'affermazione, ma di minor conto) fu l'unica vittoria di un qualche significato dell'intero teatro occidentale dal 1861 al 1865, a riprova di che genere di ufficiali avessero colà a disposizione...

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Prendo lo spunto da quanto scritto dall'utente Banshee per porre un quesito agli altri utenti che vorranno partecipare. Possibile che sul fronte occidentale gli eserciti confederati, in particolare la fanteria, furono così mal guidati tanto da provocare vere e proprie catastrofi militari con decine di migliaia di prigionieri, morti e feriti inutili? La cavalleria confederata dell'ovest fu alla pari, se non migliore, di quella dell'est, con condottieri quali Wheeler, Forrest e Morgan, ma per quel che riguarda la fanteria confederata, pur essendo composta da soldati valorosi che nulla avevano da invidiare a quelli di stanza in Virginia, si riscontrano in grandissima maggioranza solo gravi insuccessi. E' dipeso tutto esclusivamente da pessimi comandanti, cosa assai inverosimile visto che, a parte Lee, quasi tutti i maggiori ufficiali dell'alto comando confederato si alternarono al comando di tale fronte o fu probabilmente un fronte considerato marginale e pertanto trascurato qualitativamente nella logistica e nell'invio di truppe di rinforzo, quindi supportato male, per dare maggiore priorità al fronte dell'est?

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Re: Fronte Occidentale Confederato a confronto con gli altri fronti.

Messaggio  dan-acw il Ven 16 Ott 2015 - 16:45

Non credo che i fronti occidentali siano stati particolarmente trascurati, basti pensare che gli unici spostamenti di truppe in maniera consistente avvennero dalla Virginia al Tennesee e dal south carolina al mississippi.
Il problema erano gli ufficiali superiori.
A. S. johnson, mise in piedi una linea difensiva che venne bucata come il burro appena attaccata. Organizzò ottimamente la concentrazione delle truppe per contrattaccare ma si fece ammazzare a battaglia in corso. Forse con lui al comando in seguito le cose sarebbero andate meglio, ma fino ad allora non si comportò bene. Bocciato

Beauregard, prende il posto di johnston a shiloh e subisce una batosta. Ritiratosi su Corinth la abbandona frettolosamente e senza necessità, considerando che di fronte aveva quel bradipo di halleck. Successivamente pensa bene di assentarsi senza permesso. bocciato

Bragg, organizza, progetta ed esegue in maniera ottima uno spostamento di oltre 30000 uomini e da' il via ad un'invasione che porta buoni successi ed infligge il triplo di perdite al nemico. Costretto a ritirarsi comincia a litigare con chiunque. Geneticamente incapace di stabilire un rapporto di stima con i suoi subordinati, salvo poche eccezioni, conduce benino la battaglia di stone's river il primo giorno ma poi il secondo non porta a termine la vittoria. Surclassato da Rosecrans durante la campagna di tullahoma, organizza una controffensiva potenzialmente decisiva che viene mandata all'aria dai suoi subordinati e finisce per attaccare battaglia a chickamuga dove ci capì poco. Umiliato a chattanoga, dove lui è tutti i suoi ufficiali non tennero conto della natura del terreno. Bocciato (anche se con molte scusanti).

Johnston, prende il comando e non fa altro che ritirarsi. Sceglie giustamente una tattica difensiva ma la applica male e non si degna di studiarsi le cartine della Georgia. Bocciato

Hood, prende in mano una situazione disperata e tenta di capovolgere le sorti della campagna. Fallisce, ma la maggior parte delle colpe non sono da ascriverai a lui. Organizza un'offebsiva fallita su tutta la linea. La sua colpa più grande è quella di aver preteso troppo dalle capacità dei suoi generali. Bocciato

Pemberton, gestisce bene il dipartimento durante la prima parte del suo comando. Messo di fronte al genio di Grant va in confusione. Stretto tra due fuochi (Davis e johnston) e privo di immaginazione e di audacia finisce con il distruggere il suo comando. Bocciato

