Secessione legittima?

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Re: secessione legittima?

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 2 Mar 2009 - 18:08

Concordo al 200%

Salutoni Claudio
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secessione legittima ?

Messaggio  R.E.Lee il Lun 2 Mar 2009 - 18:16

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Concordo al 200%

Salutoni Claudio
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io concorderei anche al 300%, il problema è al di là delle disquisizioni giuridiche, che il nord avrebbe attaccato il sud in ogni caso....


ciao
gen. lee
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Lun 2 Mar 2009 - 18:47

Ed è logico che avrebbe dovuto attaccarlo; a parte la Cecoslovacchia, nessun paese si è mai diviso in pace tra baci ed abbracci. Se ben ci ricordiamo, durante la guerra di indipendenza belga, ci fu gente che la ritenne a dir poco ridicola in quanto l'esistenza stessa di un belgio separato dalle Province Unite veniva considerata una astrazione senza basi etniche, linguistiche e via dicendo...eppur eoggi abbiamo un Bellgio. La realtà è che la Confederazione è considerata come una entità effimera perchè non ha vinto la guerra. Vi soo addirittura persone che oggi, per la stessa ragione, negano che sia mai esistita la Repubblica del Biafra; Nel 1948, Montgomery diede si e no tre settimane di vita al neonato stato di Israele e gente che ha negato l'esistenza di Timor est come stato vero e proprio finquando la bandiera issata fuori al Palazzo di Vetro dell'ONU non l'ha convinta. Nessuna Unione Federale (non voglio parlare di stati unitari o si finisce davvero in discorsiterzi) vule sembrare come tirannica e quindi enlla propria carta formativa tende sempre a sottolineare il carattere "spontaneo e libero" con il quale le varie entità federative entrano per volontà popolare a far parte di quella specifica federazione...ecco che iniziano i problemi quando le varie entità iniziano a considerare la volontà popolare come ancora vincolante e l'autorità centrale interpreta l'iniziale mandato dato dalle popolazioni delle entità federative come un "assegno in bianco perpetuo" di carattere irrevocabile, ma sempre senza sembrare tiranniche. Nella fattispecie, la "Federazione X" formata dalle entità "A", "B" e "C" ha ricevuto dalle popolazioni delle singole entità il mandato di crear euna struttura economica, difensiva e statale comune: ad un certo punto,il governo di "C", dietro mandato della propria popolazione va a chiedere spiegazioni ad "X" su eventuali misure che favorirebbero "A" e "B" ma che sarebbero dannose per "C". Ricevuta notizia che tali misure non sono cumunque derogabili, "C" presenta ad "X" richiesta di ritiro dal patto federale iniziale in quanto la volontà popolare che aderì ad "X" per tutelare i propri interessi ha deciso di fuoriuscire da "X" per la stessa motivazione. Questo è il punto di rottura; "X" non permette la fuoriuscita di "C" in quanto tiene conto della volontà di un popolo che aveva portato "C" ad aderire ad "X", ma non della volontà dello stesso popolo che ora, venute a cambiare le condizioni che avevano spinto alla nascita del patto federativo, vorrebbe "C" fuori da "X". Sembra complicato ed anacronistico? Basti pensare che nel Trattato di Roma non è prevista alcuna formula di fuoriuscita dall'Unione Europea in alcun caso....

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Virginian Gentleman il Mar 3 Mar 2009 - 19:51

Guardate a me(nonostante il tentativo edulcorante di Luraghi) pare che il sud tenesse molto all'Unione finchè sapeva di poter comandare(la difesa ad oltranza dell'espansione dello schiavismo non era poi che questo: mantenere la posizione di dominio all'interno dell'Unione) ma quando vide incrinate le prospettive di questo futuro non esitò a lanciare messaggi secessionisti.
Inoltre mi pare, e penso di non sbagliarmi, che quando dovette far pesare al New England la decisione dell'embargo all'inghilterra, il sud fece pesare il fatto che tutti gli stati dell'Unione facevano parte di un singolo corpo federale.

