Secessione legittima?

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Mar 17 Apr 2012 - 10:24

Rimanendo strettamente sui binari della legittimità a secedere o meno dei meridionali negli USA del 1860, e rispondendo all'ultima domanda del ns. Gen. Hardee, le soluzioni per evitare il conflitto in modo incruento c'erano. Si poteva salariare gli schiavi obbligandoli a rimanere occupati nelle piantagioni per un tempo variabile da 5 a 10 anni, e dopo emanciparli, in modo di dare l'opportunità ai grandi e piccoli latifondisti di riorganizzare le loro aziende agricole con un giusto lasso di tempo. Oppure si poteva fare come propose Lincoln: abolizione della schiavitù graduale con indennizzo ai proprietari di schiavi. In parole povere, la schiavitù nel nord America non poteva più essere tollerata per tutta una serie di problemi, sia umanitari, economici che socio/politici. Ciò che impediva ai due sistemi economici - lavoro salariato e lavoro servile - di poter coesistere insieme erano la teoria del "Destino Manifesto" e la "Dottrina Monroe". Pur lasciando il Sud del paese al suo destino, il Nord sarebbe andato ad scontrarsi con il Sud prima o poi per tutta una serie di motivi, sia espansionistici, sia per evitare intromissioni a paesi quali Francia, Inghilterra e, in misura minore, Spagna, che bussavano continuamente alla porta, e che sarebbero state favorite apertamente dagli Stati meridionali. Lincon lo aveva previsto quando disse che era meglio arrivare allo scontro subito, anche se i sudisti non si fecero certo pregare, visto che gli prudevano le mani da anni.

La verità e che alla oligarchia dei grandi proprietari latifondisti del Sud le cose stavano bene così. Avevano il potere in mano con il "Re Cotone" che li faceva sentire onnipotenti, con una classe media quasi inesistente e con la classe povera meridionale che non aveva altro motivo di orgoglio che la propria pelle bianca, e che viveva ai margini della società accontentandosi del poco che riusciva a rimediare.
Personalmente non ritengo che una simile società sia il meglio a cui l'essere umano possa agognare. Vero anche che la società capitalistica o quella socialista si siano dimostrate inadeguate, ma se proprio devo scegliere, scelgo la meno peggio.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  HARDEE il Mar 17 Apr 2012 - 19:44

Generale Meade, buongiorno!

Osservazioni sul Suo intervento:
La prima parte era irrealizzabile, nessuna Società vuole perdere dei grandi guadagni che gli garantiscono l’indipendenza economica e quindi la libertà, in effetti i sudisti vivevano meglio prima della guerra, dopo conobbero solo l’indigenza.

Invece sulla conclusione:

la verità e che alla oligarchia dei grandi proprietari latifondisti del Sud le cose stavano bene così. Avevano il potere in mano con il "Re Cotone" che li faceva sentire onnipotenti, con una classe media quasi inesistente e con la classe povera meridionale che non aveva altro motivo di orgoglio che la propria pelle bianca, e che viveva ai margini della società accontentandosi del poco che riusciva a rimediare.
Personalmente non ritengo che una simile società sia il meglio a cui l'essere umano possa agognare. Vero anche che la società capitalistica o quella socialista si siano dimostrate inadeguate, ma se proprio devo scegliere, scelgo la meno peggio.

Meade


Tutto vero! ma erano problemi del Sud; i liberatori trattarono gli Stati vinti come una terra conquistata, da gravare con tasse e da spogliare di ogni bene.I bianchi prima della guerra vivevano ai margini della società, ma dopo la guerra uscirono anche da quelli.

E poi se i poveri bianchi vivevano così male, come mai furono così ostinati nel difendere la Confederazione?


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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Mar 17 Apr 2012 - 20:56

HARDEE ha scritto:
Osservazioni sul Suo intervento:
La prima parte era irrealizzabile, nessuna Società vuole perdere dei grandi guadagni che gli garantiscono l’indipendenza economica e quindi la libertà, in effetti i sudisti vivevano meglio prima della guerra, dopo conobbero solo l’indigenza.
Hardee

Buonasera Gen. Hardee,

Prima parte- mi sembra talmente logico rispondere che a "mal voluto non fu mai troppo".
Seconda parte- "mal voluto non fu mai troppo"

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  HARDEE il Mar 17 Apr 2012 - 21:46

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Osservazioni sul Suo intervento:
La prima parte era irrealizzabile, nessuna Società vuole perdere dei grandi guadagni che gli garantiscono l’indipendenza economica e quindi la libertà, in effetti i sudisti vivevano meglio prima della guerra, dopo conobbero solo l’indigenza.
Hardee

Buonasera Gen. Hardee,

Prima parte- mi sembra talmente logico rispondere che a "mal voluto non fu mai troppo".
Seconda parte- "mal voluto non fu mai troppo"

Meade


Generale Meade, buonasera!