Hardee, in 4 anni di guerra, può essere ricordato solamente per come riuscì a sfuggire alla morsa di Sherman ad Atlanta e per come riusciva a muovere le sue truppe con una lentezza disarmante. Bocciato

Polk, credo che ogni commento sia superfluo. Bocciato

Mc Cown e Floyd persero complessivamente oltre 20000 uomini chiudendo i loro comandi in una trappola. Bocciati

Insomma di che stiamo a parlare, qui tutti si rivelarono per motivi diversi inadatti al ruolo. Aggiungiamoci che passavano il tempo a litigare ed a tramare tra di loro ed il quadro è completo.

Quanto agli uomini impiegati sui due fronti direi che all'ovest vi fossero impiegati più uomini e risorse, ma è anche vero che il fronte era immenso

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Re: Fronte Occidentale Confederato a confronto con gli altri fronti.

Messaggio  Banshee il Ven 16 Ott 2015 - 17:02

Sono sostanzialmente concorde con chi mi ha preceduto e anzi osservo come all'Ovest proprio per l'enormità dello spazio, si offrisse ai confederati un vantaggio: quello di potersi concentrare in un punto e colà avere una superiorità numerica o una parità che sul fronte virginiano era quasi impossibile da ottenere. Ciò accadde in numerosi casi, come mi pare di aver già ricordato. Eppure per un motivo o per un altro, all'Ovest i confederati le beccarono sistematicamente. La qualità delle armi era grosso modo simile, il materiale umano idem, a meno di non voler sostenere che georgiani o uomini del sud carolina e del texas combattevano bene ad est, ma erano inetti ad ovest. Il che non è. La verità è che per quanto il Sud vantasse sulla carta una tradizione marziale superiore prima della guerra, allo stato dei fatti essa era priva di ufficiali validi nei quadri superiori. Chi per un motivo chi per un altro si rivelarono dei fallimenti: non sempre per colpa ascrivibile direttamente a loro, questo è certo, ma così fu. Oltre alle cifre impietose di paragone tra Est ed Ovest, basti pensare che l'unica affermazione di un qualche rilievo si rivelò Chickamauga (e pure allora le perdite subite superarono quelle inflitte). Sicuramente fra le scusanti vi può essere stato la condizione di arretratezza del sistema ferrovario, la mancanza di impianti manufatturieri, la geografia con la presenza di tre fiumi che si conficcavano nel sud come tre spade e l'assenza di una struttura logistica efficace. Ma in ultima analisi, fu la carenza di validi ufficiali a determinare le sconfitte.


Di certo, inoltre vi è come il fronte dell'Ovest NON fu affatto trascurato a favore di quello dell'Est. Anzi, come già osservato, l'unico trasferimento di truppe avvenne dalla Virginia al Tennessee nel settembre 1863: l'intero corpo d'armata di Longstreet (eccetto la divisione Pickett) appartenente all'ANV. Direi che il problema è semmai il contrario: perché non inviare truppe da Ovest e rinforzare il miglior generale di cui disponesse la Confederazione, ossia Lee, invece di disperderli qua e là ed affidarli a degli incompetenti? Quello fu il vero problema, come ho già spiegato nel mio articolo "Perché Gettysburg".

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Re: Fronte Occidentale Confederato a confronto con gli altri fronti.

Messaggio  Generale Meade il Ven 16 Ott 2015 - 18:17

Due considerazioni:

1) Il fronte del trans-Mississippi confederato resse bene per 4 anni e anzi, fu l'ultimo a crollare, eppure Kirby Smith non è che risulti essere stato un genio della guerra. Come mai? Fu solo perchè lì i federali investirono ben poco in offensiva? Può essere che i maggiori sforzi bellici dei federali influirono sulla tenuta del fronte ovest confederato, nonostante i sudisti avessero messo li adeguate forze a protezione di tale teatro di guerra?

