Secessione legittima?

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SECESSIONE LEGITTIMA?

Messaggio  HARDEE il Dom 4 Set 2011 - 15:54

Generale Meade buongiorno,
guerra 1812-1815

Prima dello scoppio della Guerra era stata emanata dal Governo Britannico la Legge nominata
“Orders in Council” in base a tale disposizione L’Impero Britannico proibiva a tutte le navi neutrali , a meno che non si fossero fermate in un porto britannico per ottenere un lasciapassare e per pagare i dazi doganali, di poter attraccare in un porto controllato dai francesi..

Questo succedeva nel 1807 ; ora arriviamo al 1812 Il Presidente Madison inviò un messaggio di Guerra al Congresso in cui elencava i numerosi abusi degli inglesi: cominciando dall’arruolamento forzato (si trattava di 5000/9000 marinai) , proseguiva con le continue molestie ai mercantili lungo la costa americana, l’uso di blocchi pretestuosi e le amplissime restrizioni degli “Orders Council” : accusava infine la Gran Bretagna di aver istigato gli indiani alla guerra di frontiera. Il Congresso reagì con la dichiarazione di Guerra il 18 giugno 1812.

Per ciò che concerne le ragioni neutraliste del New England le tratterò al più presto ora devo proprio uscire.

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Set 2011 - 17:27

Caro Gen. Hardee,

per dichiarare una guerra servono certamente delle motivazioni, anche fittizie, vedi Gurra col Messico. Studiando tale conflitto in modo capillare, si riscontra che tali motivazioni erano pretestuose.
Basti guardare come si comportò vergognosamente l'esercito USA all'inizio di tale conflitto. Se il ns. Comandante Beauregard mi dà il permesso, non mancherò di descriverle minuziosamente come andarono i fatti realmente.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Banshee il Dom 4 Set 2011 - 17:45

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Mi pare che, però, si stiano confondendo due diversi livelli giuridico-istituzionali. L'elezione alla presidenza di Lincoln avvenne senza dubbio alcuno in un contesto di assolutà libertà e la sua vittoria non può essere in alcun modo essere messa in discussione. Ciò detto, proprio i risultati elettorali dimostrarono che il paese era spaccato, in due: con il Sud compattamente a favore del candidato democratico filo-schiavista (o meglio per il mantenimento dello status-quo) e il Nord graniticamente a favore di Lincoln. Altro è però il profilo costituzionale. Così come il governo degli Stati Uniti d'America trovava fondamento dall'adesione dei singoli stati all'Unione non in virtù di un voto popolare ma a mezzo di un voto rappresentativo (cioè i cittadini dei vari stati accettavano,per il tramite dei propri governi statali di aderire all'Unione), altrettanto essi erano liberi - a mio avviso - di recedere dall'accordo. In parole povere e volendo fare riferimento alla figura negoziale del contratto, una sorta di recesso costituzionalmente garantito o, anche accettando che tale diritto di recesso non fosse inserito nella carta costituzionale americana, una sorta di risoluzione per inadempimento altrui: in breve si poteva imputare alla maggioranza nordista di aver mutato le pattuizioni originarie e pertanto si poteva ben ritenere lecito un distacco.

Banshee

Rispondo all'amico Banshee, come egli stesso ammette, che sono sue supposizzioni personali. La Storia degli USA, dalle sue origini, spiega molto chiaramente che tali Stati si erano aggregati in modo "Perpetuo" e pertanto si può filosofare all'infinito, andando contro persino alla Dottrina Monroe, pilastro della politica espansionistica USA, sia meridionale che nordista, ma il succo del problema rimane, come per le stesse egoistiche motivazioni del NewEngland del 1812. Gli Stati del Sud, in barba alle più elementari regole della democrazia, per puri egoismi e interessi personali, nel 1860 intendevano secedere solo per i propi personali interessi, legati a doppio filo alla schiavitù.

Meade

In realtà non mi riferivo a mie supposizioni personali. ma al dettato costituzionale americano. Art 1 sez. 10 comma 1:
1. Gli Stati non potranno concludere trattati, alleanze o patti confederali; né accordare permessi di preda e rappresaglia, né battere moneta; né emettere titoli di credito; né consentire che il pagamento dei debiti avvenga in altra forma che non sia con monete d'oro o d'argento; né approvare bill of attainder, né leggi con valore retroattivo, né leggi che disconoscano in qualche modo l'efficacia delle obbligazioni contrattuali; né potranno conferire titoli nobiliari.

In breve era vietato per gli stati aderenti alla federazione, ma non a chi ne fosse uscito. Non v'era alcuna norma che impedisse l'uscita.

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Messaggio  HARDEE il Dom 4 Set 2011 - 21:33

Generale Meade, buonasera

SECONDA PARTE

La lettera di Lincoln probabilmente convinse il suo amico Alexander H. Stephens , ma non i Sudisti, che non vedevano in Lincoln il nemico, bensì in quelli che lo avevano eletto e che avevano dichiarato guerra alla schiavitù come istituzione.

I Sudisti abbandonarono L’ Unione perché ebbero ben chiaro che il limitare la schiavitù, di fatto, rendeva liberi tutti gli schiavi fuggiaschi.

