Secessione legittima?

Pagina 1 di 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Secessione legittima?

Messaggio  luigi trentanovi il Lun 26 Gen 2009 - 17:46

Salve,mi rivolgo agli esperti per una prima domanda, spero di non essere banale, ma sono tante le cose che vorrei imparare
a conoscere.Agirono nel loro pieno diritto gli stati che scelsero la strada della secessione?
Grazie e a presto.gigi

luigi trentanovi
Caporale
Caporale

Numero di messaggi : 31
Data d'iscrizione : 26.01.09
Età : 45
Località : firenze

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

secessione legittima ?

Messaggio  R.E.Lee il Lun 26 Gen 2009 - 17:57

luigi trentanovi ha scritto:Salve,mi rivolgo agli esperti per una prima domanda, spero di non essere banale, ma sono tante le cose che vorrei imparare
a conoscere.Agirono nel loro pieno diritto gli stati che scelsero la strada della secessione?
Grazie e a presto.gigi

se lo chiedi ad un simpatizzante nordista, ti dirà di no .
se lo chiedi ad un sudista (come me), ti dira di SI !
comunque,i motivi che la causarono furono molteplici, ci vorrebbe un libro per approfondire il tutto.
in due righe,l'unione era una libera associazione di stati sovrani finalizzati al benessere comune dei due soggetti, lo stato e l'unione stessa, quindi gli stati come erano liberi di associarsi, così erano liberi di andarsene, per me.
comunque hai gettato la classica benzina sul fuoco e, stanne certo, riceverai presto risposte dagli altri utenti più articolate della mia.

ciao
gen. lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3941
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re:secessione legittima ?

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 26 Gen 2009 - 18:19

Non ti rispondo dal punto di vista costituzionale, perche' (anche se l'avevo letto da qualche parte) non ricordo cosa prevedesse la costituzione in merito. Ma personalmente un'unione di qualunque tipo, deve essere consenziente e non imposta. Chiunque in qualunque momento puo' decidere di non farne piu' parte.

Salutoni Claudio
sic semper tyrannis
avatar
Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3207
Data d'iscrizione : 04.09.08
Località : Genova

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

secessione legittima?

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 26 Gen 2009 - 21:37

In merito all'argomento,che ritengo molto stimolante, vi espongo un breve cenno a carattere giuridico(scusate la mia deformazione professionale).
La costituzionalità della secessione degli Stati del Sud rimane una questione controversa con cui i giuristi si sono ripetutamente confrontati con diverse opinioni.
La Costituzione Americana non menziona in alcun articolo la possibilità della secessione. Però,gli Stati che uscirono dall'Unione erano convinti di esercitare un loro preciso diritto costituzionale.Probabilmente,rifacendosi al fatto che l'Unione si basava su un mutuo consenso, con degli obblighi e doveri da rispettare,gli Stati del Sud ritenevano che l'accordo tra gli Stati fosse stato violato per l'inadempienza degli obblighi posti a fondamento della Costituzione. In altre parole,poichè l'Unione non tutelava tutti gli Stati in uguale misura e non tutelava i loro interessi in modo paritario,gli Stati del Sud ritenevano di avere il diritto di uscire da essa.D'altra parte,la secessione,non essendo ammessa,ma neppure vietata dalla Costituzione,era considerata comunque legittima dal Sud.
Detto per inciso,volendo fare un confronto con il nostro ordinamento giuridico,esiste un principio similare nel codice civile italiano.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2468
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

secessione legittima ?

Messaggio  R.E.Lee il Mar 27 Gen 2009 - 10:25

caro custer, complimenti !
in dieci righe hai spiegato con chiarezza quello che io non sarei stato capace di spiegare con un libro !
bravo. non è per caso che sei un avvocato o qualcosa di simile ?

ciao
gen. lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3941
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

secessione legittima?

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 27 Gen 2009 - 15:15

Caro Lee,grazie dei complimenti!
Trovo l'argomento molto interessante e meriterebbe di essere approfondito ulteriormente.
Per quanto mi riguarda,sono laureato in Giurisprudenza e ho fatto,da giovane,degli studi di Diritto Costituzionale Comparato.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2468
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

secessione legittima ?