2) Generali quali Beauregard, Bragg e Johnston tornati nell'est non ebbero tutti i problemi di comando riscontrati nel fronte ovest. Sarebbe dovuto essere il contrario. Forse nell'est la presenza di Lee inibiva Davis a intromettersi sulle decisioni dei suoi sottoposti lasciando loro più libertà di manovra?

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Messaggio  Banshee il Ven 16 Ott 2015 - 18:36

Generale Meade ha scritto:Due considerazioni:

1) Il fronte del trans-Mississippi confederato resse bene per 4 anni e anzi, fu l'ultimo a crollare, eppure Kirby Smith non è che risulti essere stato un genio della guerra. Come mai? Fu solo perchè lì i federali investirono ben poco in offensiva? Può essere che i maggiori sforzi bellici dei federali influirono sulla tenuta del fronte ovest confederato, nonostante i sudisti avessero messo li adeguate forze a protezione di tale teatro di guerra?

2) Generali quali Beauregard, Bragg e Johnston tornati nell'est non ebbero tutti i problemi di comando riscontrati nel fronte ovest. Sarebbe dovuto essere il contrario. Forse nell'est la presenza di Lee inibiva Davis a intromettersi sulle decisioni dei suoi sottoposti lasciando loro più libertà di manovra?

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1) Kirby-Smith resse appunto perché i federali non si impegnarono oltre modo nel trans-Mississippi e le truppe e ufficiali unionisti erano di seconda scelta. Quanto allo sforzo principale, v'è ben poco dubbio che per volontà precisa di Lincoln che si era fatto una specie di mania di avere ragione di Lee e dell'ANV, i federali concentrarono sul fronte orientale i maggiori sforzi.

2) Direi che la questione riguarda solo Beauregard. Bragg tornato a Richmond, divenne una sorta di consigliere e supervisore di raccordo di tutti i teatri, senza comando operativo. Johnston, reinstallato al comando dell'AoT prendeva ordini da Lee, divenuto C-in-C delle forze armate confederate: anche nella circostanza Lee dovette spronarlo e rispronarlo prima di vederlo in azione. Quindi tutto sommato possiamo solo analizzare la condotta di Beauregard, come termine di paragone. Se consideriamo in modo positivo la sua condotta nella campagna di Bermuda Hundred e nella difesa di Petersburg (c'è chi come Woodworth è piuttosto critico, ma lasciamo stare), dobbiamo fare riferimento a mio modo di vedere a quelle che erano le doti migliori di Beauregard: e cioè la capacità di sviluppare la difesa poggiandosi su di un sistema fisso di difesa, come già aveva fatto a Charleston. Era un ingegnere per mentalità e questo spiega il suo successo: non che siano mancati i suoi momenti di confusione e panico, ma fece il suo dovere.

Quanto a Davis, mi pare che il suo "dirigismo" non si spinse mai sino a determinare sul campo l'esito di uno scontro. Anzi, forse fu persino troppo assente. Certo, non mancava di dare suggerimenti e idee e spesso interveniva. Ma di fatto l'esito di una battaglia o di una campagna difficilmente può essere a lui ascritto. Era molto meno presente di Lincoln tutto sommato: e fu forse questo il vero problema.

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Messaggio  dan-acw il Ven 16 Ott 2015 - 18:44

ormai posso anche evitare di rispondere....direi le stesse cose di Banshee.

su kirby smith mi pare che a parte la felice esperienza di matassa combinò solo casini in Kentucky ed evitò di assumersi rischi nel transmississipi facendo imbestialire taylor

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Messaggio  Generale Meade il Ven 16 Ott 2015 - 19:03

Rimane il fronte Atlantico, che resse molto bene nonostante gli ingenti sforzi in uomini, mezzi e navi dei federali per perforarlo, a parte la spedizione di Burnside che però finì per arenarsi. Dipese dalle ottime fortificazioni o li i vari comandanti confederati risultarono sopra la media e migliori di quelli o ovest?

