Secessione legittima?

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SECESSIONE LEGITTIMA?

Messaggio  HARDEE il Lun 19 Set 2011 - 15:47

Signori buongiorno

Nel mio precedente intervento intendevo dire che i sudisti avessero tradito qualche articolo della Costituzione sarebbero stati dichiarati traditori, invece lgli fu considerato lo" status" di belligeranti, come una Nazione straniera.

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Lun 19 Set 2011 - 17:34

La CSA non fu mai riconosciuta come Stato sovrano belligerante, ma solo come "potenza" belligerante. Fu l'espediente che si inventò l'Inghilterra per poter vendere navi e altro ai confederati. Naturalmente gli USA non riconobbero i confederati neanche come "potenza" belligerante ma solamente come ribelli. Lincoln si adirava quando un suo generale si riferiva agli Stati Confederati chiamandoli "territorio nemico". Per lui tutto il territorio USA, compresi gli Stati ribelli, erano la "Patria".

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Messaggio  HARDEE il Lun 19 Set 2011 - 18:18

Signori buonasera,

è proprio questo che non mi convince, se si fosse trattato di uno Stato Unitario, i ribelli
sarebbwero stati considerati traditori e come tali passati per le armi, invece trattandosi di uno Stato Federale non li si poteva considerare in tale modo. Ma se era uno Stato federale, perchè non potevano separarsi?

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Iced Earth il Lun 19 Set 2011 - 21:50

Caro Hardee, probabilmente su questo livello di clemenza avrà influito l'ampiezza e la complessità del fenomeno.
Temo che buona parte delle famiglie americane fossero coinvolte direttamente nella guerra e magari avessero amici, conoscenti (o persino parenti e affini) dalla parte avversa: trattare i sudisti come ipotizzi tu, significa lasciare strascichi per decenni ben più gravi della ricostruzione post bellica che ci fu... Temo ci sarebbe stata una balcanizzazione del conflitto, e un livore che a distanza di anni sarebbe inevitabilmente riemerso.

Per analogia una situazione simile si instaurò nel nord Italia, dopo la creazione della repubblica di Salò, solidale con la Germania, che seppure macchiandosi di infamie e atrocità rimase sostanzialmente coerente nel solco dell'Italia fascista. Se a guerra finita tutti gli aderenti o anche solo i simpatizzanti fossero stati perseguiti o peggio senza l'amnistia generale che ci fu, io credo che la ricostruzione non sarebbe mai riuscita a partire nell'arco di un biennio, per poi proseguire per tutti gli anni '50.
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Messaggio  HARDEE il Lun 19 Set 2011 - 22:16

Ciao Iced Earth,

L'analisi è corretta, ma tieni conto della Guerra Civile russa o ancor più della più terribile Guerra Civile spagnola, dove le fosse comuni (per entrambe le fazione) non si contano.

Quello che voglio dire e che se gli Stati Uniti fossero stati e si fossero sentiti realmente una Nazione,
con una Costituzione chiara, i ribelli sarebbero stati traditori e come tali passati per le armi, se ciò non avvenne è proprio perché di chiaro, nella Costituzione a riguardo, c'era poco.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Lun 19 Set 2011 - 23:16

HARDEE ha scritto:Ciao Iced Earth,

L'analisi è corretta, ma tieni conto della Guerra Civile russa o ancor più della più terribile Guerra Civile spagnola, dove le fosse comuni (per entrambe le fazione) non si contano.

Quello che voglio dire e che se gli Stati Uniti fossero stati e si fossero sentiti realmente una Nazione,
con una Costituzione chiara, i ribelli sarebbero stati traditori e come tali passati per le armi, se ciò non avvenne è proprio perché di chiaro, nella Costituzione a riguardo, c'era poco.