Dunque, ancorché, io parteggi per i soldati in grigio(per la loro buona fede) non riesco a vedere come legittima la secessione.
Un patto può essere sciolto solo dalla totalità dei contraenti e non si può permettere che una parte si ritiri unilateralmente o ogni regola della società civile sparirebbe
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  George H. Thomas il Mar 3 Mar 2009 - 19:56

R.E.Lee ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Concordo al 200%

Salutoni Claudio
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io concorderei anche al 300%, il problema è al di là delle disquisizioni giuridiche, che il nord avrebbe attaccato il sud in ogni caso....


ciao
gen. lee

Questo non credo sia del tutto affermabile. Innanzitutto, a rigor di logica (astraendo dal fatto che Lincoln possa aver lanciato l'esca a Fort Sumter o meno), è stato Beuregard a aprire il fuoco su Fort Sumter, non il contrario. Inoltre, ampie porzioni del Nord erano contrarie al conflitto. La loro linea di pensiero era questa : "Che se ne vadano, staremo meglio senza di loro!". Ma Lincoln era assolutamente deciso a mantenere l'Unione anche con la forza, e l'episodio di Fort Sumter, bollando i confederati come aggressori, mise in moto il Nord, che cominciò a radunare i suoi eserciti per la guerra. Ma con un presidente meno deciso, forse il Nord non avrebbe attaccato.
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Mar 3 Mar 2009 - 23:50

Perdonate, ma lo stesso rifiuto americano a no nsgombre Fort Sumter ed il tentativo di aumentarne la guarnigione era un chiaro atto aggressivo in quanto Lincon voleva lasciarsi una porta paerta per attaccare la Baia in caso di mancanza di ricomposizione diplomatica della frattura. In pratica il tentativo di aumentare la guarnigione di fort Sumter in risposta alla richiesta di sgombrarlo era essa stessa un atto di guerra.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  George H. Thomas il Mer 4 Mar 2009 - 11:30

Lloyd J. Beall ha scritto:Perdonate, ma lo stesso rifiuto americano a no nsgombre Fort Sumter ed il tentativo di aumentarne la guarnigione era un chiaro atto aggressivo in quanto Lincon voleva lasciarsi una porta paerta per attaccare la Baia in caso di mancanza di ricomposizione diplomatica della frattura. In pratica il tentativo di aumentare la guarnigione di fort Sumter in risposta alla richiesta di sgombrarlo era essa stessa un atto di guerra.

La spedizione di soccorso consisteva nel rifornire il forte, ma non c'erano rinforzi per la guarnigione, malgrado questa fosse seriamente sotto organico. Lincoln avvisò chiaramente che c'erano solo viveri, e che se non fosse stata ostacolata non ci sarebbe stato alcun tentativo di rinforzare la guarnigione e l'armamento del forte.
Sul rifiuto di sgombrare Fort Sumter la questione è delicata. Dopotutto, i forti sono proprietà federali, e quello in particolare era assai valido strategicamente. Immagina se qualcuno venisse e li occupasse, senza alcuna garanzia che poi ti risarciscano effettivamente.
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Mer 4 Mar 2009 - 14:16

Solo rifornimenti? Perdonate, ma non è del tutto correto. Su cosa trasportasse la Star of West nessuno potràmai essere certo, mentre certo è, dopo la sua diffida, che sulla USS Pocahontas e la USS Harriet Lane erano imbarcate le compagnie C e D del Secondo reggimento di Artiglieria dell'Unione.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Virginian Gentleman il Mer 4 Mar 2009 - 15:42

Lincoln era un genio politico, su questo nessuno può non convenirne, visto che la situazione era cosi fluida e non era chiaro quale diritto avesse la repubblica del Sud Carolina a secedere(ammesso che ne avesse, è ovvio), rimane il fatto che il Fort Sumpter(almeno mi pare) non era proprietà della suddetta repubblica ma del governo di Washington.
Dunque aprendo il fuoco sul forte(ed in ogni caso chiedendone la resa), la Confederazione fece la prima mossa ostile, offrendo il destro a Lincoln per dichiararsi attaccato.
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Mer 4 Mar 2009 - 18:26

Perdonate, ma davvero la prima mossa ostile fu quella di Lincon; non sapendo, come dite voi, che diritto avesse la Carolina Meridionale a Secedere tentò di fare quello che poi fece con il maryland, ovvero tentare di stabilire con la forza federale che questo diritto non esistesse prima che i popoli e le assemblee legislative parlassero; per questo tentò di fortificare Fort Sumter. Gli andò male, però.

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FORT SUMTER

Messaggio  Stand Watie il Gio 26 Mar 2009 - 21:12

Lloyd J. Beall ha scritto:Perdonate, ma davvero la prima mossa ostile fu quella di Lincon; non sapendo, come dite voi, che diritto avesse la Carolina Meridionale a Secedere tentò di fare quello che poi fece con il maryland, ovvero tentare di stabilire con la forza federale che questo diritto non esistesse prima che i popoli e le assemblee legislative parlassero; per questo tentò di fortificare Fort Sumter. Gli andò male, però.