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Messaggio  dan-acw il Ven 16 Ott 2015 - 19:15

ma sul fronte atlantico non è che si potessero creare chissà poi quali grossi casini.....la linea di operazioni era quella di difesa ad oltranza, prevalentemente di natura statica, e non mi pare ci fosse poi chissà quale libertà di azione e quindi di avere grossi problemi interni

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Messaggio  Banshee il Ven 16 Ott 2015 - 19:36

Naturalmente bisogna sempre rammentare la differenza di potenziale tra le due sezioni. Al Nord si potevano permettere di perdere battaglie e armate per poi riorganizzarsi e riconquistare il terreno perduto. Nel Sud, no. E' un fatto che laddove i meridionali venivano sloggiati non vi facevano più ritorno. Per questo credo che la sconfitta della Confederazione fosse in qualche misura inevitabile: il margine di errore era così stretto per loro, che occorreva la perfezione. Ed è anche questo il motivo per cui, di fatto e nonostante le oltre 30 spiegazioni di natura sociologica, politica, economica, psicologica che si sono offerte per spiegare la disfatta della Confederazione, la sua sconfitta rimane di natura prettamente strategica e militare.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 16 Ott 2015 - 20:00

Discussione interessante. A mio parere i fallimenti del fronte ovest non sono da imputare alla qualità delle truppe, che alla fine visto il territorio che coprirono e tutto quello che passarono forse erano le più temprate della Confederazione. Dal punto di vista logistico l'ovest fu derubato di molte risorse per mantenere l'ANV ma è un fattore che su un fronte così vasto può aver influito sulla serie di disfatte solo fino ad un certo punto. Mi trovo d'accordo con chi è già intervenuto sostenendo che il problema fu dato dall'alto comando. Nelle forze occidentali non vi furono generali abbastanza capaci a condurre le armate e i corpi d'armata e, aggiungo, non ci fu mai uno spirito di corpo in grado di concretizzare i vantaggi che più volte si palesarono di fronte ai sudisti. Al contrario i generali federali (che qua sul forum teniamo poco in considerazione, come se i confederati non combatterono in realtà contro nessuno) erano nettamente superiori a livello di comando di corpo e d'armata. Pensiamo all'Armata del Tennessee federale, per quanto il genio di Grant abbia contribuito, senza la fortissima coesione interna dell'armata e l'abilità dei comandanti di corpo e di divisione le ripetute vittorie unioniste non ci sarebbero state. Eppure anche i federali ebbero i loro pagliacci come McClernand, dilettanti senza esperienza come Logan e personaggi ambigui come Hurlbut, ma nell'Armata del Tennessee ci fu sempre una forte leadership, un senso del dovere e una professionalità che la rese forse la più efficiente armata del nord dell'intera guerra, anche quando il comando passò a McPherson e ad Howard. I buffoni venivano tenuti a bada e ognuno sfruttato adeguatamente, poi quando qualcuno esagerava o sbagliava gravemente veniva eliminato. L'Armata del Tennessee confederata fu invece tutto l'opposto e soprattutto oltre a mancare un genio militare al vertice non ci furono mai subordinati in grado di compensare per tale mancanza. Alcune riorganizzazioni dell'armata furono assurde e sembra incredibile come l'Armata del Tennessee a Chickamauga riuscì ad ottenere la vittoria considerando che vennero assemblati i più brutti caratteri della Confederazione! In sostanza paragonando l'ovest con l'est la causa della disfatta fu una netta inferiorità dell'alto comando sudista e invece una superiorità evidente di quello federale. Paragonato con il trans-mississippi o il fronte atlantico vi è solo una mancanza di attività e attenzione da parte dei federali che ha salvato la situazione altrimenti la disfatta sarebbe arrivata anche lì, più che altro per mancanza di mezzi per coprire il fronte.