Hardee


Non è che durante la GCA non ci furono atrocità e rappresaglie. Nei campi di concentramento Unionisti, i prigionieri vennero maltrattati di proposito dopo che si seppe quello che accadeva ad Andersonville. La guerriglia negli Stati di confine non aveva molto da invidiare alle citate guerre civili Spagnole e Russe. Per non parlare delle atrocità nel territorio indiano.
Quale rappresaglia dovevano fare i Nordisti ai confederati se già avevano messo a ferro e fuoco la Georgia, le due Caroline e la Virginia. Basta guardare le foto delle rovine di Richmond, Atlanta ecc. ecc. per capire che accanirsi ancora sulle macerie del Sud era inutile. Non c'era più nulla da distruggere. 250.000 mila morti ufficiali e chissà quanti che perirono per la miseria la fame e le malattie che la guerra aveva portato. Non è abbastanza per una guerra civile?

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Messaggio  HARDEE il Lun 19 Set 2011 - 23:54


Signori buonasera,

nella guerra civile spagnola gli ufficiali di entrambi gli schieramenti venivano fucilati, non si facevano prigionieri neppure fra gli intellettuali civili, che si erano schierati e così pure in quella russa.
In Spagna si calcola più di 500.000 morti.

Nelle carceri nazionaliste e repubblicana morirono più di 100.000 persone.

Nella Guerra civile americana tutto ciò non accadde.

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Mar 20 Set 2011 - 8:50

HARDEE ha scritto:
Signori buonasera,

nella guerra civile spagnola gli ufficiali di entrambi gli schieramenti venivano fucilati, non si facevano prigionieri neppure fra gli intellettuali civili, che si erano schierati e così pure in quella russa.
In Spagna si calcola più di 500.000 morti.

Nelle carceri nazionaliste e repubblicana morirono più di 100.000 persone.

Nella Guerra civile americana tutto ciò non accadde.

Cordialmente

Hardee


Si parla di guerre civili a matrice politica assai sanguinose che non hanno niente a che vedere con le ragioni che portarono alla GCA, anche se, come accadde nella rivoluzione cinese, non neccessariamente l'avversario si doveva eliminare, ma si poteva "rieducare", come accadde all'ultimo imperatore. Lincoln, nel suo ultimo discorso alla folla, parlava di perdono e riconciliazione, chiamando i Confederati "fratelli". Non c'era motivo di fare un bagno di sangue una volta vinta la guerra. La vendetta, i nordisti, l'avevano già attuata mettendo a ferro e fuoco in particolare la Carolina del Sud.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Stephen Russell Mallory il Mar 20 Set 2011 - 11:12

Eh, peccato che poi abbiano deciso di declassare (parola di moda di questi tempi) il Sud a colonia di sfruttamento...così gli odi sono rimasti per altre due generazioni.
E, parliamoci chiaramente: quello che voleva Lincoln, cioè una fraterna riconciliazione, era utopistica. I vincitori hanno sempre dettato le regole, da che mondo è mondo, e tutti i soldi spesi dal Nord dovevano pur dare qualche frutto.
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Messaggio  HARDEE il Mar 20 Set 2011 - 12:17

Signori buongiorno,
prendo in prestito le parole del Commissario Moltalbano, [chiedo venia allo scrittore Camilleri]:

<< "il fatto mi sta a significare”>> che la ACW non fu una Guerra Civile ma una Guerra fra Stati Sovrani
e di conseguenza il comportamento dei soldati ,in generale , non fu quello che si manifesta in tutte le Guerre Civili, cioè l’eliminazione fisica del nemico.

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Mar 20 Set 2011 - 12:32

In tal caso, Washington era una capitale di rappresentanza, mentre le capitali dei singoli Stati erano quelle reali a cui fare affidamento. Certo... sicuramente le cose andavano così. Quindi gli Stati potevano uscire o rientrare a piacimento nell'Unione. Magari decidere singolarmente di dichiarare guerra agli USA, alleati con l'Inghilterra o magari la Francia. A piacimento. Perchè no?

Sarà, ma non mi torna nulla. Specialmente non mi torna che nel 1812 furono gli stessi Stati sudisti a chiamare "traditori" chi tendeva ad avere certi atteggiamenti...

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Messaggio  HARDEE il Mar 20 Set 2011 - 14:51

Signori buongiorno.

Citando un articolo di quella Costituzione Americana: Art. 1 Sez. X 3) …. né entrare in guerra, a meno che sia realmente invaso o minacciato da un pericolo così imminente da non ammettere indugi.