A tutto rispondo:


<< Quando la forza la ragion contrasta, vince la forza e la ragion non basta >>.



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Re: Secessione legittima?

Messaggio  dan-acw il Mer 18 Apr 2012 - 18:10

Buonasera Signori.
A mio avviso gli Stati del sud ebbero (sarò gentile) tutta una serie di appigli legali a cui aggrapparsi per fare ricorso alla secessione al fine di tutelare (con sacrosanta ragione) i propri interessi che erano destinati a passare sempre più in secondo piano.
Quello che contesto ai politici sudisti è di non aver fatto ricorso alla secessione prima delle elezioni del 1860, elezioni a cui decisero democraticamente di partecipare, salvo non accettarne l'esito
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  R.E.Lee il Mer 18 Apr 2012 - 20:30

Caro Daniele,
appena il Ns Meade leggerà il tuo post ti inviterà d sicuro a cena !!! drunken


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Re: Secessione legittima?

Messaggio  dan-acw il Mer 18 Apr 2012 - 20:39

R.E.Lee ha scritto:Caro Daniele,
appena il Ns Meade leggerà il tuo post ti inviterà d sicuro a cena !!! drunken


Lee

Very Happy Very Happy
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  HARDEE il Mer 18 Apr 2012 - 21:58

Signori, buonasera!

Con il compromesso del 1850 gli Stati Uniti si salvarono dalla spaccatura , ma il Nord ne uscì vincitore,
lo Stato sudista del Texas rinunciò alle sue pretese sui territori del New Mexico e dello Utah, la California
fu riconosciuta come Stato ( 31° Stato , 9 settembre 1850) e questo avrebbe determinato una maggioranza liberista al Senato.

Tale Compromesso inasprì il “Fugitive Slave Act “ del 1793, poiché permetteva ai proprietari di schiavi
di arrestare i sospetti evasi senza mandato, non permetteva a questi di essere regolarmente processati,
e comminava gravi pene a chi gli avesse aiutati nella fuga.

E’ chiaro che tutti i vantaggi andavano al Nord, poiché sia il New Mexico come lo Utah una volta costituitosi come stati, per la natura territorio, sarebbero stati liberisti [non dimentichiamo lo stretto legame fra cotone e schiavismo], mentre il Fugitive Slave Act era di difficile applicazione.

Il tutto il Nord il Compromesso fu accettato con soddisfazione, ma nel Sud no!

Già durante ilo dibattito, per convertire in Legge il Compromesso, gli Stati schiavisti avevano convocato una Convenzione a Nashville, ma dei quindici Stati schiavisti si presentarono solo i delegati di nove , pertanto la Convenzione, dove si accennò alla secessione,fu aggiornata sine die.

Dopo la conversione in Legge del Compromesso i delegati degli Stati dell’Alabama, Mississippi, Georgia e South Carolina convocarono delle Convenzioni

Per South Carolina c’è da dire che questo Stato era governato da un partito unico diviso solo dal fatto che una parte voleva la secessione subito e da soli , l’altra parte voleva attuare la secessione con altri Stati cotonieri e qui prevalse la seconda tesi; la lezione del 1833, terminata con il blocco navale di Charleston, da parte dei federali, aveva fatto capire a molti quale pericolo si correva agendo da soli.

In Georgia nel documento denominato "Piattaforma della Georgia" (Georgia Platform ) furono stabiliti alcuni punti, su cui non mi soffermo, ma cito l più importante: La Georgia non approvava completamente il Compromesso, ma lo avrebbe rispettato in quanto soluzione permanente[…] , ma avvertiva che lo Stato avrebbe opposto resistenza “anche come ultima risorsa, fino alla rottura di ogni legame con l’Unione” a qualsiasi atto del Congresso che respingesse o modificasse il “Fugitive Slave Act “ […].