Messaggio  R.E.Lee il Mar 27 Gen 2009 - 15:48

George Armstrong Custer ha scritto:Caro Lee,grazie dei complimenti!
Trovo l'argomento molto interessante e meriterebbe di essere approfondito ulteriormente.
Per quanto mi riguarda,sono laureato in Giurisprudenza e ho fatto,da giovane,degli studi di Diritto Costituzionale Comparato.

caro custer,
sei troppo dotto per me, io sono solo un" ragionieruccio".
su quest'argomento ti darò carta bianca. (scherzo ovviamente, tanto prima o poi, la "mia la ridico !).

ciao
gen. lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3941
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

secessione legittima?

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 27 Gen 2009 - 19:06

Caro Lee,
in quanto a storia militare,voi Generali Sudisti la conoscete meglio di un professore universitario!

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2468
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

secessione legittima ?

Messaggio  R.E.Lee il Mer 28 Gen 2009 - 10:18

caro custer,
visto la tua competenza in materia, ti volevo fare una domanda a paragone.
una o più nazioni escono dall'unione europea e vengono attaccati dalle ipotetiche forze armate della suddetta UE.
vi è in questo una similitudine con la secessione americana ?

ciao
gen. lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3941
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Alkibiades il Mer 28 Gen 2009 - 14:17

A quanto ne sapevo io, la differenza fondamentale per stabilirne la costituzionalità sta nel modello federale o confederale.
Se uno Stato ha una costituzione federale non è legale nessun tipo di secessione; mentre se è una confederazione di Stati sovrani essa è possibile.
E gli USA non erano ancora federali, visto che lo Stato centralizzato e federale fu voluto dai Repubblicani... ma questo è un ricordo del liceo, che potrebbe anche essere inesatto.
avatar
Alkibiades
Soldato
Soldato

Numero di messaggi : 9
Data d'iscrizione : 22.01.09
Età : 38
Località : Bergamo

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Yamato-Stuart il Mer 28 Gen 2009 - 16:42

In base al Diritto Internazionale consuetudinario gli Stati (liberi e indipendenti) avevano il diritto di denunciare la Costituzione, che li legava agli Stati Uniti, essendo una vera e propria convenzione internazionale soggetta a ratifica, la quale, non era mai stata deliberata in via definitiva da un organo legislativo rappresentativo.
E' anche vero che gli US avevano diritto di ricorrere alla guerra, sempre secondo il Diritto Internazionale consuetudinario dell'epoca.
avatar
Yamato-Stuart
Tenente
Tenente

Numero di messaggi : 156
Data d'iscrizione : 20.09.08
Località : MB

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

secessione legittima?

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 28 Gen 2009 - 21:46

Caro Lee,hai posto proprio un bel quesito!
Devo dirti che, per la dottrina giuridica, uno Stato Federale come gli Stati Uniti D'America è un organismo considerato molto diverso rispetto all'Unione Europea.
Lo Stato Federale è un territorio diviso in più circoscrizioni dotate di larghi margini di autonomia che vengono,impropriamente, chiamati Stati,ma rimangono subordinate allo Stato federale, che rimane l'unico soggetto di diritto internazionale nei rapporti con l'esterno (per esempio,il potere di stipulare trattati con altre nazioni,la difesa dei propri confini,la titolarità dei rapporti diplomatici con altri paesi).
Invece, l'Unione Europea è un organismo di diritto internazionale con caratteristiche peculiari che la rendono unica nel suo genere,rispetto ad altri organismi come l'ONU.L'Unione Europea si fonda su diversi e successivi trattati internazionali che sono stati recepiti dagli Stati membri.Nata come "Comunità Economica Europea" nel 1956,ha visto aumentare le sue competenze sino a diventare Unione Europea.
In base ai trattati sopra citati,la caratteristica principale dell'Unione Europea,considerata un organismo del tutto particolare di diritto internazionale,è la cessione di sovranità,in alcune materie,che sono andate aumentando nel tempo,a favore degli organi dell'Unione Europea, senza,però,far perdere ai singoli Stati le loro prerogative di Stati sovrani nei rapporti con altre nazioni.Abbiamo quindi due soggetti di diritto nei rapporti con l'esterno:l'Unione Europea,competente in materie predeterminate e gli Stati appartenenti all'Unione Europea.
Quanto sopra scritto,è il pensiero più accreditato da parte degli studiosi della materia.
Personalmente, ritengo che,avendo L'unione Europea allargato notevolmente le sue competenze,negli ultimi anni,in materie come la sicurezza,i diritti umani,la libera circolazione di persone,la moneta unica-oltre ad aver aumentato il numero dei suoi membri- la medesima si stia avvicinando molto ad una federazione di Stati.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2468
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Mar 3 Feb 2009 - 20:45