Ciao

ps. in merito a questa questione e andando lievemente off topic:

dan-acw ha scritto:Beauregard, prende il posto di johnston a shiloh e subisce una batosta. Ritiratosi su Corinth la abbandona frettolosamente e senza necessità, considerando che di fronte aveva quel bradipo di halleck. Successivamente pensa bene di assentarsi senza permesso. bocciato

Di tutta la breve permanenza di Beauregard ad ovest la campagna di Corinth di maggio credo sia invece la sua migliore performance. Evacuò solo quando non ebbe più alternative e per due volte tentò e andò vicino a colpire l'isolata armata di Pope, purtroppo entrambe le volte l'audace attacco fallì per l'incompetenza di Van Dorn (anche se come sempre il comandante non può essere del tutto esonerato). Fu proprio quando Halleck realizzò il pericolo corso che si "bradipizzò" e non offrì più ai confederati una valida chance di attaccare un frammento delle sue forze e scongiurare l'assedio, ma sino ad allora Beauregard cercò l'offensiva e seppe scegliere il momento giusto in cui lanciarla.

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Messaggio  Banshee il Ven 16 Ott 2015 - 20:59

Ad ogni buon conto segnalo che il tema trattato è ben delineato in un'opera di Richard McMurry "Two Great Rebel Armies" apparsa molti anni orsono. Si tratta di un volumetto agile, 150 pagine circa, che paragona con acutezza e senza fronzoli, appunto, il differente comportamento tra le due principali armate confederate: le sue conclusioni sono sostanzialmente quelle esposte dai vari opinionisti qui sopra presenti e mi pare vi sia unanimità, per una volta, sul problema. C'è in particolare una questione che McMurry sottolinea che può essere interessante: statisticamente il maggior numero di ufficiali con esperienza pre-bellica o educazione militare ( West Point o come quella del Virginia Miliatry Institute o della "Cittadella"-S.C.) si trovava presente sul fronte orientale: ciò quantomeno a livello di quadro ufficiali intermedio. Consiglio comunque la lettura di McMurry - come sempre molto acuto, diretto e semplice - a tutti coloro che volessero approfondire ulteriormente la questione.

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Messaggio  dan-acw il Mer 21 Ott 2015 - 16:39


Di tutta la breve permanenza di Beauregard ad ovest la campagna di Corinth di maggio credo sia invece la sua migliore performance. Evacuò solo quando non ebbe più alternative e per due volte tentò e andò vicino a colpire l'isolata armata di Pope, purtroppo entrambe le volte l'audace attacco fallì per l'incompetenza di Van Dorn (anche se come sempre il comandante non può essere del tutto esonerato). Fu proprio quando Halleck realizzò il pericolo corso che si "bradipizzò" e non offrì più ai confederati una valida chance di attaccare un frammento delle sue forze e scongiurare l'assedio, ma sino ad allora Beauregard cercò l'offensiva e seppe scegliere il momento giusto in cui lanciarla.[/quote]

Confesso che non ho letto nulla di particolarmente specifico relativo all'assedio di Corinth, ma non mi sembra che Beauregard sia mai stato particolarmente elogiato per la sua condotta, anzi.
In merito a Van Dorn ed ai mancati attacchi, fermo restando che è vero che era un incompetente, siamo proprio sicuri che la colpa fosse sua, o che forse lo stesso Beauregard ci mise del suo nell'elaborazione dei piani come faceva ogni volta che progettava un'offensiva?
Mi riferisco soprattutto alla prima occasione. Van Dorn avanzava quasi alla cieca e su un terreno diverso da come gli era stato presentato. Per la riuscita del,piano occorreva che le due forze attaccanti avanzassero in contemporanea. Bragg ci riuscì, Van Dorn no. Pope ci mise molto poco ad accorgersi della presenza delle forze nemiche sul suo fianco.

Tra i motivi principali che spinsero Beauregard ad evacuare la citta c'erala carenza di acqua potabile che aveva messo molti uomini fuori combattimento (si parla di oltre 10000 uomini). Considerando che questo problema si ripresenterà anche l'anno dopo a Vicksburg, mi chiedo ma i confederati non avevano modo di purificare l'acqua tramite filtraggio, bollitura o roba del genere

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