Le origini della guerra

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  Banshee il Gio 8 Mar 2012 - 13:40

Non posso che concordare con quanto ben argomentato dagli amici Early e Sherman.

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 8 Mar 2012 - 13:54

Ringrazio l'amico Sherman, la cui capacità di andare dritto al punto di ogni questione, è sempre esemplare e magnifica.

Sì, il vantaggio della posterità, è quello dato dalla possibilità di un'analisi spassionata. Possiamo farci carico di questo mandato: valutare i fatti e confrontare le nostre opinioni per ricostruire una verità che sia la più somigliante possibile a quella storica.
Abbiamo l'ulteriore vantaggio, di essere testimoni -volenti o nolenti - di un'epoca di tramonto degli ideali politici, con le loro passioni, i loro estremismi, e le loro mistificazioni. Questo potrà indurci ad una maggiore equidistanza nella ponderazione degli eventi passati, e, un domani, forse anche dei presenti. Nel nostro specifico, l'ammettere le colpe della parte per cui si dichiara apertamente simpatia, e il parallelo riconoscere i meriti della parte avversaria, non deve essere interpretata come una sterile pretesa di correttezza. Spero sia intesa per l'intenzione che la anima, ossia della ricerca della verità.

Infine, è opportuno essere sempre consapevoli dei meriti e dei demerti acquisiti da entrambe le fazioni in un contesto, e nello specifico, della Guerra Civile Americana.
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Re: Le origini della guerra

Messaggio  General Sherman il Gio 8 Mar 2012 - 14:23

Grazie Early,
non per niente punto diritto al mare facendo terra bruciata...... Very Happy
Concordo, la ricerca della verità storica non deve essere condizionata dalle proprie convinzioni personali. Ma semmai è un sintomo d'intelligenza ammettere le verità anche se scomode.

Ciao
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Re: Le origini della guerra

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Mar 2012 - 18:44

Rimane da spiegare solo una cosa. Se il partito Democratico, al posto di spaccarsi in tre fosse, rimasto unito, vincendo così le elezioni e facendole perdere a Lincoln, la guerra sarebbe scoppiata? Chiaramente no. Tutti i riferimenti all'indipenza come causa principale del conflitto, a questo punto, non hanno fondamento.

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  HARDEE il Gio 8 Mar 2012 - 19:11

Generale Meade ha scritto:Rimane da spiegare solo una cosa. Se il partito Democratico, al posto di spaccarsi in tre fosse, rimasto unito, vincendo così le elezioni e facendole perdere a Lincoln, la guerra sarebbe scoppiata? Chiaramente no. Tutti i riferimenti all'indipenza come causa principale del conflitto, a questo punto, non hanno fondamento.

Meade


Egr. Generale Meade, buonasera

Credo proprio di no! è inutile sollevare un contenzioso per un ‘istituzione (la schiavitù) che si può regolarmente mantenere.

Rimane sempre il fatto che i Repubblicani, circoscrivendo e limitando la diffusione della schiavitù, colpivano dei forti interessi oltre a cambiare la politica interna ed estera degli Stati Uniti.

Ciò non toglie che gli Stati, che poi formarono la Confederazione, avevano tutto il diritto di abbandonare una Federazioni che tendeva: prima a paralizzare e poi a stravolgerne il sistema di vita.

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 8 Mar 2012 - 19:18

Generale Meade ha scritto:Rimane da spiegare solo una cosa. Se il partito Democratico, al posto di spaccarsi in tre fosse, rimasto unito, vincendo così le elezioni e facendole perdere a Lincoln, la guerra sarebbe scoppiata? Chiaramente no. Tutti i riferimenti all'indipenza come causa principale del conflitto, a questo punto, non hanno fondamento.