E' una questione drammaticamente ancora discussa tra i giuristi americani; una cosa è certa, ovvero, come è stato detto, ognuna delle due parti era precisamente convinta di agire nella legalità partendo da due concezioni differenti del trattato di unione delle colonie americane. In pratica, i Nordisti hanno sempre sostenuto che gli Stati singolarmente non esistono se non grazie al potere federale che li difese durante l'insurrezione anti-britannica, e questo renderebbe ridicola qualsiasi definizione di "diritto di secessione" degli stati singoli, poichè la concezione di "Stato" diviene una denominazione di una divisione di carattere amministrativo e non reale della federazione americana. Al contrario, la parte sudista ha sempre sostenuto con vigore che non ' Il Governo Centrale a "fare gli stati" ma gli Stati a costituire un Governo centrale che non può e non deve agire contro la volontà dei singoli stati. La concezione si basa sul fatto che, durante l'insurrezione anti-britannica, non tutti gli stati aderirono all'Unione ameriocana, ma alcuni lo fecero molto dopo e dietro precisa garanzia che sarebbero state rispettate le prerogative proprie di Stati all'interno di una federazione, stretta, ma pur sempre una federazione in cui la parola "stato" non sarebbe mai stata una semplice suddivisione amministrativa di un territorio. Tutto ciò, sempre per parte sudista, volto a presupporre che gli stati hanno il diritto di secedere poichè sono essi a formare il Governo e non viceversa; un diritto che non ha a che vedere con la maggioranza relativa od assoluta di stati che accettano questo diritto, poichè sempre per parte sudista, nessuno stato può essere trattenuto nell'Unione contro la volontà del popolo di quello stato. E' una disputa affascinante che appassiona migliaia di giuristi di oltreoceano e che, probabilmente, non avrà mai altro risultato che quello sancito dal campo di battaglia, ovvero quello che, de facto, ha fatto predominare la tesi nordista. Da qui in poi ci si potrebbe buttare a piè pari nella filosofia spicciola, quasi nella "psicologia" dei Partiti Repubblicano e Democratico dell'epoca, con il primo che vedeva nella supremazia del governo centrale uno dei suoi principali cavalli di battaglia. Questo relega il partito democratico dell'epoca dalla parte della causa sudista? Bisognerebbe prima analizzare cosa fosse il Partito democratico all'epoca, ovvero il partito più antico della federazione americana e per certi tratti ancora legato al principio che portò i coloni americani a ribellarsi all'Impero Britannico, ovvero il caro vecchio " a casa mia comando io" che i sudisti ripresero a piè pari quando videro minacciata non solo la peculiare istituzione, ma il proprio intero stile di vita.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

secessione legittima ?

Messaggio  R.E.Lee il Mer 4 Feb 2009 - 11:32

caro lloyd,
esposizione, la tua, chiara, comprensibile e ben supportata.
il problema a monte è, che secondo me, legittima o no, io penso che lo fosse, gli stati del nord non avrebbero permesso a quelli del sud di andarsene dall'unione e quindi un pretesto per attaccarli lo avrebbero trovato..
questa è per me, purtroppo, la tragica realtà.

ciao
gen. lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3941
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Mer 4 Feb 2009 - 12:47