Tale documento fu approvato da quattro Stati: Alabama Mississippi, Georgia e dopo delle accese discussioni (salvo che nel South Carolina), perché il partito unionista era ancora molto forte.

Quando fu approvato il Kansas-Nebraska Act (1854), che aboliva il Compromesso del Missouri del 1820
rendendo legale la schiavitù in tutti gli Stati Uniti ,il Nord insorse e in tutti i territori di confine si ebbero incidenti in particolar modo nel Kansas (Kansas Insanguinato), fra abolizionisti e schiavisti.

IAnche se il seme della secessione era già germogliato molti nel Sud riluttavano; il fatto di far pendere l’ago verso la secessione fu determinato dal candidato alla Presidenza “Abraham Lincoln, poiché incito il non rispetto del “Furgitive slave Act” con la Dottrina Freeport ( ogni Stato può ignorare di rispettare la Legge Costituzionale sullo schiavismo).

Perché non effettuarono la secessione prima delle elezioni? perché il partito unionista era ancora molto forte e occorreva un pericolo reale per spingere i riluttanti a secedere.

La Secessione non venne istantaneamente ma fu un effetto domino. In South Carolina, il Charleston Mercury pubblicò la notizia , della secessione il 20 dicembre 1860. Il 9 gennaio fu la volta del Mississippi,
il 10 della Flòorida, l’11 dell’Alabama, il 19 della Georgia, il 26 della Louisiana, il 1° febbraio idel Texas e dopo la liberazione di Fort Sumter (12 aprile 1861): della Virginia, dell’’Arkansas , del Tennessee e del North Carolina , quindi fu una decisione difficile e molti di quelli che furono i più decisi confederati, nelle loro Convenzioni, votarono contro la secessione.

E che la guerra non la voleva nessuno e indire delle Convenzioni secessioniste, in un panorama politico così incerto , non avrebbe giovato alla causa confederata , La Convenzione di Nashville e la piattaforma della Georgia avevano solo attratto l’ attenzione, ma gli Stati schiavisti o avevano disertato o erano rimasti tiepidi, poi se avesse vinto un candidato democratico si sarebbero trovati con una secessione senza scopo.

No! occorreva che il pericolo fosse tangibile affinché tutti gli Stati, che avevano qualcosa da perdere, rompessero gli indugi e si unissero, tale pericolo si concretizzò con l’ elezione di Lincoln.


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Re: Secessione legittima?

Messaggio  dan-acw il Mer 18 Apr 2012 - 22:19

HARDEE ha scritto:Signori, buonasera!

Con il compromesso del 1850 gli Stati Uniti si salvarono dalla spaccatura , ma il Nord ne uscì vincitore,
lo Stato sudista del Texas rinunciò alle sue pretese sui territori del New Mexico e dello Utah, la California
fu riconosciuta come Stato ( 31° Stato , 9 settembre 1850) e questo avrebbe determinato una maggioranza liberista al Senato.

Tale Compromesso inasprì il “Fugitive Slave Act “ del 1793, poiché permetteva ai proprietari di schiavi
di arrestare i sospetti evasi senza mandato, non permetteva a questi di essere regolarmente processati,
e comminava gravi pene a chi gli avesse aiutati nella fuga.

E’ chiaro che tutti i vantaggi andavano al Nord, poiché sia il New Mexico come lo Utah una volta costituitosi come stati, per la natura territorio, sarebbero stati liberisti [non dimentichiamo lo stretto legame fra cotone e schiavismo], mentre il Fugitive Slave Act era di difficile applicazione.

Il tutto il Nord il Compromesso fu accettato con soddisfazione, ma nel Sud no!

Già durante ilo dibattito, per convertire in Legge il Compromesso, gli Stati schiavisti avevano convocato una Convenzione a Nashville, ma dei quindici Stati schiavisti si presentarono solo i delegati di nove , pertanto la Convenzione, dove si accennò alla secessione,fu aggiornata sine die.