In quanto alle elezioni volevo solo evidenziare il fatto di quanto percentualmente Lincoln rappresentava il Paese (39%) , non mettere in dubbio la legalità.

Per ciò che concerne il Conflitto Anglo-Americano del 1812-1815 sono propenso anch’io ad aprire un Forum per continuare l’ interessante discussione.

Termino il mio intervento con una Frase di Lord Liverpool “Segretario di Stato per gli Affari Esteri e dall’otto giugno 1812 Primo Ministro dell’ Impero Britannico:

<< L’America ha il dovere di considerare L’Inghilterra come potenza tutelare. Non devono gli Americani proprio agli Inglesi la loro prosperità, il loro livello civile, la loro stessa esistenza.>>

Lascio agli amici del Forum l’interpretazione di questa frase…

Rimane il fatto che solo dopo il Trattato di Gand l’Inghilterra cessò di considerarsi “Potenza tutelare.

E ora torniamo alla legalità della Secessione.

La parola "contratto" fu usata da Lincoln nel suo discorso inaugurale del 4 marzo 1861; io non ho fatto altro che riportarla.

Cordialmente
Hardee

•Robert Banks Jenkinson, conte di Liverpool.

P.S.

Allego l'immagine del testo da cui ho tratto le frasi del Presidente Lincoln

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Ultima modifica di HARDEE il Lun 5 Set 2011 - 2:16, modificato 1 volta
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Set 2011 - 21:53

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Mi pare che, però, si stiano confondendo due diversi livelli giuridico-istituzionali. L'elezione alla presidenza di Lincoln avvenne senza dubbio alcuno in un contesto di assolutà libertà e la sua vittoria non può essere in alcun modo essere messa in discussione. Ciò detto, proprio i risultati elettorali dimostrarono che il paese era spaccato, in due: con il Sud compattamente a favore del candidato democratico filo-schiavista (o meglio per il mantenimento dello status-quo) e il Nord graniticamente a favore di Lincoln. Altro è però il profilo costituzionale. Così come il governo degli Stati Uniti d'America trovava fondamento dall'adesione dei singoli stati all'Unione non in virtù di un voto popolare ma a mezzo di un voto rappresentativo (cioè i cittadini dei vari stati accettavano,per il tramite dei propri governi statali di aderire all'Unione), altrettanto essi erano liberi - a mio avviso - di recedere dall'accordo. In parole povere e volendo fare riferimento alla figura negoziale del contratto, una sorta di recesso costituzionalmente garantito o, anche accettando che tale diritto di recesso non fosse inserito nella carta costituzionale americana, una sorta di risoluzione per inadempimento altrui: in breve si poteva imputare alla maggioranza nordista di aver mutato le pattuizioni originarie e pertanto si poteva ben ritenere lecito un distacco.

Banshee

Rispondo all'amico Banshee, come egli stesso ammette, che sono sue supposizzioni personali. La Storia degli USA, dalle sue origini, spiega molto chiaramente che tali Stati si erano aggregati in modo "Perpetuo" e pertanto si può filosofare all'infinito, andando contro persino alla Dottrina Monroe, pilastro della politica espansionistica USA, sia meridionale che nordista, ma il succo del problema rimane, come per le stesse egoistiche motivazioni del NewEngland del 1812. Gli Stati del Sud, in barba alle più elementari regole della democrazia, per puri egoismi e interessi personali, nel 1860 intendevano secedere solo per i propi personali interessi, legati a doppio filo alla schiavitù.

Meade

In realtà non mi riferivo a mie supposizioni personali. ma al dettato costituzionale americano. Art 1 sez. 10 comma 1:
1. Gli Stati non potranno concludere trattati, alleanze o patti confederali; né accordare permessi di preda e rappresaglia, né battere moneta; né emettere titoli di credito; né consentire che il pagamento dei debiti avvenga in altra forma che non sia con monete d'oro o d'argento; né approvare bill of attainder, né leggi con valore retroattivo, né leggi che disconoscano in qualche modo l'efficacia delle obbligazioni contrattuali; né potranno conferire titoli nobiliari.

In breve era vietato per gli stati aderenti alla federazione, ma non a chi ne fosse uscito. Non v'era alcuna norma che impedisse l'uscita.

Banshee


Non vi era nessuna norma perchè era implicito da parte dei Padri Fondatori che gli USA erano fondati come una repubblica "Perpetua".

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Set 2011 - 22:08

HARDEE ha scritto:Generale Meade, buonasera

SECONDA PARTE

La lettera di Lincoln probabilmente convinse il suo amico Alexander H. Stephens , ma non i Sudisti, che non vedevano in Lincoln il nemico, bensì in quelli che lo avevano eletto e che avevano dichiarato guerra alla schiavitù come istituzione.

I Sudisti abbandonarono L’ Unione perché ebbero ben chiaro che il limitare la schiavitù, di fatto, rendeva liberi tutti gli schiavi fuggitivi.

In quanto alle elezioni volevo solo evidenziare il fatto di quanto percentualmente Lincoln rappresentava il Paese (39%) , non mettere in dubbio la legalità.