Carissimo Generale

Avete perfettamente ragione. Non è un mistero che la "clausola di secessione" sia teoricamente prevista, quantomeno in linea di principio, in molte unioni federali; così, su due piedi, mi viene in mente che addirittura in Unione Sovietica era prevista...ma la realtà è ben diversa: nessun organo centrale voterà mai liberamente il proprio "suicidio" approvando una amputazione territoriale, la fine di una federazione o la limitazione del proprio potere (negli ultim idue casi, però , vi sono le eccezioni date dal parlamento federale Cecoslovacco che votò per la scissione consensuale e l'Assemblea Legislativa Kosovara che, all'inizio degli anni 90 votò la propria fine). In sostanza, la legalità è un concetto che, paradossalmente ha del relativo e nell'ambito di secessioni, ha ancora di più dell'intricato. Senza scomodare periodi storici terzi, si può benissimo portare l'esempio della Virginia Occidentale, la cui secessione unilaterale dalla Virginia è stata accettata dal Governo Nordista unilaeralmente violando il principio secondo il quale non è possibile il cambiamento di assetto di uno Stato senza il consenso dell Stato stesso. Ci si potrebbe obiettare che vi era una guerra in coso, eppure il Governo Nordista non ha accettato la volontà della Virginia Occidentale come, ad esempio, quella di un Governo in esilio della Virginia, ma ne ha approvato la Secessione unilaterale dalla Virginia ed ha elevato quella porzione a Stato vero e proprio. Laddove le secessioni unilaterali fossero state sbagliate in linea di principio, ci si poteva aspettare che a conclusione del conflitto, nel 185 od a conclusione della Ricostruzione, nel 1877, venisse sancito il ritorno della Virginia Occidentale in seno alla Virginia "lealista" all'Unione, ma così non è stato, ergo abbiamo almeno un caso in cui la legalità è stata decisa dalle armi.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

secessione legittima?

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 14 Feb 2009 - 11:17

Per fornire una dimostrazione di come i giuristi nel periodo antecedente alla guerra civile avessero teorie differenti sulle basi costituzionali dell'Unione ,avendo effettuato delle ricerche sul pensiero dei costituzionalisti di allora,vi espongo due correnti di pensiero antitetiche tra loro.
La prima teoria è quella di Daniel Webster,a difesa dell'indissolubilità dell'Unione,a cui si riferì Lincoln; la seconda teoria è quella di John C.Calhoun,a difesa delle tesi Sudiste. I due giuristi,negi anni trenta, dibatterono la questione,fissando le due opposte teorie che si riproposero al momento della secessione degli Stati del Sud.
Webster sosteneva che gli Americani si erano costituiti come singolo popolo prima ancora dell'avvento della Costituzione:il popolo aveva fondato la nazione americana nel momento che proclamò la propria indipendenza nel 1776.Per Webster e per Lincoln la Dichiarazione d'indipendenza era più vicina ad essere il documento di fondazione degli Stati Uniti di quanto lo fosse la Costituzione,proprio perchè nata dal popolo e non dai governi statali di allora.L'Unione era,secondo il loro pensiero,molto più antica della Costituzione.
Le teorie di Calhoun,invece,concepivano la nazione Americana come una lega di "Stati Sovrani",tenuti insieme dalla Costituzione,intesa come "un patto tra Stati",che si poteva anche sciogliere.Si sosteneva quindi la teoria dei "diritti degli Stati sovrani",cioè, non era stato il governo Federale a creare gli Stati,bensì gli Stati ad aver creato il governo Federale;per Calhoun i singoli Stati avevano il diritto di non applicare le leggi federali quando le medesime erano contrarie ai loro interessi.
Nel momento dell' insediamento alla Presidenza,Lincoln fece riferimento alla prima teoria.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2468
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Dom 15 Feb 2009 - 15:51

Davvero due tesi interessanti, ma davvero sulla tesi unionista si potrebbe discutere molto. Parlare di automaticià e naturalità di conseguenze tra la dichiarazione di indipendenza e la costituzione americana, passando per gli articoli della confederazione, è un che di peregrino. Le colonie dichiararono l'indipendenza in maniera autonoma e successivamente solo alcune aderirono alla successiva unione in prima istanza. Considerando che il Texas, poi, non ha mai partecipato alla Guerra di Indipendenza e che è l'unico stato americano che è nato come repubblica indipendente, la teoria che sia esistito un "popolo americano" dall'atto dell'insurrezione contro il Regno Unito, è assurdo.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  vittorio migliavacca il Gio 26 Feb 2009 - 23:57

Visto che questa sera ho un po' di tempo e non mi capita spesso, vorrei lanciare qualche provocazione-chiarimento ai Signori Ufficiali più esperti di me.

Ma Jackson(il presidente) non si era espresso a suo tempo sul concetto di "Nullificazione" togliendo potere ai singoli Stati rispetto alle leggi federali?

A me risulta che la Costituzione non permetteva l'allontanamento (secessione? )di uno Stato dall'Unione.