Meade


Forse non ci sarebbe stata la guerra nell'immediato - mentre è sicuro che la schiavitù sarebbe stata messa in discussione in alcun modo - ma questo non avrebbe cancellato in alcun modo le istanze di indipendenza del Sud, che avrebbe vissuto il successo elettorale solo come un tirare il fiato per un altro po'. Il Nord non avrebbe tollerato a lungo una politica economica limitante i propri interessi, e il Sud non sarebbe stato disposto a cedimenti di sorta. Perciò, senza un agente esterno (ad esempio uno Stato terzo che muovesse guerra agli Stati Uniti), gli Stati Uniti avrebbero finito per dividersi comunque entro breve, nonostante l'ipotetica vittoria del Partito Democratico alle elezioni del 1860.
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Re: Le origini della guerra

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Mar 2012 - 20:40

HARDEE ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Rimane da spiegare solo una cosa. Se il partito Democratico, al posto di spaccarsi in tre fosse, rimasto unito, vincendo così le elezioni e facendole perdere a Lincoln, la guerra sarebbe scoppiata? Chiaramente no. Tutti i riferimenti all'indipenza come causa principale del conflitto, a questo punto, non hanno fondamento.

Meade


Egr. Generale Meade, buonasera

Credo proprio di no! è inutile sollevare un contenzioso per un ‘istituzione (la schiavitù) che si può regolarmente mantenere.

Rimane sempre il fatto che i Repubblicani, circoscrivendo e limitando la diffusione della schiavitù, colpivano dei forti interessi oltre a cambiare la politica interna ed estera degli Stati Uniti.

Ciò non toglie che gli Stati, che poi formarono la Confederazione, avevano tutto il diritto di abbandonare una Federazioni che tendeva: prima a paralizzare e poi a stravolgerne il sistema di vita.

Hardee


Nessuno impediva loro di secedere, per un minimo di coerenza, prima delle elezioni. O erano dei grandi opportunisti, o la scusa dell'indipendenza non regge.

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  HARDEE il Gio 8 Mar 2012 - 21:07

Il Generale Meade ha scritto:


Nessuno impediva loro di secedere, per un minimo di coerenza, prima delle elezioni. O erano dei grandi opportunisti, o la scusa dell'indipendenza non regge.

Meade


Generale Buonasera,

l'opportunismo c'era anche al Nord, l'abbiamo ben visto con l'emanazione delle leggi Morrill sulle importazioni.



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Re: Le origini della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 8 Mar 2012 - 21:09

Uno storico ha scritto che l'elezione di Lincoln alla Presidenza degli Stati Uniti produsse sulla classe dirigente del Sud un clamore identico a quello che avrebbe provocato in America, nel 1945, l'elezione di un presidente comunista. Il paragone rende molto bene l'idea.
Impedire alla schiavitù, come voleva Lincoln, di estendersi nei nuovi territori, significava - sostenevano i Sudisti- condannarla alla inevitabile estinzione in una Unione dominata da Stati liberi non schiavisti, pertanto Lincoln era considerato dal Sud alla stregua di un pericoloso sovversivo.
Indipendenza, quindi, per mantenere il proprio status quo nel quale la schiavitù aveva un ruolo primario.
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Re: Le origini della guerra

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Mar 2012 - 22:34

George Armstrong Custer ha scritto:Uno storico ha scritto che l'elezione di Lincoln alla Presidenza degli Stati Uniti produsse sulla classe dirigente del Sud un clamore identico a quello che avrebbe provocato in America, nel 1945, l'elezione di un presidente comunista. Il paragone rende molto bene l'idea.
Impedire alla schiavitù, come voleva Lincoln, di estendersi nei nuovi territori, significava - sostenevano i Sudisti- condannarla alla inevitabile estinzione in una Unione dominata da Stati liberi non schiavisti, pertanto Lincoln era considerato dal Sud alla stregua di un pericoloso sovversivo.
Indipendenza, quindi, per mantenere il proprio status quo nel quale la schiavitù aveva un ruolo primario.

Caro Custer,

esattamente quello che volevo intendere.

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Mar 2012 - 22:40

HARDEE ha scritto:


Generale Buonasera,

l'opportunismo c'era anche al Nord, l'abbiamo ben visto con l'emanazione delle leggi Morrill sulle importazioni.