Per ciò che concerne il Conflitto Anglo-Americano del 1812-1815 sono propenso anch’io ad aprire un Forum per continuare l’ interessante discussione.

Termino il mio intervento con una Frase di Lord Liverpool “Segretario di Stato per gli Affari Esteri e dall’otto giugno 1812 Primo Ministro dell’ Impero Britannico:

<< L’America ha il dovere di considerare L’Inghilterra come potenza tutelare. Non devono gli Americani proprio agli Inglesi la loro prosperità, il loro livello civile, la loro stessa esistenza.>>

Lascio agli amici del Forum l’interpretazione di questa frase…

Rimane il fatto che solo dopo il Trattato di Gand l’Inghilterra cessò di considerarsi “Potenza tutelare.

E ora torniamo alla legalità della Secessione.

La parola "contratto" fu usata da Lincoln nel suo discorso inaugurale del 4 marzo 1861; io non ho fatto altro che riportarla.

Cordialmente
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•Robert Banks Jenkinson, conte di Liverpool.

P.S.

Allego l'immagine del testo da cui ho tratto le frasi del Presidente Lincoln

[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img]

Grazie a Dio gli americani liberi non diedero ascolto alle parole di Lord Liverpool, diversamente chissà in che modo si vivrebbe oggi: "fate quel che dico, non fate quel che faccio...".

Che dire su Lincoln e i vari "contratti", si potrebbe scrivere all'infinito su tali questioni e avere a turno torto o ragione. Io penso che se da ambo le parti migliaia di volontari diedero la vita per un ideale, una ragione seria ci doveva pur essere, e non c'era certo alcun contratto che li tenesse vincolati.

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Messaggio  HARDEE il Dom 4 Set 2011 - 23:06

Generale Meade buonasera,
può indicarmi, per favore, l'articolo della Costituzione Americana dove é riportato il termine perpetua? In modo da comprenderne il contesto. Grazie

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Banshee il Dom 4 Set 2011 - 23:25

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Mi pare che, però, si stiano confondendo due diversi livelli giuridico-istituzionali. L'elezione alla presidenza di Lincoln avvenne senza dubbio alcuno in un contesto di assolutà libertà e la sua vittoria non può essere in alcun modo essere messa in discussione. Ciò detto, proprio i risultati elettorali dimostrarono che il paese era spaccato, in due: con il Sud compattamente a favore del candidato democratico filo-schiavista (o meglio per il mantenimento dello status-quo) e il Nord graniticamente a favore di Lincoln. Altro è però il profilo costituzionale. Così come il governo degli Stati Uniti d'America trovava fondamento dall'adesione dei singoli stati all'Unione non in virtù di un voto popolare ma a mezzo di un voto rappresentativo (cioè i cittadini dei vari stati accettavano,per il tramite dei propri governi statali di aderire all'Unione), altrettanto essi erano liberi - a mio avviso - di recedere dall'accordo. In parole povere e volendo fare riferimento alla figura negoziale del contratto, una sorta di recesso costituzionalmente garantito o, anche accettando che tale diritto di recesso non fosse inserito nella carta costituzionale americana, una sorta di risoluzione per inadempimento altrui: in breve si poteva imputare alla maggioranza nordista di aver mutato le pattuizioni originarie e pertanto si poteva ben ritenere lecito un distacco.

Banshee

Rispondo all'amico Banshee, come egli stesso ammette, che sono sue supposizzioni personali. La Storia degli USA, dalle sue origini, spiega molto chiaramente che tali Stati si erano aggregati in modo "Perpetuo" e pertanto si può filosofare all'infinito, andando contro persino alla Dottrina Monroe, pilastro della politica espansionistica USA, sia meridionale che nordista, ma il succo del problema rimane, come per le stesse egoistiche motivazioni del NewEngland del 1812. Gli Stati del Sud, in barba alle più elementari regole della democrazia, per puri egoismi e interessi personali, nel 1860 intendevano secedere solo per i propi personali interessi, legati a doppio filo alla schiavitù.

Meade

In realtà non mi riferivo a mie supposizioni personali. ma al dettato costituzionale americano. Art 1 sez. 10 comma 1:
1. Gli Stati non potranno concludere trattati, alleanze o patti confederali; né accordare permessi di preda e rappresaglia, né battere moneta; né emettere titoli di credito; né consentire che il pagamento dei debiti avvenga in altra forma che non sia con monete d'oro o d'argento; né approvare bill of attainder, né leggi con valore retroattivo, né leggi che disconoscano in qualche modo l'efficacia delle obbligazioni contrattuali; né potranno conferire titoli nobiliari.

In breve era vietato per gli stati aderenti alla federazione, ma non a chi ne fosse uscito. Non v'era alcuna norma che impedisse l'uscita.

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Non vi era nessuna norma perchè era implicito da parte dei Padri Fondatori che gli USA erano fondati come una repubblica "Perpetua".