Dopo la conversione in Legge del Compromesso i delegati degli Stati dell’Alabama, Mississippi, Georgia e South Carolina convocarono delle Convenzioni

Per South Carolina c’è da dire che questo Stato era governato da un partito unico diviso solo dal fatto che una parte voleva la secessione subito e da soli , l’altra parte voleva attuare la secessione con altri Stati cotonieri e qui prevalse la seconda tesi; la lezione del 1833, terminata con il blocco navale di Charleston, da parte dei federali, aveva fatto capire a molti quale pericolo si correva agendo da soli.

In Georgia nel documento denominato "Piattaforma della Georgia" (Georgia Platform ) furono stabiliti alcuni punti, su cui non mi soffermo, ma cito l più importante: La Georgia non approvava completamente il Compromesso, ma lo avrebbe rispettato in quanto soluzione permanente[…] , ma avvertiva che lo Stato avrebbe opposto resistenza “anche come ultima risorsa, fino alla rottura di ogni legame con l’Unione” a qualsiasi atto del Congresso che respingesse o modificasse il “Fugitive Slave Act “ […].

Tale documento fu approvato da quattro Stati: Alabama Mississippi, Georgia e dopo delle accese discussioni (salvo che nel South Carolina), perché il partito unionista era ancora molto forte.

Quando fu approvato il Kansas-Nebraska Act (1854), che aboliva il Compromesso del Missouri del 1820
rendendo legale la schiavitù in tutti gli Stati Uniti ,il Nord insorse e in tutti i territori di confine si ebbero incidenti in particolar modo nel Kansas (Kansas Insanguinato), fra abolizionisti e schiavisti.

IAnche se il seme della secessione era già germogliato molti nel Sud riluttavano; il fatto di far pendere l’ago verso la secessione fu determinato dal candidato alla Presidenza “Abraham Lincoln, poiché incito il non rispetto del “Furgitive slave Act” con la Dottrina Freeport ( ogni Stato può ignorare di rispettare la Legge Costituzionale sullo schiavismo).

Perché non effettuarono la secessione prima delle elezioni? perché il partito unionista era ancora molto forte e occorreva un pericolo reale per spingere i riluttanti a secedere.

La Secessione non venne istantaneamente ma fu un effetto domino. In South Carolina, il Charleston Mercury pubblicò la notizia , della secessione il 20 dicembre 1860. Il 9 gennaio fu la volta del Mississippi,
il 10 della Flòorida, l’11 dell’Alabama, il 19 della Georgia, il 26 della Louisiana, il 1° febbraio idel Texas e dopo la liberazione di Fort Sumter (12 aprile 1861): della Virginia, dell’’Arkansas , del Tennessee e del North Carolina , quindi fu una decisione difficile e molti di quelli che furono i più decisi confederati, nelle loro Convenzioni, votarono contro la secessione.

E che la guerra non la voleva nessuno e indire delle Convenzioni secessioniste, in un panorama politico così incerto , non avrebbe giovato alla causa confederata , La Convenzione di Nashville e la piattaforma della Georgia avevano solo attratto l’ attenzione, ma gli Stati schiavisti o avevano disertato o erano rimasti tiepidi, poi se avesse vinto un candidato democratico si sarebbero trovati con una secessione senza scopo.

No! occorreva che il pericolo fosse tangibile affinché tutti gli Stati, che avevano qualcosa da perdere, rompessero gli indugi e si unissero, tale pericolo si concretizzò con l’ elezione di Lincoln.


Hardee




Caro Hardee, intanto, ti faccio i complimenti per la disamina, ma confermo quanto affermato in precedenza.
Anche se i democratici avessero vinto le elezioni del 1860 il problema non si sarebbe risolto in quanto le tensioni ed i motivi di attrito tra le due sezioni erano ormai troppi e nessun compromesso sarebbe stato possibile.

Molti stati schiavisti si erano mostrati tiepidi verso la secessione?
Verissimo, ma io aggiungo che si mostrarono anche ciechi nel non capire a quale punto fosse ormai giunta la situzione.
Credo, infatti, che entrambe le parti, ma soprattutto il sud, non diedero il giusto peso a quanto verificatosi in Kansas. Il Kansas era l'emblema di quanto ormai fosse grave il problema.