Le Colonie si erano unite per un interesse comune , cessato questo non L’Unione non aveva più ragione di sussistere.

Per quanto riguarda la Guerra del 1812, appena ci daranno il permesso tratteremo l'argomento in un apposito Forum.

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Mar 20 Set 2011 - 16:32

HARDEE ha scritto:



Le Colonie si erano unite per un interesse comune , cessato questo non L’Unione non aveva più ragione di sussistere.



Hardee

Egr. Gen. Hardee,

può spiegare meglio la frase?

La ringrazio anticipatamente

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Messaggio  HARDEE il Mar 20 Set 2011 - 18:36

Signori buongiorno.

L’interesse comune era quello di affrancarsi dall’Impero Britannico, che di fatto impediva lo sviluppo economico autonomo delle zone definite Colonie.

Cito : dal 25 maggio al 17 settembre 1787 la Convenzione federale si riunì nella State House di Philadelphia
Ogni Stato era rappresentato tranne il Rhode Island, che aveva declinato l’invito.
Virtualmente tutti gli Stati erano d’accordo sul fatto di rendere più forte il potere centrale, ma non a scapito di quello della sovranità del loro Stato, pertanto la proposta di A.Hamilton di un governo unico e centralizzato non trovò appoggio.

La caratteristica più importante della Costituzione fu la sua nuova e geniale divisione della sovranità fra i due governi, quelli di Stato e quello Federale. Completamente sovrani nella loro sfera, ciascuno doveva
agire direttamente sulla stessa comunità politica. Tuttavia nella Costituzione non venne fatto alcun tentativo di definire i limiti fra potere di Stato e quello Federale, né di decidere come simili conflitti di giurisdizione andassero risolti.

Queste questioni avrebbero fornito materia di dibattito per decenni e sarebbero stati risolte definitivamente soltanto dopo la Guerra fra gli Stati.

Se l’Unione era nata per avere più libertà e autonomia il programma del Presidente Lincoln la inficiava
agli Stati del Sud ,pertanto Questi avevano il diritto di secedere da un Unione, ,che di fatto li limitava nelle loro garanzie.

Le ordinanze di Secessione si basarono quasi esclusivamente sulla questione dello schiavismo.
Quello del South Carolina , per esempio, fu solo un elenco dei modi in cui gli Stati che non detenevano schiavi avevano violato i diritti costituzionali dei proprietari di schiavi: non rispettando il “Fugitive Slave Act,
permettendo e incoraggiando agitazioni abolizioniste , tentando di provocare insurrezioni e di schiavi,
cercando di escludere lo schiavismo dai territori e “assumendo il diritto di decidere sull’opportunità delle nostre istituzioni interne” E ora , concludeva il documento , venticinque anni di agitazioni sempre crescenti
erano culminati nell’oltraggio finale: l’elezione alla presidenza , ad opera di un partito politico regionale, di un uomo le cui idee e i cui propositi erano ostili allo schiavismo.

Una volta che lui e il suo partito avessero assunto il governo le garanzie costituzionali sarebbero cadute perché egli aveva annunciato che il Sud sarebbe stato escluso dal territorio comune e che bisognava combattere la schiavitù fino a farla cessare in tutti gli Stati Uniti.

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Mar 20 Set 2011 - 18:52

Egr. Gen. Hardee,

mi congratulo con Lei. E' il primo simpatizzante confederato che ammette senza remore che la guerra scoppiò per abolire lo schiavismo.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  HARDEE il Mar 20 Set 2011 - 19:09

Generale Meade buongiorno,

non credo di aver mai asserito il contrario, la schiavitù fu la reale motivazione
della Guerra.

Come ho già detto; non tutti i Sudisti erano secessionisti o schiavisti, i loro Stati avevano deciso in tal modo
e loro, per amor di Patria, si arruolarono.

Gli 80.000 sudisti che si arruolarono nell'esercito dell'Unione lo fecero per motivi di coscienza e sono altrettanto degni di rispetto.