Il bombardamento e la presa di Fort Sumter hanno qualcosa che ricorda l'operetta.Molto rumore,molte grida,parecchie grandi gesta.Niente morti nè feriti.Il cannone ha tuonato a lungo,ma il sangue non è scorso.Questo combattimento per un punto d'onore non implica la guerra.In verità la decisione di entrare in guerra Lincoln la prese già dal 4 Aprile,giorno in cui dette ordine alla marina di rifornire Fort Sumter !!
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Ven 27 Mar 2009 - 11:44

Tecnicamente, il Nord aveva capito l'antifona già prima del primo tentativo di rifornimento del forte; se si voleva fermarsi a parlare lo si doveva fare lì.

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FORT SUMTER

Messaggio  Stand Watie il Ven 27 Mar 2009 - 21:03

Lloyd J. Beall ha scritto:Tecnicamente, il Nord aveva capito l'antifona già prima del primo tentativo di rifornimento del forte; se si voleva fermarsi a parlare lo si doveva fare lì.


Come Voi sicuramente sapete gli yankees non avevano nessuna intenzione di fermarsi a parlare ! il loro fine era solo la nostra distruzione ! stesso bleuff usato quasi un secolo dopo a Pearl Harbor il 7/12/41 !!
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Sab 28 Mar 2009 - 18:25

Non volevano certo la distruzione, ma non potevano certo lasciare perdere, chiedere scusa ed andarsene come se nulla fosse, lo capirete.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Stand Watie il Sab 28 Mar 2009 - 21:45

Lloyd J. Beall ha scritto:Non volevano certo la distruzione, ma non potevano certo lasciare perdere, chiedere scusa ed andarsene come se nulla fosse, lo capirete.

Sono dell'idea che se non era la scusa di Fort Sumter ne avrebbero trovata comunque un'altra per occuparci, il loro fine era quello e nulla e nessuno avrebbe fatto loro cambiare idea ! Pensavano gli ingenui di sbrigarsela in pochi giorni,ma purtroppo per loro, avevano di fronte il fior fiore dei combattenti mai visti e che mai si vedranno sui campi di battaglia !!
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Dom 29 Mar 2009 - 16:31

Ma voi, al loro posto, avreste accettato la secessione senza batter ciglio?

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Stand Watie il Dom 29 Mar 2009 - 18:51

Lloyd J. Beall ha scritto:Ma voi, al loro posto, avreste accettato la secessione senza batter ciglio?

No! ma non l'avrei fatta passare "Ipocraticamente" come una guerra necessaria per liberare i negri dalla schiavitù ! è questo che mi fa altamente incavolare....!! E' la classica "disinformatia" di Sovietica memoria !!
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 29 Mar 2009 - 19:25

Stand Watie ha scritto:
Lloyd J. Beall ha scritto:Ma voi, al loro posto, avreste accettato la secessione senza batter ciglio?

No! ma non l'avrei fatta passare "Ipocraticamente" come una guerra necessaria per liberare i negri dalla schiavitù ! è questo che mi fa altamente incavolare....!! E' la classica "disinformatia" di Sovietica memoria !!

Ma all'inizio di combattere per liberare gli schiavi non lo pensavano in molti, sui manifesti per arruolare i volontari nell'esercito federale vi era scritto a caratteri cubitali "Per preservare l'Unione" o qualcosa del genere. La maggior parte di coloro che si arruolarono non lo fecero di certo per gli schiavi, nemmeno chi supportava le truppe lo faceva per loro.

Ciao,
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Lun 30 Mar 2009 - 13:51

Infatti di guerra per gli schiavi parlava una esigua minoranza; il Grande Esercito della Repubblica fu armato per preservare l'Unione.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  George H. Thomas il Lun 30 Mar 2009 - 15:18

Lloyd J. Beall ha scritto:Infatti di guerra per gli schiavi parlava una esigua minoranza; il Grande Esercito della Repubblica fu armato per preservare l'Unione.