E poi proprio come motivo di opportunità, non era meglio fare il fatidico passo in pieno mandato democratico, quando alla Casa Bianca vi era sì un convinto unionista, ma sudista e senza la forza ed il coraggio morale di procedere ad azioni di forza contro il South Carolina?
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Mer 18 Apr 2012 - 22:26

R.E.Lee ha scritto:Caro Daniele,
appena il Ns Meade leggerà il tuo post ti inviterà d sicuro a cena !!! drunken


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Per chi volesse, stasera a cena bruschetta con prosciutto di cinghiale pig , innaffiato con rosso doc.... Wink

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  HARDEE il Mer 18 Apr 2012 - 22:57

Caro Hardee, intanto, ti faccio i complimenti per la disamina, ma confermo quanto affermato in precedenza.
Anche se i democratici avessero vinto le elezioni del 1860 il problema non si sarebbe risolto in quanto le tensioni ed i motivi di attrito tra le due sezioni erano ormai troppi e nessun compromesso sarebbe stato possibile.

Molti stati schiavisti si erano mostrati tiepidi verso la secessione?
Verissimo, ma io aggiungo che si mostrarono anche ciechi nel non capire a quale punto fosse ormai giunta la situzione.
Credo, infatti, che entrambe le parti, ma soprattutto il sud, non diedero il giusto peso a quanto verificatosi in Kansas. Il Kansas era l'emblema di quanto ormai fosse grave il problema.

E poi proprio come motivo di opportunità, non era meglio fare il fatidico passo in pieno mandato democratico, quando alla Casa Bianca vi era sì un convinto unionista, ma sudista e senza la forza ed il coraggio morale di procedere ad azioni di forza contro il South Carolina?

Ciao Daniele,

Se é per questo il 1850 sarebbe stato il momento strategico ideale per secedere.

No! non condivido le tue opinioni, per contarsi gli Stati del Sud ci misero cinque mesi, se fossero stati convinti avrebbero agito subito, solo lo stato di necessità li spinse a secedere.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  dan-acw il Gio 19 Apr 2012 - 10:39

HARDEE ha scritto:Caro Hardee, intanto, ti faccio i complimenti per la disamina, ma confermo quanto affermato in precedenza.
Anche se i democratici avessero vinto le elezioni del 1860 il problema non si sarebbe risolto in quanto le tensioni ed i motivi di attrito tra le due sezioni erano ormai troppi e nessun compromesso sarebbe stato possibile.

Molti stati schiavisti si erano mostrati tiepidi verso la secessione?
Verissimo, ma io aggiungo che si mostrarono anche ciechi nel non capire a quale punto fosse ormai giunta la situzione.
Credo, infatti, che entrambe le parti, ma soprattutto il sud, non diedero il giusto peso a quanto verificatosi in Kansas. Il Kansas era l'emblema di quanto ormai fosse grave il problema.

E poi proprio come motivo di opportunità, non era meglio fare il fatidico passo in pieno mandato democratico, quando alla Casa Bianca vi era sì un convinto unionista, ma sudista e senza la forza ed il coraggio morale di procedere ad azioni di forza contro il South Carolina?

Ciao Daniele,

Se é per questo il 1850 sarebbe stato il momento strategico ideale per secedere.

No! non condivido le tue opinioni, per contarsi gli Stati del Sud ci misero cinque mesi, se fossero stati convinti avrebbero agito subito, solo lo stato di necessità li spinse a secedere.

Hardee








Caro Generale Hardee buongiorno.
io "accuso" gli stati del sud proprio di non aver agito in un momento diverso (concordo con lei che il 1850 sarebbe stato il momento giusto), ma di aver aspettato anni ed un pretesto prima di fare il grande passo, senza rendersi conto che la necessità di cui parla nel suo intervento si era già manifestata
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  HARDEE il Gio 19 Apr 2012 - 12:57

dan-acw ha scritto

Caro Generale Hardee buongiorno.
io "accuso" gli stati del sud proprio di non aver agito in un momento diverso (concordo con lei che il 1850 sarebbe stato il momento giusto), ma di aver aspettato anni ed un pretesto prima di fare il grande passo, senza rendersi conto che la necessità di cui parla nel suo intervento si era già manifestata.


Caro Dan-acw,

naturalmente dissento. Il 1850 sarebbe stato un buon momento, perché il Nord non avrebbe avuto la forza di opporsi, ma era il Sud che non era pronto, infatti la Convenzione di Nashville si risolse in un nulla di fatto. No! occorreva una'azione che convincesse anche i più risoluti unionisti del Sud è questa fu L'elezione di Lincoln o meglio la vittoria del partito repubblicano.