Hardee

Buonasera Gen. Hardee,

mi perdoni, ma non capisco cosa c'entra la legge Morrill con l'indipendenza del Sud.

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  HARDEE il Gio 8 Mar 2012 - 22:51

Egr. Generale Meade,


con l'indipendenza del Sud nulla, con l'opportunismo del Nord tutto.


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Re: Le origini della guerra

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Mar 2012 - 23:05

HARDEE ha scritto:Egr. Generale Meade,


con l'indipendenza del Sud nulla, con l'opportunismo del Nord tutto.


Hardee

Egr. Gen. Hardee

non vedo che c'entra Morrill e le leggi sulle importazioni. Nel 1857 gli USA entrarono in una profonda crisi economica e nel panico per via della tariffa, introdotta dai democratici, che aveva fissato i tassi al livello più basso dal 1816. Mi sembra che in questo caso gli opportunisti siano stati i meridionali. I tassi furono rialzati solo a secessione avvenuta. Quindi mi pare poco lineare accusare il Nord di opportunismo al riguardo.

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  HARDEE il Gio 8 Mar 2012 - 23:38

Egr. Generale Meade,

E' vero che la legge passò a Secessione avvenuta, ma era in predicato già dal 1859.


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Re: Le origini della guerra

Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Mar 2012 - 8:49

HARDEE ha scritto:Egr. Generale Meade,

E' vero che la legge passò a Secessione avvenuta, ma era in predicato già dal 1859.


Hardee

Egr. Gen. Hardee,

una saggia persona come Lei ben sà che tra il dire e il fare...specialmente in politica...e specialmente con i democratici in maggioranza...

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  HARDEE il Ven 9 Mar 2012 - 9:50

Egr. Generale Meade,

una persona accorta come Lei non può ignorare che quella Legge era in predicato proprio perché quella maggioranza democratica , che aveva favorito il Sud per molti decenni , si stava sfaldando.

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Mar 2012 - 9:55

HARDEE ha scritto:Egr. Generale Meade,

una persona accorta come Lei non può ignorare che quella Legge era in predicato proprio perché quella maggioranza democratica , che aveva favorito il Sud per molti decenni , si stava sfaldando.

Hardee

Egr. Gen. Hardee,

se il partito Democratico si andava sfaldando - ma restava ancora forte - non si può farne una colpa a nessuno della parte avversa.

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  General Sherman il Ven 9 Mar 2012 - 10:01

George Armstrong Custer ha scritto:Uno storico ha scritto che l'elezione di Lincoln alla Presidenza degli Stati Uniti produsse sulla classe dirigente del Sud un clamore identico a quello che avrebbe provocato in America, nel 1945, l'elezione di un presidente comunista. Il paragone rende molto bene l'idea.
Impedire alla schiavitù, come voleva Lincoln, di estendersi nei nuovi territori, significava - sostenevano i Sudisti- condannarla alla inevitabile estinzione in una Unione dominata da Stati liberi non schiavisti, pertanto Lincoln era considerato dal Sud alla stregua di un pericoloso sovversivo.
Indipendenza, quindi, per mantenere il proprio status quo nel quale la schiavitù aveva un ruolo primario.

E' possibile che le posizioni di Lincoln al riguardo della schiavitù dei territori fosse, più che una convinzione personale, una pressione dei poteri forti finanziari emergenti prepotentemente al Nord, e anche dalla pressione immigratoria e per realpolitik? Faccio questa domanda perchè la figura di Lincoln l'ho sempre associata all'obiettivo di preservare l'Unione a tutti i costi, e quindi che fosse disposto a tutto, anche ad una guerra civile per farlo.
Grazie

Ciao
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Re: Le origini della guerra

Messaggio  HARDEE il Ven 9 Mar 2012 - 10:18

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:Egr. Generale Meade,

una persona accorta come Lei non può ignorare che quella Legge era in predicato proprio perché quella maggioranza democratica , che aveva favorito il Sud per molti decenni , si stava sfaldando.