Sono d'accordo : il motivo principale era conservare l'Unione come era. Lincoln parlava esplicitamente di questo.
Ma vorrei azzardare un giudizio sull'operato degli stati del Sud senza voler questionare sulla legittimità costituzionale della secessione. Dal 1789 in poi, in pratica, il Sud era stato il leader politicamente e economicamente dell'Unione. Al momento della Secessione, questo suo status era in pericolo a causa della superiorità demografica, industriale e agricola del Nord e del Midwest. Quindi, si potrebbe dire che il sud lasciò l'Unione perchè non voleva mandare giù il fatto che culturalmente, storicamente e economicamente la sua supremazia era tramontata e la palla passava appunto agli stati del Nord e del Medio Ovest. Apparentemente sembrerebbe il comportamento di chi vince, ma quando comincia a perdere qualche colpo smette di giocare.
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  vittorio migliavacca il Lun 30 Mar 2009 - 23:28

Qualcuno ha la bontà di chiarirmi un punto poco chiaro?
Il Nord non fece la guerra per liberare gli schiavi e questo è assodato, nessuno è tanto ingenuo da pensare il contrario, almeno tra coloro i quali hanno approfondito un tantino gli studi sull'argomento.
Il Nord fece la guerra per preservare l'Unione ( un' Unione che pero legittimava la schiavitù) ma di fatto la guerra liberò gli schiavi.
E il Sud? Scelse la guerra per i motivi opposti. Uscire dall'Unione per conservare il proprio sistema di vita, nel quale era contemplato il diritto di possedere schiavi.
I proprietari di schiavi( una minoranza della popolazione meridionale) era naturalmente favorevole a conservare " la peculiare istituzione, la parte di popolazione rimanente, bianca e povera( la grande maggioranza) odiava in modo viscerale i negri e non li voleva liberi.
Almeno da un punto di vista mi pare che la schiavitù fu sicuramente una delle cause della guerra.
Vi ringrazio anticipatamente per i chiarimenti.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Mar 31 Mar 2009 - 12:32

George H. Thomas ha scritto:
Lloyd J. Beall ha scritto:Infatti di guerra per gli schiavi parlava una esigua minoranza; il Grande Esercito della Repubblica fu armato per preservare l'Unione.

Sono d'accordo : il motivo principale era conservare l'Unione come era. Lincoln parlava esplicitamente di questo.
Ma vorrei azzardare un giudizio sull'operato degli stati del Sud senza voler questionare sulla legittimità costituzionale della secessione. Dal 1789 in poi, in pratica, il Sud era stato il leader politicamente e economicamente dell'Unione. Al momento della Secessione, questo suo status era in pericolo a causa della superiorità demografica, industriale e agricola del Nord e del Midwest. Quindi, si potrebbe dire che il sud lasciò l'Unione perchè non voleva mandare giù il fatto che culturalmente, storicamente e economicamente la sua supremazia era tramontata e la palla passava appunto agli stati del Nord e del Medio Ovest. Apparentemente sembrerebbe il comportamento di chi vince, ma quando comincia a perdere qualche colpo smette di giocare.

Io invece credo che la situazione degbba essere vista sotto il punto di vista concorrenziale. E' palese che la Federazione degli Stati Americani si presentò nel 1860 con due economie e due sistemi produttivi antitetici con l'unica differenza che il sistema di vita ed economico sudista non rappresentava una minaccia per il sistema economico nordista (il Sud non aveva necessità di creare piantagioni nel Nord, per così dire) mentre l'esistenza stessa del sistema economico sudista rappresentava un limite per il sistema economico nordista basato su industrializzazione, così come lo schiavismo in se che era un sistema di lavoro troppo dispendioso a fronte dei lavoratori prezzolati alla meno peggio con poche o punte garanzie di tornare addirittura a casa la sera (basti ricordare che gli irlandesi erano carne da lavoro allo stato brado). Il Sud dichiarò apertamnete la secessione quando vide che il governo federale avrebbe potuto imporre per via legale lo smantellamento del sistema finanziario del sud dietro pressione del sistema economico del Nord e dei suoi rappresentanti al Congresso ed alla Casa Bianca; in pratica, una parte del paese avrebbe potuto decidere sull'altra parte in modo da "disarmarla" economicamente e costringerla ad accettare il proprio sistema. Per usare la vostra metafora, il comportamento del Nord sembra il comportamento di colui che,non sapendo come vincere, tenta di togliere la sedia all'avversario che, tra l'altro, non sapeva nemmeno ci fosse una partita in atto.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Mar 31 Mar 2009 - 12:44

vittorio migliavacca ha scritto:
I proprietari di schiavi( una minoranza della popolazione meridionale) era naturalmente favorevole a conservare " la peculiare istituzione, la parte di popolazione rimanente, bianca e povera( la grande maggioranza) odiava in modo viscerale i negri e non li voleva liberi.
Almeno da un punto di vista mi pare che la schiavitù fu sicuramente una delle cause della guerra.
Vi ringrazio anticipatamente per i chiarimenti.