Meade

Ma in termini strettamente giuridici il silenzio serbato intorno ad un simile principio, equivale ad una libertà di azione. Esattamente come nel diritto penale ad esempio tutto ciò che non è espressamente previsto e punito diviene lecito.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Lun 5 Set 2011 - 9:43

Se la cosa fosse stata così semplice, non si sarebbe arrivati ad una guerra con oltre 600.000 morti. Lo stesso Davis sapeva che si sarebbe arrivati allo scontro armato e chiese 100.000 volontari agli Stati ribelli, prima dei 70.000 richiesti da Lincoln per sedare la rivolta stessa, perchè di quello si trattava. Infatti, se avesse vinto il Partito Democratico, non ci sarebbe stata alcuna ribellione. Gli stessi Stati confederati si rifiutarono di aggiungere nella loro Costituzione la clausola di possibilità di secedere da parte di uno o più Stati, e questo la dice lunga sulla legittimità o meno di poter secedere.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Lun 5 Set 2011 - 9:46

HARDEE ha scritto:Generale Meade buonasera,
può indicarmi, per favore, l'articolo della Costituzione Americana dove é riportato il termine perpetua? In modo da comprenderne il contesto. Grazie

Cordialmente

Hardee

Egr. Gen. Hardee,

in un post precedente si è discusso della cosa. Appena lo ritrovo lo evidenzio alla sua attenzione.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Lun 5 Set 2011 - 9:53

Generale Meade ha scritto:Articles of Confederation and Perpetual Union - ovvero - Aticoli di confederazione e unione perpetua.

La Dichiarazione d'Indipendenza, proclamata il 4 luglio 1776 dal Congresso continentale dei 13 Stati fondatori, e sucessiva votazione sempre del Congresso nel 1777, degli Articoli di confederazione e Unione Perpetua, furono le premesse per la nascita della Carta Costituzionale degli Stati Uniti.

Dibattere se nella Costituzione Americana non ci sono articoli per legittimare o meno la secessione diventa inutilmente cavilloso se si pensa che già agli albori della sua nascita, l'Unione Perpetua era la premessa per la creazione degli USA. Era ed è nel suo DNA.

Meade


Egr. Gen. Hardee,

ecco il post dove si è discusso della cosa.

Per maggiori informazioni, invito a leggere il seguente link:
http://avalon.law.yale.edu/18th_century/contcong_07-12-76.asp

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Messaggio  HARDEE il Lun 5 Set 2011 - 12:12

Signori Buongiorno,

Costituzione degli Stati Uniti d’America

Dalla premessa riporto questo passo:

Ciò premesso, noi rappresentanti degli Stati Uniti d’America, riuniti a Congresso generale chiamando a testimonio il Giudice Supremo dell’Universo sull’onesta delle nostre intenzioni, in nome dei buoni popoli di queste colonie e con l’autorità che essi ci hanno delegata, pubblichiamo e dichiariamo solennemente che queste colonie unite sono e devono essere di diritto Stati liberi e indipendenti: ….

Costituzione degli Stati Uniti d’America (1787) ---> Preambolo

1)
Noi popolo degli Stati Uniti, nell’intento di formare una più perfetta unione di stabilire la giustizia, di assicurare la tranquillità interna , di provvedere alla comune difesa , di promuovere il benessere generale e di garantire i benefici della libertà a noi stessi e ai nostri discendenti, ordiniamo e stabiliamo questa Costituzione per gli Stati Uniti d’America.

2) .
Noi, popolo degli Stati Uniti, allo scopo di perfezionare ulteriormente la nostra Unione, di garantire la giustizia, di assicurare la tranquillità all'interno, di provvedere alla comune difesa, di promuovere il benessere generale e di salvaguardare per noi stessi e per i nostri posteri il dono della libertà, decretiamo e stabiliamo questa Costituzione degli Stati Uniti d'America.

"We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America"
.
Nella prima traduzione “del preambolo” si ricorre al termine “più perfetta” che non va bene in italiano sostituita col termine più consono “perfezionare ulteriormente”

A scuola mi fu insegnato che il Diritto non è una Scienza, bensì una Disciplina, quindi soggetta ad interpretazione (mi correggano gli esperti di Diritto, presenti nel Forum) e da questi brani che ho citato
si evince che si tratta di Unione di Stati Liberi e Indipendenti e di un' Unione perfezionabile, quindi non rigida.

Da ciò ne deduco che tutti gli Stati godevano di ampia libertà, non dimentichiamo che lo Stato
sovrano del Kentucky ,allo scoppio dell’ACW, si era dichiarato neutrale.

Cordialmente
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Lun 5 Set 2011 - 12:47

Ancora oggi, singolarmente, gli Stati USA sono Stati liberi e indipendenti. Nessuno toglie loro i rispettivi privilegi. Alcuni di loro hanno ancora in vigore la pena di morte per reati particolarmente cruenti mentre altri no. Ciò non toglie che nessuno di loro si sognerebbe mai di effettuare una secessione in caso di contrasto con il governo centrale. Eppure ancora oggi la costituzione Americana non fà alcun riferimento al riguardo. Questo perchè non è possibile in alcun modo secedere dalla unioni di tali Stati. Ciò che ha decretato in modo definitivo, pagato col sangue dei suoi figli, tale norma è stata proprio la Guerra Civile Americana.