Secedere prima poteva spingere alcuni Stati meridionali su posizioni unioniste. Come l'invasione, da parte dei confederati del Kentucky, consegnò questo Stato all'Unione.

Hardee


P.S.

Mi permetta una domanda o permettimi una domanda, come preferisci/e. Sei un filo confederato,
un unionista o un amante della materia? Non c’è obbligo di risposta e solo per capire meglio.











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Re: Secessione legittima?

Messaggio  dan-acw il Gio 19 Apr 2012 - 13:28

HARDEE ha scritto:dan-acw ha scritto

Caro Generale Hardee buongiorno.
io "accuso" gli stati del sud proprio di non aver agito in un momento diverso (concordo con lei che il 1850 sarebbe stato il momento giusto), ma di aver aspettato anni ed un pretesto prima di fare il grande passo, senza rendersi conto che la necessità di cui parla nel suo intervento si era già manifestata.


Caro Dan-acw,

naturalmente dissento. Il 1850 sarebbe stato un buon momento, perché il Nord non avrebbe avuto la forza di opporsi, ma era il Sud che non era pronto, infatti la Convenzione di Nashville si risolse in un nulla di fatto. No! occorreva una'azione che convincesse anche i più risoluti unionisti del Sud è questa fu L'elezione di Lincoln o meglio la vittoria del partito repubblicano.

Secedere prima poteva spingere alcuni Stati meridionali su posizioni unioniste. Come l'invasione, da parte dei confederati del Kentucky, consegnò questo Stato all'Unione.

Hardee


P.S.

Mi permetta una domanda o permettimi una domanda, come preferisci/e. Sei un filo confederato,
un unionista o un amante della materia? Non c’è obbligo di risposta e solo per capire meglio.




Caro generale puoi tranquillamente darmi del tu.
Tranquillo, combattiamo dalla stessa parte. Very Happy

Tornando all'argomento del topic, concordo quando dici che il sud non era pronto ma ritengo che l'eventuale vittoria di Breckinridge avrebbe solamente rinviato l'inevitabile.
I vantaggi derivanti da una vittoria alle elezioni del 1860 sarebbero stati di breve durata
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  HARDEE il Ven 20 Apr 2012 - 0:42

dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:dan-acw ha scritto

Caro Generale Hardee buongiorno.
io "accuso" gli stati del sud proprio di non aver agito in un momento diverso (concordo con lei che il 1850 sarebbe stato il momento giusto), ma di aver aspettato anni ed un pretesto prima di fare il grande passo, senza rendersi conto che la necessità di cui parla nel suo intervento si era già manifestata.


Caro Dan-acw,

naturalmente dissento. Il 1850 sarebbe stato un buon momento, perché il Nord non avrebbe avuto la forza di opporsi, ma era il Sud che non era pronto, infatti la Convenzione di Nashville si risolse in un nulla di fatto. No! occorreva una'azione che convincesse anche i più risoluti unionisti del Sud è questa fu L'elezione di Lincoln o meglio la vittoria del partito repubblicano.

Secedere prima poteva spingere alcuni Stati meridionali su posizioni unioniste. Come l'invasione, da parte dei confederati del Kentucky, consegnò questo Stato all'Unione.

Hardee


P.S.

Mi permetta una domanda o permettimi una domanda, come preferisci/e. Sei un filo confederato,
un unionista o un amante della materia? Non c’è obbligo di risposta e solo per capire meglio.




Caro generale puoi tranquillamente darmi del tu.
Tranquillo, combattiamo dalla stessa parte. Very Happy

Tornando all'argomento del topic, concordo quando dici che il sud non era pronto ma ritengo che l'eventuale vittoria di Breckinridge avrebbe solamente rinviato l'inevitabile.
I vantaggi derivanti da una vittoria alle elezioni del 1860 sarebbero stati di breve durata


Caro Dan-ACW Very Happy Laughing Smile

“Spes ultima dea! “ Il Compromesso del Missouri del 1820 aveva stabilizzato la situazione per quarant'anni,
il Compromesso del 1850 l'aveva bloccata per dieci anni; probabilmente negli Stati Uniti molti speravano che l'elezione di un presidente democratico potesse allontanare lo spettro della rottura ,ma , e su questo punto concordo con te, questo precario equilibrio, con un Presidente democratico, non sarebbe durato a lungo.