Granny


Questo è un puntointeressante, poichèsu di esso sono sorti tantissimi pregiudizi. Si vuole subito chiarire che il razzismo, nel senso odierno del termine, non era presente negli Stati meridionali ad alcun livello della scala sociale nonostante la schiavitù. Basti pensare che, tra i due casi estremi dei ricchi possidenti e dei nullatenenti bianch, vi era una intera gamma di medi e piccoli possidenti di terreno e di schiavi e che non era raro vedere i padroni e gli schiavi lavorare insieme nelle terre e, nel caso dei possidenti di un solo schiavo, non era raro che lo schiavo vivesse in casa con il padrone. Non erano rari nemmeno i neri possidienti di schiavi, poichè eranomolti gli schiavi liberati o che avevan ereditato qualcosa che decisero di comprare delle terre e metterci a loro volta schiavi. Non era nemmeno raro incontrare schiavi per la strada, sui treni, e via dicendo mentre andavano a svolgere commissioni od andavano a trovare le famiglie o gli amici in altre piantagione. I neri erano una parte integrata della società sudista e "l'odio" presuntodelle classi bianche più povere non era di certo esclusivo verso i neri ma verso anche i bianchi che avevano un lavoro non dissimilmente a quanto assistiamo ai giorni nostri. Quante volte capita di dire: "questi neri vengono a rubarsi il lavoro nostro" e via dicendo? Ciò non denota certo razzismo in se ma a volte esasperazione di voler eun posto di lavoro ed a prendersela con chi ce l'ha. Il nulla possidente bianco sudista invidiava lo schiavo? Perchè? perchè lo schiavo veniva nutrito, vestito, spesso aveva una casa con un orto, non lavorava oltr eun certo orario e se si ammalava il padrone stesso era preoccupato che fosse in salute il prima possibile. Il nullapossidente bianco sudista non aveva tutto ciò, naturalmente e non gli erano garantite queste cose ed avrebbe voluto averle, ma ciò non denotava minimamente un razzismo anti-nero ed infatti gli episodi di odio razziale nel Meridione si contavano tanto che erano pochi. Molti degli stessi schiavi "combatterono2 per il mantenimento di quest aistituzione servendo, come si vede in alcun ifilm, come scavatori di trincee, quando venne approvato si arruolarono come soldati (pur non essendo mai impiegati per la tardività della misura), oppure a livello di manipoli locali per mantenere l'ordine e, cosa mai detta abbastanza, continuando a lavorare nei campi pur non sorvegliati mentre la maggior parte dei bianchi era al fronte. Non dimentichiamo che molti furono gli ex-schiavi che non abbandonarono le piantagioni ed i propri ex padroni se non quando questi persero tutto dopo esser stati spogliati dai carpetbagger.

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L'ipocrisia di Lincoln

Messaggio  Stand Watie il Mar 31 Mar 2009 - 18:55

Lloyd J. Beall ha scritto:Infatti di guerra per gli schiavi parlava una esigua minoranza; il Grande Esercito della Repubblica fu armato per preservare l'Unione.

Io non ne sarei tanto sicuro.Le prudenti dichiarazioni di Lincoln nel corso della campagna elettorale e il discorso rassicurante da lui tenuto all'atto di prestare giuramento non possono cancellare le polemiche anteriori, sue e dei suoi partigiani.Nel Sud non si dimentica il suo famoso discorso del 16 giugno 1858 : " Una casa divisa contro se stessa non si può mantenere", diceva,citando l'evangelista Matteo."Questo paese non può vivere continuamente metà schiavo e metà libero.Io non voglio una dissoluzione dell'Unione,ma voglio che l'Unione cessi di essere divisa.O gli avversari della schiavitù ne fermeranno ogni nuova espansione e ne regoleranno l'istituto in modo che l'opinione pubblica abbia l'impressione tranquillizzante che essa è in via di definitiva estinzione,o i suoi partigiani la porteranno avanti sinchè essa non divenga legale in tutti gli Stati,nei vecchi come ei del Nord come in quelli del Sud". Queste parole pronunciate dal grande mentitore dimostrano,senza ombra di dubbio,che la colossale bugia era già in atto !!
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Mer 1 Apr 2009 - 13:05

Perdonate, ma davvero gli antischiavisti fanatici alla John Brown erano molto pochi nel Nord. Il Nord, come nessuno stato, poteva accettare una secessione unilaterale della sua porzione edoggettivamente molti di coloro che si arruolarono non avevano il minimo interesse negli schiavi. Il Discorso di Lincon è da inquadrare in un contesto economico e sociale.

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