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Messaggio  HARDEE il Lun 5 Set 2011 - 14:37

Signori Buongiorno,

leggendo la Costituzione Americana sono sempre più convinto della legittimità della
Secessione, poiché di fatto nessun articolo la impediva.

ll Presidente James Buchanan (nativo della Pennsylvania) affermò, nel suo messaggio annuale, che se uno Stato non poteva legittimamente staccarsi, il Governo federale non poteva però costringerlo.

Cordialmente

Hardee


Ultima modifica di HARDEE il Lun 5 Set 2011 - 14:38, modificato 1 volta
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  piero il Lun 5 Set 2011 - 14:37

diciamo che in questo caso il "fatto" ha creato il "diritto"(la impossibilità pratica di secessione). sulla questione de jure( puramente accademica. nel diritto positivo lo stato è fonte della norma anche quando consuetudinaria. e lo stato è la forza, né più né meno, del gruppo di potere che egemonizza le istituzioni.) qualche appiglio per secedere c'era....
saludos

piero
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Lun 5 Set 2011 - 15:37

Invito gli amici del forum a rileggere i vecchi topic del sito, inclusi quelli riguardanti il Presidente Buchanan, considerato uno tra i peggiori, se non il peggiore presidente USA e stretto amico dei grandi piantatori democratici meridionali. Se bisogna prendere in considerazione le dichiarazioni di un simile personaggio, siamo alla frutta. Tanto vale dare ragione alle farneticazioni di Calhoun, che voleva anticipare la Guerra civile di circa 20 anni.

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Messaggio  HARDEE il Lun 5 Set 2011 - 16:31

Signori buongiorno,

Io non difendo l'operato d Buchanan, ma non dimentichiamo che fu un brillante avvocato e a questa professione doveva la sua fortuna, quindi lo cito in qualità di esperto di Diritto non di Rappresentante o Ambasciatore (Russia 1831 e Inghilterra 1853), né di Senatore, né di Segretario di Stato, né tantomeno di Presidente.

La verità è che erano gli Stati Uniti ad essere arrivati al dessert.

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Lun 5 Set 2011 - 20:57

HARDEE ha scritto:Signori buongiorno,

Io non difendo l'operato d Buchanan, ma non dimentichiamo che fu un brillante avvocato e a questa professione doveva la sua fortuna, quindi lo cito in qualità di esperto di Diritto non di Rappresentante o Ambasciatore (Russia 1831 e Inghilterra 1853), né di Senatore, né di Segretario di Stato, né tantomeno di Presidente.

La verità è che erano gli Stati Uniti ad essere arrivati al dessert.

Cordialmente

Hardee.

Condivido in pieno l'ultimo post del ns. Gen. Hardee, a parte la brillantezza di Buchanan. Fu sicuramente un ottimo avvoca e ambasciatore, ma un pessimo Presidente. Anche se era nativo della Pennsylvania, era un acceso e convinto sostenitore del Partito Democratico e mancò di obiettività nelle decisioni che la sua alta carica richiedeva.

Il Gen. Hardee ha ragione. Gli USA nel 1860 non erano altro che un gigantesco bubbone pieno di pus che non aspettava altro che di esplodere. E così avvenne.

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Messaggio  HARDEE il Mer 7 Set 2011 - 19:24

Signori Buongiorno,

PRIMA PARTE

Abbiamo affrontato già diverse volte il problema della schiavitù e della legittimità della Secessione, e in varie occasioni ho dichiarato che le due cose erano intimamente connesse e che fu proprio la conservazione dell’istituzione della schiavitù a far secedere gl i Stati Meridional,i e, che Questi, considerati nella realtà del tempo, avevano le loro buone ragioni, per lasciare l'Unione.

L’articolo 1, Sez .IX-1 della Costituzione degli Stati Uniti così riporta: L’immigrazione o importazione di quelle persone [schiavi] che a ogni Stato possa sembrare opportuno di accogliere , non sarà proibita dal Congresso prima dell’anno milleottocentootto (1808); ma esso potrà imporre su quell’importazione una tassa o dazio non eccedente i dieci dollari.

Naturalmente il traffico continuò ben oltre l’anno stabilito dall’Articolo in questione e fu ridotto , in modo ufficiale, solo dopo il Congresso di Vienna, quando L’Inghilterra si prese l’impegno di vigilare sui mari, per impedirne il traffico: il terribile “Middle Passage”.

Dopo il 1815 la legge detta “Asiento de negros” promulgata nel 1701 dal Re Filippo V , già Filippo duca d’Angiò e primo Re Borbone di Spagna, continuò illegalmente nei territori spagnoli, e Cuba ne diventò il centro. ( E’ interessante il Film Amistad, dove i negrieri cercano di dimostrare che gli uomini di colore
sono già nati in schiavitù ,quindi merce vendibile)

Gli schiavi di colore venivano impiegati, negli Stati del Sud, per la coltivazione del tabacco e del riso, poiché il cotone comportava un lungo lavoro manuale, per separare le fibre dalla pianta.

Così arriviamo al 1793 quando lo statunitense Eli Whitney inventò (o meglio la si attribuisce a lui) la
sgranatrice di cotone (Cotton gin), che separava rapidamente le fibre dal resto della pianta.