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Secessione legittima

Messaggio  Shiloh il Dom 27 Lug 2014 - 19:52

La secessione degli Stati del Sud era legittima per ogni patriota sudista: le due civiltà erano troppo diverse, l'una viveva in una civiltà del peccato (il Nord), l'altra in una civiltà della vergogna; l'una era industrializzata e di economia capitalistica, l'altra in parte ancora preindustriale. Il mito del Sud sopravvive ancora oggi proprio perché la lotta sudista era disperata e destinata alla sconfitta, ma proprio come Achille aveva scelto la propria moira/destino (morire giovane, ma per sempre celebre), così i Sudisti inconsapevolmente o meno scelsero la propria moira/destino (uscire sconfitti dalla guerra, ma vincitori sul piano della leggenda).
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  HARDEE il Lun 28 Lug 2014 - 13:19

Ciao Shilon.

Credo che il tuo giudizio sia troppo manicheo, le componenti della divisione e della guerra sono molteplici. Non credo che gli Stati Secessionstii fossero il il ricettacolo della vergogna, né gli Stati dell'Unione il ricettacolo del peccato. Inoltre unendo i due giudizi si otterrebbe un'Unione di Stati che vivevano nella dissolutezza.

Un giudizio così "tranchant" non rende giustizia a tutti quei giovani morti: per un'ideale, per una bandiera, per una Patria . Una determinazione tale , credo meriti del rispetto.


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Re: Secessione legittima?

Messaggio  R.E.Lee il Lun 28 Lug 2014 - 16:45

Non sono assolutamente d'accordo sul fatto che i sudisti si sentissero delle vittime prefestinate e che il sud scelse consapevolmente di morire stracarico di gloria eterna. Mi pare una visione eccessivamente romantica.

.Lee
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Messaggio  Shiloh il Mar 29 Lug 2014 - 12:38

Sono stato frainteso. Con civiltà della vergogna e civiltà del peccato non davo giudizi etici o romantici, ma leggevo lo scontro riferendomi alla celebre definizione dello storico del mondo greco Dodds sulla differenza tra l'Iliade e l'Odissea. Achille non poteva perdere la faccia di fronte ai Greci (il Sud), mentre Ulisse non aveva scrupoli a usare ogni tipo di stratagemma (il Nord). Un parallelismo tra il mondo greco in guerra e la guerra civile americana.
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Messaggio  HARDEE il Gio 31 Lug 2014 - 16:26

Shiloh ha scritto:Sono stato frainteso. Con civiltà della vergogna e civiltà del peccato non davo giudizi etici o romantici, ma leggevo lo scontro riferendomi alla celebre definizione dello storico del mondo greco Dodds sulla differenza tra l'Iliade e l'Odissea. Achille non poteva perdere la faccia di fronte ai Greci (il Sud), mentre Ulisse non aveva scrupoli a usare ogni tipo di stratagemma (il Nord). Un parallelismo tra il mondo greco in guerra e la guerra civile americana.  
Buongiorno Shiloh.


Confesso di non aver letto nulla di Eric Dodds, anzi confesso d' averne ignorato l'esistenza fono al tuo intervento, pertanto mi sono informato sull'autore e le sue opere. Le traduzioni  disponibili sono due: "Il  Neoplatonismo, e "I Greci e l'Irrazionale" di questi due ho ordinato il secondo.


Ma veniamo  a noi:


Cultura della Vergogna: tutto ciò che si fa è condizionato dal giudizio degli altri e dalla ricerca della fama.


Cultura della colpa (peccato): ci si affida alla volontà di Dio, comportandosi in maniera tale da ottenerne la benevolenza
 e non la Sua ira.


Ti ringrazio , perché ho appreso qualcosa di nuovo, Io ero rimasto a F.  Nietzsche e allo  spirito "Apollineo" e "Dionisiaco" .




Bando alle divagazioni (Beauregard scusa  il piccolo intervento, che inizio e termino qui).




Shiloh converrai che le teorie di Dodds possono applicarsi ad entrambe le Società sia quella "Nordista" come quella "Sudista", quindi la tua è una valutazione interessante , ma  valida  in entrambi i sensi.




                                                                                                                                                            Hardee
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Re: Secessione legittima?

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