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Mar 20 Set 2011 - 21:00

Egr. Gen. Hardee,

la ringrazio della sua sincerità molto spontanea. Le posso assicurare che molto difficilmente si riconosce che la guerra scoppiò per l'abolizione della schiavitù.

Cordialmente,

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Scusate se interrompo...

Messaggio  Iced Earth il Mar 20 Set 2011 - 21:34

Ma non si può riconoscere che la secessione e il conflitto che scoppiò immediatamente dopo fosse per l'abolizione della schiavitù, perchè la causa scatenante fu la non estensione del diritto della schiavitù che fece crescere la paranoia nel sud.
E di lì la secessione, legittima o meno (che dovrebbe essere il tema della discussione su questo canale)
E' inquietante che più leggo, più mi rendo conto che ad essere razzista forse era proprio il nord, che già faceva fatica a sopportare irlandesi e altri papisti, e che appena potè creo dei ghetti nelle metropoli per una separazione fisica. Cosa che poi fu fatto pure dopo verso i nuovi immigrati, in primis gli italiani.

Se invece si dice che a guerra inoltrata, una parte belligerante decise una cosmetica legittimazione del proprio operato oltre che per tutelare l'integrità della "nazione" anche per elevati motivi morali, come la liberazione di sventurati dalla pelle scura, allora si che il discorso è più filante.
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Messaggio  HARDEE il Mer 21 Set 2011 - 13:11

Ciao Iced Earth,

circoscrivere la schiavitù era il primo passo per abolirla, il Presidente Lincoln non poteva parlare esplicitamente di abolizione, si sarebbe alienato tutti gli Stati schiavisti di confine, ma quello era il primo passo: circoscrivere e poi eliminare.

La paranoia degli Stati del Profondo Sud era giustificata, poiché avevano capito qual era il fine
della Politica lincolniana.

Cordialmente
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Iced Earth il Mer 21 Set 2011 - 21:15

Forse hai ragione, Hardee, ma il metodo scelto fu sbagliato perché fu una manovra che il sud interpretò come accerchiamento del proprio spazio vitale in un condominio di cui stava rapidamente perdendo "i millesimi" che gli garantivano le scelte, tutte le scelte, man mano che "il caseggiato", seppure diviso, si stava ampliando.
Intervenire come fu fatto per ridisegnare la politica americana negli anni '50 dell'ottocento non fu una visione molto lungimirante verso un nuovo assetto sociale e politico, ma la semplice visione di un passaggio di consegne, dove una vecchia classe dirigente, geograficamente identificata cercava di autoleggittimarsi anche a spese di nuovi soggetti, per lo più altrove geograficamente collocati, non meno "feroci" verso la ricerca di autoaffermazione e raggiungimento del potere.

Così quello che definisci contenimento volto ad un futuro esaurimento del fenomeno schiavitù, fu in realtà la compressione di una parte non piccola della società che contava dell'epoca non dando in realtà alcuna soluzione al problema.
Mi viene sempre in mente una massima cinese, che non sono sicuro fosse di Confucio, ma che ben sintetizza il fenomeno: "Quello che il bruco chiama la fine del mondo, tutti gli altri lo definiscono farfalla.
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  HARDEE il Gio 22 Set 2011 - 5:44

Ciao Iced Earth,

Credo di aver capito ciò che vuoi dire e ti rispondo con le parole di Jefferson Davis,
pronunciate nel 1862 all’Assemblea Legislativa del Mississippi:

[…] Ed è con questa gente che i nostri padri formarono un’unione e strinsero un patto solenne.
Esiste effettivamente una differenza tra i due popoli . Nessuno deve illudersi che ci si possa nuovamente associare ad essi . […] il nemico si è arricchito con le tasse estorte a voi per creare e mantenere i propri impianti manifatturieri. Siamo entrati in guerra con una nazione a noi contigua per territorio ed enormemente superiore a noi per numero. Ciò considerato, c’è da chiedersi non se abbiamo fatto poco, ma come abbiamo potuto fare tanto.