Nel giro di pochi anni gli Stati Uniti divennero i maggiori produttori di cotone del Mondo e vaste aree degli Stati del Sud furono adibite alla coltivazione del cotone.

Per coltivare queste vaste aree serviva del personale, pertanto fino al 1815 gli Stati Uniti,
importarono schiavi, poi viste le restrizioni imposte dal Congresso di Vienna, iniziarono un processo ,
che fino ad allora avevano impedito, cioè incoraggiarono la vita familiare e quello che fino al 1793, era considerato un danno divenne un investimento , di conseguenza le partorienti un capitale da salvaguardare.

Allego alla presente una tabella riportante l’aumento demografico, della popolazione di colore, registrato dal 1790 al 1860

I dati si riferiscono a tutti i 15 Stati schiavisti .



ANNO N° schiavi
1790 757.000
1800 893.000
1810 1.440.000
1820 1.800.000
1830 2.300.000
1840 2.800.000
1850 3.600.000
1860 4.400.000


Fra il 1790 e il 1830 il numero degli schiavi aumentò del 40% nel Maryland, del 69% nella Virginia, del 300% in Louisiana, del 390% nel Mississippi, del 735% in Georgia.
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Messaggio  HARDEE il Gio 8 Set 2011 - 15:21

SECONDA PARTE

Il cotone è una pianta della famiglia delle malvaceae (nome botanico gossypium), che necessita di un caldo rilevante, di periodi umidi a cui seguono periodi secchi, quindi più si scende verso il meridione degli Stati Uniti , più il clima è adatto.

Nella tabella sottostante sono riportati le percentuali della presenza di schiavi dal 1790 al 1860; dai dati si evince la progressiva diminuzione di schiavi negli Stati Schiavisti di Frontiera: Delaware, Maryland, Virginia, North Carolina, Missouri, Kentucky, Tennessee e il’ aumento negli Stati più a Sud: South Carolina, Georgia, Alabama, Mississippi ,Louisiana, Arkansas, Florida e Texas. (Vedi tab. N° 1)

[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img]






Per inciso aggiungo che il cotone è una pianta che, oltre ad avere la necessità di una continua irrigazione,
impoverisce il terreno tanto da renderlo sterile, il problema fu studiato verso la fine del 1800 dal geniale chimico di colore: George Washington Carver e risolto con la tecnica della rotazione delle culture. Alternando la coltivazione del cotone con delle leguminose come: piselli e arachidi, che invece il terreno
lo arricchiscono [ la sua genialità si espresse nel trovare centinaia di modi di usare, industrialmente, le arachidi . E’ una storia che merita un approfondimento].

La produzione di cotone grezzo aumentò in un modo vertiginoso negli Stati schiavisti, particolarmente quelli più a Sud. Vogliate trovare, nella tab. n°2 , sottostante, i dati relativi alla produzione.

[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img]

Una libbra corrisponde 453,593 g , circa 0,454 kg, una balla corrisponde a 500 libbre, quindi a circa 227 kg

Una macchina Whitney sgranava 50 libre al giorno, circa 22,7 kg/giorno.

Per preparare una balla (500 libbre) occorrevano 10 giorni di lavoro (circa 227 kg)).

In base ai miei calcoli, nel 1860 ogni schiavo aveva prodotto 0,872 balle di cotone , pari a 436 libbre, quindi a circa 198 kg/anno [quasi una balla].

E’ chiaro che non tutti gli schiavi erano adibiti ai lavori nei campi, i bambini comunque cominciavano a lavorare a cinque/sei anni.

La produzione di cotone era altissima, come pure l’esportazione verso l’Europa., ma il Sud ,soprattutto quello profondo , non aveva sviluppato un'industria ,(l’unica meccanizzazione era la sgranatrice), tutto viveva attorno al cotone e agli schiavi, toccare uno di questi due fattori significava distruggere l’unica forma di capitalismo, che si era sviluppato a Sud.
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Messaggio  HARDEE il Ven 9 Set 2011 - 19:48

TERZA PARTE

l’agricoltura si sposa bene con il terribile fenomeno della servitù coatta, esempio i servi della gleba del Feudalesimo e quelli della Russia imperiale, dove i milioni di verste quadrate (una versta quadrata corrisponde a 113,80 ha) erano coltivate con un sistema di servitù, che nella seconda metà del 1800 era ormai anacronistico.

Lo Zar Alessandro II abolì il 3 marzo 1861 (19 febbraio secondo il calendario Giuliano) questa istituzione dichiarando:<< che sarebbe stato meglio abolire la servitù dall’alto, anziché attendere che essa cominciasse ad abolirsi dal basso>>.

Nella realtà russa più nessuno difendeva quest’istituzione, i costi per il mantenimento erano esorbitanti, dal 1855 al 1861 si ebbero 471 ribellioni ( nei primi sei anni di regno di Alessandro II) e nei costi occorreva aggiungere il fatto che era necessario mantenere uno stato di polizia permanente e che i soldati arruolati, tra i servi della gleba, non potevano più fare ritorno ai villaggi di origine.

Negli Stati Uniti del Sud le condizioni erano differenti, in primo luogo l’istituzione della schiavitù era difesa dai piantatori, dai politici, accettata dai cittadini e giustificata da una parte delle Chiese (Genesi 9.27 <<… Iddio estenda Jafet, e abiti nella tenda di Sem, e sia Canaan suo servo! >>.)