Ma la Costituzione non prevede o prevedeva l'uso della guerra contro una ribellione secessionista?

Ringrazio anticipatamente i S.U. per i chiarimenti



Granny

vittorio migliavacca
Maggior-generale
Maggior-generale

Numero di messaggi : 570
Data d'iscrizione : 25.02.09
Località : COMO

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Ven 27 Feb 2009 - 12:21

Bella domanda e su questo davvero vi sarebbe molto da ragionare.Partendo dall'inizio dobbiamo ricordare che nel 1788, quando la Costituzione Americana prese il posto degli Articoli della Confederazione, fu stabilito che tutti gli onori e gli oneri assunti dalla entità statale che si richiamava agli Articoli della confederazione dovessero passare all'entità statale che si richiamava alla Costituzione Americana. Non è un passaggio da poco, essendo che la Costituzione americana fu ratificata non da tutti e 13 gli stati ma inizialmente solo da 9 e quindi non si può parlare di un'unica entità statale che cambiò la propria legge costitutiva, ma si potrebbe quasi dire che i nove stati che ratificarono la Costituzione uscirono dalla federazione originaria e ne formarono un'altra mentre gli altri 4 stati continuarono, fino alla ratificazione della stessa, ad essere retti dagli Articoli della Confederazione.. Ma ricordiamo che il nome completo degli stessi è "Articoli della Confederazione e dell'Unione Perpetua". Infatti il concetto di unione perpetua era stabilito dagli articoli e quindi entrarono nell'implicito novero degli onori e degli oneri previsti dalla Costituzione Americana; in base a questa clausola Lincon negò il diritto a secedere...ma a questo punto, visto che sono stati chiamati in causa gli Articoli della confederazione, chiamiamoli in causa fino in fondo. Che io ricordi, la clausola dell'eterna unione non entrò in vigore con la ratifica di due, tre o dieci stati, ma, seppur ratificata da dodici delle tredici colonie, potè entrare in vigore solo quando l'ultima delle colonie, il Maryland, la ratificò. Questo che potrebbe sembrar eun mero cavillo fu fortemente voluto dal Secondo Congresso Continentale per sottolineare che le decisioni di carattere fondamentale per la vita della entità statale non sarebbero mai state prese a mera maggioranza qualificata, ma avrebbero dovuto avere l'unanimità per non permettere mai che si formassero "schieramenti" tra stati con imposizione del volere di alcuni su altri....ma torneremo su questo.
Facciamo qualche passo indietro e torniamoal secondo paragrafo della Dichiarazione di Indipendenza. Ivi si stabilisce a chiare lettere che le colonie hanno deciso di darsi governi che abbiano la propria base nel consenso popolare (sottolineamo "governi" e non "governo") e che questi governi, laddove vadano oltre o contro quel consenso popolare possano e debbano essere rimossi e sostituiti. Il punto è che bisogna comprendere che i documenti americanipossono essere chiarissimi..ma cambiano a seconda della interpretazione.
Confrontando le due opinioni, davvero non se ne esce più, poichè ad ogni "evidenza" o ragione presentata dai pro-secessionisti, i federalisti rispondevano non con altri argomenti, ma con differenti interpretazioni dello stesso argomento. I secessionisti utilizzavano come cavallo di battaglia il reclamare il diritto a secedere poichè vedevano violato il principio di interpellazione su materie di interesse nazionlae previsto dagli Articoli della Confederazione non dissimilmente da quanto avevano fatot i rivoluzionari americani contro il regno unito nel 1776, ovvero quando le colonie americane attuarono la loro secessione dall'impero Britannico non riconoscendo il suo governo rappresentativo dei suoi interessi. I federalisti, a loro volta, si affrettatono a voler chiarificare che vi doveva essere una differenza tra la Rivoluzione e qualsiasi eventuale Secessione, differenze molto argomentate ma che alla fine si riducevano a dire "all'epoca fu giusto, ora no". I secessionisti poi volevano porre una definizione di cosa fossero quegli "stati" che erano citati nella dicharazione di indipendenza, negli Articoli della Confederazione e nella Costituzione Americana. E qui ci fu battaglia, poichè se per loro per stati si intendeva quelli che erano definiti nei documenti iniziali di indipendenza e degli articoli della confederazione come "sovrani", mentre per il fronte federalista la divisione in stati era una mera divisione amministrativa di una entità più grande; si era al nocciolo, ovvero per alcuni le colonie e poi gli stati formarono, tramite i singoli mandati popolari, una entità centrale mentre per altri era l'entità centrale a "permettere" l'esistenza dei singoli stati. si potrebbe continuare davvero per molto, ma saremmo di fronte a problemi dialettici irrisolvibili. Ma allora torniamo alla discusione Originale: Lincon disse che il Sud con la secessione aveva violato la regola dettata dagli Articoli della Confederazione dell'Unione perpetua...ma a questo punto lui stesso non vioò gli stessi articoli nella loro caratteristica di richiedere il voto all'unanimità per questioni di carattere personale con il proclama di emancipazione del primo gennaio del 1863? L'abolizione della schiavitù fu approvata dai rappresentanti di tutta l'Unione? Passiamo oltre. Perchè la secessione del Texas dall'unione federale messicana era legale? Perchè la secessione della virginia occidentale dalla virginia venne riconosciuta come legale e non ricomposta alla fine della guerra civile? Perchè fu negata la secessione alle Filippine se non dopo una sanguinosissima guerra di indipendenza? Interpretazioni.
Per quanto riguarda l'uso che venne fatto dell'Esercito, bisogna ricordare che per il nord non si parlò mai formalmente di guerra ma solo di insurrezione e quindi fu creato il Grande esercito della Repubblica formalmente solo per reprimere gli insorti, visto che, secondo il suo mandato, non si sarebbe mai potuto utilizzarlo contro cittadini americani non in armi e, secondo alcuni giuristi americani, mai per occupare territori di questi ultimi (secondo il quarto emendamento se ben ricordo); figuriamoci come si potrebbe mai tentare di far rientrare nel mandato del Grande Esercito della Repubblica cose come l'incendio di Atlanta. In pratica, la convocazione dell'esercito fu legale poichè il mandato indicato, quello di sedare una insurrezione, era legittimo (seppur fu vista come una provocazione), ma il suo utilizzo sul campo fu quello di, e non sarebbe potuto essere altrimenti, un esercito classico in una guerra classica tra nazioni confinanti.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Virginian Gentleman il Ven 27 Feb 2009 - 13:28