Il brano è molto lungo e i periodi ,se riportati , potrebbero risultare offensivi, ciò che emerge con forza dal discorso è comunque l’evidenziazioni delle differenze e la volontà di vivere la vita nelle tradizioni del Sud.

Il discorso, quasi integrale ( ci sono degli omissis), lo si può leggere “Nella Guerra Civile Americana” di Reid Mitchell.

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Ven 14 Ott 2011 - 16:50

Stephen Russell Mallory ha scritto:Beh, a me sembra sia fuori storia il titolo del post, invece...
Come al solito si parla di legalità dove la legalità non c'entra niente.
Un'insurrezione è illegale per definizione, dato che viola le leggi di uno stato, che siano giuste o ingiuste.
Ma se la Dichiarazione d'Indipendenza sancisce il diritto alla ribellione, allora è la Costituzione che è sballata.
Qui non ci sono nè se nè ma, questa è storia, questi sono fatti, non un parere di qualcuno.

Le colonie americane che si resero indipendenti erano (lo dice il nome) "colonie". La confederazione era invece formata da Stati facenti parte degli USA che, dopo aver fatto il bello e brutto tempo con il fior fiore di politici e presidenti nel panorama politico USA per decenni, d'improvviso, dopo aver perso le elezioni vinte da Lincoln, senza brogli, con spirito poco o per nulla democratico, decisero che era cosa buona e giusta ribellarsi al "crudele tiranno".
Facile e comodo. Sin quando erano loro a tiranneggiare provocando persino aggressive guerre d'annessione (vedi Messico), andava tutto bene e gli Yankee erano considerati traditori o poco inclini al patriottismo, ma dovevano sopportare, quando invece toccò loro dimostrarsi democratici e patriottici le cose presero tutta un'altra piega.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Iced Earth il Ven 14 Ott 2011 - 20:34

questa discussione più che un gorgo è una sorta di Maelstrom, per dirla alla Edgar Allan Poe, Virginiano e già defunto ai tempi del conflitto, poichè si ripetono indefinitamente gli stessi concetti, senza trovare una soluzione. Dev'essere il male dei nostri tempi.
Per tornare al dunque, e ribadendo a mia volta idee già dette, credo che il sud abbia realizzato le proprie paure di perdere non solo il potere ma anche la potestà di decidere a casa propria, imbarcandosi in un conflitto.
Ribadisco la massima profetica di Benjamin Franklin in merito all'aforisma sulla democrazia, che alla fin fine è un plagio della massima latina "Ubi maior, minor cessat": "la democrazia sono due lupi e un agnello che decidono insieme cosa mangiare a colazione" a cui aggiunge una importante postilla correttiva "La libertà è un agnello bene armato che contesta il voto".

Ribadisco e prometto di non scrivere più nemmeno mezzo rigo in materia su questo canale, a prescindere da quanto potrà essere scritto successivamente, concludendo che:
- Era legittima la secessione a norma di diritto? No, penso di no, e su questo mi accodo ai colleghi filo unionisti;
- Era necessaria la secessione? Forse, alla fine si arrivo al punto di frattura e non ritorno.
- E' comprensibile (e comprensibile non è automaticamente sinonimo di giusto) oggi la secessione dal punto di vista dell'uomo medio bianco del sud? Assolutamente si.
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 14 Apr 2012 - 14:39

Generale Meade ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:

A ben vedere, la secessione del Sud trovava un richiamo esplicito nella Dichiarazione di Indipendenza, nel passaggio :

"(...) Noi riteniamo auto evidenti queste verità : che tutti gli uomini sono creati uguali, e sono dotati dal loro Creatore di certi inalienabili diritti, quali la vita, la libertà e la ricerca della felicità. Per assicurare i quali, si istituiscono governi fra gli uomini, che derivano il loro potere legittimo dal consenso dei governati. Laddove una qualsiasi forma di governo minacci il conseguimento di questi fini, il popolo ha il diritto di modificarla o abolirla formando un nuovo Governo, che si fondi su tali principi e organizzi i propri poteri nel modo che sembri più adatto a procurare sicurezza e felicità."