Nel 1849 , l’intellettuale scozzese Thomas Carlyle pubblicò le sue tesi a difesa della schiavitù.
Le critiche di Carlyle all’emergente società industriale erano già note dal 1840-43 dove in alcune i opere il filosofo aveva definito l’Economia “la squallida scienza”.

Il Genio di Carlyle, scrisse Hector Macpherson, sollevò un’intera generazione di giovani dalla loro stagnante condizione materialistica di morente ortodossia verso le ragioni dell’ideale.

Sia ben inteso, anche nel Nord c’erano dei profondi ideali e molti credevano veramente nell’abolizione della schiavitù, ma i sudisti giudicavano gli uomini del Nord come bottegai e affaristi sempre pronti a contare i soldi.

C’era una barzelletta che si raccontava nel Sud, prima della Guerra Civile: se uno del Nord ti punta il fucile contro chiedigli :i<<quanto costa? >>


Hector Carsewell Macpherson: (1851-1924) giornalista, storico e biografo scozzese.

ha = ettaro = 1 ettometro quadrato
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Messaggio  HARDEE il Sab 10 Set 2011 - 0:30

QUARTA PARTE (ultima)

Il fenomeno industriale si basa su altri principi; alla schiavitù preferisce il lavoro interinale, assumi quando ne hai bisogno e licenzi quando il personale non ti serve più.

Nella società agraria schiaviste lo schiavo era un capitale convertibile in denaro, tramite vendita, in caso di necessità. pertanto conveniva mantenerlo sano.

Con questo non voglio dire che non ci furono eccessi, né che gli schiavisti fossero come li ha presentati la Margaret Mitchell in “Via col vento, né che non ci fossero state ribellioni, né tantomeno che la schiavitù non sia un fenomeno deprecabile.

C’è il fatto, che occorre mettere in conto, che per la morale cristiana, era difficile abbandonare uno schiavo vecchio, (dico difficile, non impossibile) a morire di fame, come nell’antica Roma,quindi lo si doveva mantenere fino alla fine.

Torniamo al 1860, il programma del neo Presidente Lincoln era chiaro e più volte ribadito:
circoscrivere la schiavitù, non si parlava ancora di abolizione, che avrebbe spinto Stati cosiddetti di frontiera come il Delaware,il Maryland, il Missouri e il Kentucky a schierarsi direttamente con i Confederati.

Come già scritto nella “SECONDA PARTE” la popolazione di schiavi, in questi Stati di confine stava lentamente scemando, anche per l’ influenza della crescente industrializzazione degli Stati Nordisti, quindi i più interessati al fenomeno erano gli Stati più meridionali,dove la presenza percentuale di schiavi era più alta.

Circoscrivere, cosa poteva significare? che tutti gli schiavi fuggiaschi da quei territori “circoscritti” , una volta attraversato l’ipotetico confine sarebbero stati liberi?

Credo proprio di sì! e se ne accorse pure il Presidente Buchanan che convocò un’ Assemblea Costituente per decidere degli emendamenti che garantissero la schiavitù negli Stati schiavisti,e che assicurassero il recupero degli schiavi evasi.

Nonostante gli sforzi del Presidente Buchanan gli Stati, dove era più alta la percentuale di schiavi, si separarono: il 10 dicembre 1860 la South Carolina, il 9 gennaio 1861 il Mississippi, il 10 la Florida, l’11 l’Alabama, il 19 la Georgia, il 26 la Louisiana e il 1 febbraio il Texas.

I sette Stati si unirono in una Confederazione e stabilirono anzitutto il riconoscimento formale della schiavitù e del diritto dei proprietari di viaggiare ovunque con i propri schiavi, senza aver nulla da temere. La tratta degli schiavi era però vietata.

Il bombardamento di Fort Sumter fece precipitare gli eventi, il 17 aprile la Virginia aderì alla Confederazione, il 6 maggio l’Arkansas, il 7 il Tennessee, il 20 la North Carolina.

Mentre nel Maryland e nel Missouri si scontravano forze avverse, il Kentucky si dichiarava neutrale (e anche questa è una forma di secessione, perché di fatto non si dissociava dal Governo Federale?)
Infine Il Missouri e il Kentucky si divisero fra confederati e unionisti formando Governi separati.
Denominatore comune a tutti questi Stati secessionisti era la schiavitù.

In definitiva, anche solo con la circoscrizione della schiavitù, il Sud avrebbe visto ridursi progressivamente la sua primaria fonte di guadagno (la coltivazione del cotone, per mancanza di braccia), mentre il Nord, con l’affluire di molti ex schiavi fuggiaschi, avrebbe avuto grande disponibilità di manodopera a basso costo e di conseguenza avrebbe potuto applicare una politica di bassi salari.