Hardee

Egr. Gen. Hardee,

se il partito Democratico si andava sfaldando - ma restava ancora forte - non si può farne una colpa a nessuno della parte avversa.

Meade


Infatti nessuno colpevolizza nessuno, volevo solo far notare che stavano emergendo o meglio stavano riprendendo forza quegli interessi: capitalistici, monopolistici e finanziari che i democratici avevano strenuamente combattuto. Gli opportunismi erano ben presenti sopra e sotto la linea Mason & Dixon.


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Re: Le origini della guerra

Messaggio  Generale Meade il Dom 11 Mar 2012 - 14:30

Riguardo le reali origini della guerra, posto uno stralcio di un gionale confederato, il Charleston Courier, nell'inverno del 1864:

"Slavery, God's institution of labor, and the primary political element of our Confederation of Government, state sovereignty...must stand or fall together. To talk of maintaining independence while we abolish slavery is simply to talk folly."

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  HARDEE il Dom 11 Mar 2012 - 14:55

Egr. Generale Meade,

La schiavitù è l'indipendenza si legarono solamente quando i sudisti capirono che per quell'istituzione stava suonando la campana. Se avessero continuato a governare i democratici non ci sarebbe stata Secessione.
L'idea di Patria "Dixieland" nacque e si sviluppò solo durante la guerra.


Hardee


P.S.

Nella schiavitù non c'è nulla di divino.
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Messaggio  Generale Meade il Dom 11 Mar 2012 - 15:10

HARDEE ha scritto:Egr. Generale Meade,

La schiavitù è l'indipendenza si legarono solamente quando i sudisti capirono che per quell'istituzione stava suonando la campana. Se avessero continuato a governare i democratici non ci sarebbe stata Secessione.
L'idea di Patria "Dixieland" nacque e si sviluppò solo durante la guerra.


Hardee


P.S.

Nella schiavitù non c'è nulla di divino.

Egr. Gen. Hardee,

ne conviene quindi che la schiavitù fu la ragione principe del conflitto?

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Re: Le origini della guerra

Messaggio  HARDEE il Dom 11 Mar 2012 - 15:46

Buongiorno Generale Meade,


ho poche qualità, ma credo che la coerenza sia fra queste e non credo di aver mai scritto il contrario.
Ho sempre ammesso che la guerra fu la conseguenza della politica che il Presidente Lincoln voleva attuare riguardo la schiavitù.


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Re: Le origini della guerra

Messaggio  Generale Meade il Dom 11 Mar 2012 - 17:05

HARDEE ha scritto:Buongiorno Generale Meade,


ho poche qualità, ma credo che la coerenza sia fra queste e non credo di aver mai scritto il contrario.
Ho sempre ammesso che la guerra fu la conseguenza della politica che il Presidente Lincoln voleva attuare riguardo la schiavitù.


Hardee

Buonasera Gen Hardee,

io credo che Lei abbia invece molte qualità.

I migliori saluti,

Meade
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Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 11 Mar 2012 - 17:41

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:Egr. Generale Meade,

La schiavitù è l'indipendenza si legarono solamente quando i sudisti capirono che per quell'istituzione stava suonando la campana. Se avessero continuato a governare i democratici non ci sarebbe stata Secessione.
L'idea di Patria "Dixieland" nacque e si sviluppò solo durante la guerra.


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Nella schiavitù non c'è nulla di divino.



Egr. Gen. Hardee,

ne conviene quindi che la schiavitù fu la ragione principe del conflitto?

Meade

Mi permetto di introdurmi nel dibattito, affermando che la schiavitù non la causa principale del conflitto. Fu un grave problema di certo - di cui non furono colpevoli solo i sudisti, e da cui non trassero vantaggi solo i sudisti, ma per il quale pagarono solo i sudisti ma fu artatamente usato dai politici settentrionali per i motivi propagandistici che tutti conosciamo, al fine di legittimare la loro guerra di invasione nei confronti di uno Stato sovrano. Questo è inoppugnabile.
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