Questo richiamo può essere interpretato in vari modi, ma di certo non come un diritto a secedere. Un conto è una modifica o una abolizione di un governo non più sostenuto dalla maggioranza dei suoi cittadini, un altro è stravolgere la Dichiarazione di Indipendenza Americana, fondata in origine dalla aggregazione tra i vari Stati e dai padri fondatori, in modo perpetuo. Naturalmente nulla è eterno e se la minoranza non era contenta di come andavano le cose, doveva dibattere della cosa nelle sue giuste sedi politiche, rispettando la maggioranza della volontà popolare. Aldilà di tutto e delle evidenti contraddizioni, la CW scoppiò anche per dirimere una volta per tutte le questioni rimaste irrisolte e rimandate di volta in volta, motivo di aspre polemiche e oggetto di infiniti dibattiti. Risolte quelle, negli USA finirono i motivi del contendere. Purtroppo la guerra non è altro che la continuazione della politica.

Meade

Inutile dire che la penso esattamente all'opposto di Lei, Generale Meade.
La secessione era legittima, e trovava fondamento della Dichiarazione di Indipendenza.
E, non dimentichiamo, che la democrazia non difende il bene in linea di principio, ma difende se stessa. Quindi non è un bene da difendere a tutti i costi, ma è un bene da difendere finchè è nel comune interesse di farlo.
Allorquando essa entra in corto circuito con le esigenze del popolo, o di una significativa parte di esso, questa va abrogata e rifondata su altri principi, altrimenti quella parte del popolo, ha pieno diritto di secedere da un'associazione lesiva delle proprie prerogative di sussistenza.
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Sab 14 Apr 2012 - 15:35

Jubal Anderson Early ha scritto:



Inutile dire che la penso esattamente all'opposto di Lei, Generale Meade.
La secessione era legittima, e trovava fondamento della Dichiarazione di Indipendenza.
E, non dimentichiamo, che la democrazia non difende il bene in linea di principio, ma difende se stessa. Quindi non è un bene da difendere a tutti i costi, ma è un bene da difendere finchè è nel comune interesse di farlo.
Allorquando essa entra in corto circuito con le esigenze del popolo, o di una significativa parte di esso, questa va abrogata e rifondata su altri principi, altrimenti quella parte del popolo, ha pieno diritto di secedere da un'associazione lesiva delle proprie prerogative di sussistenza.

Egr. Gen. Early,

le società, i matrimoni, le coalizioni o altri tipi di aggregazioni, economiche, politiche o militari, si possono certamente sciogliere. Solitamente gli aventi diritto si riuniscono e decidono che per incompatibiltà o per mille altri motivi, ci si separa ed ognuno per la sua strada. Chi intraprende strade diverse viene invece definito "traditore".
Negli USA dei primi decenni dell'800 le cose andarono a gonfie vele per gli Stati Meridionali. Due guerre, una contro il Canada e una contro il Messico, furono scatenate dalle brame espansionistiche dei meridionali, mentre invece il Newengland e gli Stati settentrionali erano contrari ad impelagarsi in tali conflitti, per non parlare di quelle contro i pellerossa presenti nel Meridione, spazzati letteralmente via, inclusi donne e bambini. Gli stessi Stati del Newengland furono accusati dai meridionali di tradimento quando neanche tanto velatamente ventilarono una semi secessione nel 1815, e da parte dei meridionali si urlo al "tradimento". I dazi furono portati a livelli così bassi dai governi del Partito Democratico, che negli anni 50 gli USA rischiarono la bancarotta. Quindi, in caso di convenianza dovuta ad interessi economici escusivi di una sola parte, ed avendo la maggioranza politica in mano, tutti gli altri dovevono sottomettersi al profondo sentimento patriottico e al sacro volere dei padri fondatori. Tutti uniti e guai a ribellarsi! Diversamente però, quando questo interesse veniva meno e senza più la maggioranza politica, di punto in bianco si poteva secedere, altrochè, per tutelare egoisticamente i propri interessi, mandando alle ortiche il sentimento nazionale e alla malora il volere dei padri fondatori.
Tutto questo si chiama opportunismo.

Meade
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Re: Secessione legittima?

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