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Sab 17 Set 2011 - 9:22

Iced Earth ha scritto:
Stephen Russell Mallory ha scritto:[CUT]
Andando leggermente off-topic, andatevi a leggere tutte le altre secessioni avvenute al di fuori della Guerra Civile Americana...in 38 stati sono avvenuti episodi nei quali si richiedeva la dissoluzione dei legami con il governo federale.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._state_secession_proposals

Dunque, scusate se insisto, ma tornando al fiolone principale che ho inaugurato per fugare un dubbio sull'argomento (e che invece ha rinfocolato il vespaio sulla legittimità o meno della secessione, ribaltandone qui i fattori) e citando il link dell'ammiraglio sulla gorgogliante voglia di autonomia delle contrade statunitensi (che in questo onestamente accomuno insospettatamente alle nostre in quanto a insofferenza verso il vicino) vorrei che fosse chiarita una cosa, anche perchè mi sfugge.
Fatta eccezione del West Virginia, perchè la situazione era particolarissima, e del Maine un quarantennio prima (in cui pure non ho capito quanti fosse d'accordo o meno per staccarsi da Boston), ma oggi, come ieri, una comunità bisognosa d'autonomia, dopo aver vagliato la cosa e fatto una votazione popolare cosa deve fare per rendersi autonoma?
Mi riferisco a condizioni "normali", in cui per evidenti necessità occorre una separazione consensuale: occorre il benestare del governo del singolo stato oltre ad essere previsto dalla legislazione del medesimo? E il governo federale (che non dovrebbe essere poi interessato dall'evento, fintantoché la secessione non interessi gli USA)?

Stephen Russell Mallory ha scritto:Rispondendo ad Ice e a Meade...qui sta il problema: c'è chi ne fa una questione di legalità e chi una questione di autodeterminazione...da un punto di vista etico sono valide entrambe, da un punto di vista prettamente giuridico è valida la questione dell'"unione perpetua", da un punto di vista di sentimento di libertà è valido infrangere delle leggi se queste vengono considerate un sopruso dalla maggioranza...e qui mi rifaccio nuovamente alla Dichiarazione di Indipendenza, la quale andava chiaramente contro le leggi che regolavano le 13 colonie, cioè le leggi inglesi.

Il problema della legittimità o meno della secessione nel 1860 degli Stati Meridionali USA, sarà materia di discussioni infinite, io penso, per sempre.
Sono accaduti fatti particolari, unici ed irripetibili per poterli confrontare con altre secessioni o tentativi di secessione, accaduti nella Storia. Senza contare che, come accaduto in Germania il 3 ottobre 1990, di solito si tende più ad unire che a separare.
Gli USA nel 1860 erano un Paese in espansione tumultuosa, con un vicino assai ingombrante in Canada: l'Inghilterra. Il problema della schiavitù aveva portato però gli USA ad un bivio. Decidere se i nuovi Stati dovevano essere o no schiavisti. La GCA risolse in modo definitivo il problema.
La Costituzione USA, più che andare contro le leggi Inglesi, andava a favore delle libertà individuali dei suoi cittadini, pur con le sue contraddizioni, dato che la realtà della schiavitù era un vero e proprio pugno allo stomaco per una Nazione che si professava libera e democratica. Restare uniti era di fondamentale importanza per gli Stati che componevano gli USA. L'Inghilterra era affacciata alla finestra ad osservare, pronta ad intervenire alla minima occasione per prendersi la sua rivincita. Lo dimostra il fatto che sia il New-England nel 1812 che la Confederazione nel 1860, cercarono l'aiuto inglese, ognuno a modo suo, per potersi separare dagli USA.

Il problema evidenziato da Iced Earth sulla voglia di autonomia di determinate "contrade" statunitensi, doveva confrontarsi però sulla volontà del popolo sovrano USA di restare unito. Se pure i repubblicani avevano vinto con la maggioranza relativa, la grande maggioranza dei democratici USA era unionista, non secessionista.

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SECESSIONE LEGITTIMA?

Messaggio  HARDEE il Lun 19 Set 2011 - 12:24

Signori buongiorno.

sulla legittimità della Secessione c’è ancora un aspetto che non si è considerato:
i sudisti furono chiamati ribelli, non traditori, perché di fatto non avevano tradito.

Nelle Guerre civili, solitamente, i nemici catturati vengono fucilati o impiccati, questo nella Guerra di Secessione, (non escludo che in qualche episodio non sia avvenuto) non fu fatto, anzi ai sudisti venne riconosciuto lo "status" di belligeranti, come gli appartenenti ad un’altra Nazione.

Cosa ne pensate di questo fatto?

Cordialmente
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Lun 19 Set 2011 - 13:03

Epiteti di vario genere furono detti e ripetuti in tutte le salse durante la guerra. Le donne di New Orleans vennero chiamate, per esempio: " maledette donne secessioniste".

Quello che secondo mè bisogna considerare fu che, finita la guerra, la voglia di rivalsa e vendetta del Nord si spense gradualmente ma velocemente. Devis fu risparmiato, personaggi del calibro di Forrest - se catturato dopo i fatti di Fort Pillow sarebbe stato fucilato- furono graziati in vari modi.

Probabilmente influirono la Massoneria e la paura di una guerriglia ad oltranza da parte dei confederati più oltranzisti, o più semplicemente, tutti erano stanchi del lungo bagno di sangue e non desideravano altro che la pace.

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Re: Secessione legittima?

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