Alla luce di quanto sapevo e di quanto cortesemente, lor signori, ci hanno fornito con splendida chiarezza.
Io, sebbene Virginiano, ritengo che la secessione fosse illegale.
Tuttavia essa sarebbe stata legalizzata dalla vittoria.
avatar
Virginian Gentleman
Sergente
Sergente

Numero di messaggi : 51
Data d'iscrizione : 24.02.09

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Ven 27 Feb 2009 - 13:29

Come detto, punti di vista..questo è quello secondo il quale l'unione crea gli stati.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Virginian Gentleman il Sab 28 Feb 2009 - 18:35

Penso che la grossa tragedia del conflitto fosse appunto una formulazione vaga e l'irrigidimento delle posizioni delle due sezioni del paese.
avatar
Virginian Gentleman
Sergente
Sergente

Numero di messaggi : 51
Data d'iscrizione : 24.02.09

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Sab 28 Feb 2009 - 18:53

e' questo il punto; dal 1850, almeno, non esisteva più un Singolo paese; le due parti riconoscevano l'altra prettamente come aliena ben prima dello sparo della prima cannonata. Non per nulla il Sud parlò di secessione dal Nord e quest'ultimo di sottomissione degli stati del Sud; non vie era, per entrambe le parti, alcun tipo di discussione che non dovesse essere affrontata sul filo della spada. Ricordiamo che Atlanta fu bruciata anche per purificarla con il Fuoco di Dio...

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

secessione legittima ?

Messaggio  R.E.Lee il Lun 2 Mar 2009 - 9:26

cari ufficiali,
riassumendo il tutto in poche parole : i sudisti sostenevano che fosse nato prima l'uovo (il singolo stato), gli unionisti sostenevano che fosse nata prima la gallina (l'unione) !


ciao
gen. lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3941
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Lun 2 Mar 2009 - 14:16

e non è un qualcosa da poco; di fronte alle divergenze, dovrebbe sempre vigere la regola che una entità non possa imporre ad un'altra il proprio volere in armi.


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Lun 2 Mar 2009 - 18:51, modificato 1 volta

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 1 di 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto


 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum