Secessione legittima?

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Rischio dissoluzione dell'Unione

Messaggio  Iced Earth il Ven 19 Ago 2011 - 13:23

Sicuramente è questo che è balenato nella mente di Lincoln nel momento stesso in cui la secessione avesse preso corpo.
Qualora mai fosse stata avallata la cosa, il precedente era li a future richieste.
Lo repubblica in fieri dei Mormoni, alias il territorio desertico che sarebbe divenuto lo Utah, quanto avrebbe impiegato ad aderire all'Unione solo per poi distaccarsene?
E le nazioni indiane, magari guidati dalle tribù civilizzate, non avrebbero probabilmente seguito la stessa strada?
E di lia a seguire gli stati del Pacifico, che vista l'impossibilità o comunque la difficile contiguità territoriale, probabilmente avrebbero creato una loro repubblica.

Strano solo che questa eventualità non l'abbia approfondita il Regno Unito, vendicandosi sulle ex colonie ribelli...
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LA DISSOLUZIONE DELL'UNIONE

Messaggio  HARDEE il Dom 21 Ago 2011 - 21:55

Signori Buongiorno,

Il caso dei Mormoni (Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni) è un po' complesso:
abbandonarono l' Ohio ( Kirtland) per dissesti finanziari della banca Kirtland Safety Society,
furono cacciati dal Missouri (Contea di Jackson), perché antischiavisti (provenivano quasi tutti dal Nord) ,
perseguitati nella loro nuova sede di Nauvoo( diventata con la presenza la quarta città dell’ Illinois),
per le idee di mutuo soccorso (tipo socialiste),mai viste troppo bene da società individualiste, nel 1846 migrarono verso Ovest.

Nel 1846 Un battaglione mormone combatté nella Guerra contro il Messico(in California)

Nel 1847 I mormoni raggiunsero il Territorio del Grande Lago Salato e fondando la città di Salt Lake City.

Lo Utah non divenne Stato fino al 1896 (45° Stato), solo dopo che il 4° Presidente/Profeta
Wiflord Woodruff non pose fine al matrimonio plurimo dei membri della Chiesa,
con il Manifesto Documento del 1890.

Prima di Tale data a causa della la poligamia) per il territorio dello Utah fu impossibile costituirsi come Stato.

Per ciò che concerne la Legittimità della secessione cito l’ Articolo 4 Sez. III 1) << Il Congresso potrà ammettere nell’ Unione nuovi Stati , ma nessuno Stato nuovo potrà essere formato o creato entro la giurisdizione di un altro Stato: né alcun Stato potrà essere formato colla fusione di due o più Stati o parti di Stati.
l’articolo 4, sez IIII 2) della Costituzione degli Stati Uniti d’America: <<Nessun punto di questa Costituzione dovrà interpretarsi in modo che possa pregiudicare i diritti degli Stai Uniti o di alcuno Stato in particolare>>Abramo Lincoln appena eletto (elezioni del 2 novembre 1860 ) si era così espresso, rivolto alla gente del Sud::

<< Voi ritenete che la schiavitù sia giusta e dovrebbe estendersi; mentre noi pensiamo che sia ingiusta e dovrebbe essere circoscritta >>.

In un carteggio privato Kenneth Rayner, della Carolina Del Nord così scriveva a Caleb Cushing, già consigliere del Presidente Franklin Pierce ( presidenza 1853-57):

Non si tratta di Lincoln –egli spiegava -quanto a lui, non viene preso in molta considerazione.. Non è ritenuto pericoloso o cattivo. Non abbiamo paura che stia tentando di farci un grande affronto.
Pensiamo piuttosto che il suo intento sia di conciliare . Ma è l’idea fondamentale che sta alla base di tutto il movimento della sua nomina e candidatura e della sua elezione. E’ la dichiarazione di guerra senza sosta contro la schiavitù come istituzione.

Quindi sentendosi minacciati gli Stati del Sud (Articolo 4 Sez.III 2) si staccarono dall’Unione.

E’ qui è una questione difficile da comprendere, perchè come filosudista posso ecceppire che limitando
la schiavitù difatto violava il diritto degli Stati che si potevano appellare all'Articolo 4 Sez.II 2)
per giustificare la secessione, come Stati indipendenti uno dall'altro , ma costituendosi in una Confederazione di fatto formavano un nuovo Stato, anche se Confederato. violavado l’ Articolo 4 Sez . III 1)

Caso palese fu per la West Virginia che invece contravvenne al’Articolo 4 SEZ .III 1) formando di fatto
il 35° Stato il 20 giugno 1863.

C'è poi da considerare che gli Stati Secessionisti non potevano rimanere isolati con una guerra imminente
contro l?Unione.

In definitiva il fatto è questo se avessero vinto la questione sarebbe stata legale, poiche furono sconfitti la questione è illegale

Il presidente Lincol, eletto a novembre non sarebbe entrato in carica fino a marzo ( il 4 marzo).

il Presidente in carica James Buchanan [1857- 4 marzo 1861] nel suo messaggio al Congresso i del 4 dicembre (mentre l’Assemblea Costituente della South aveva già indetto le elezioni per la Costituente)

Dichiarò “che nessuno Stato aveva il diritto di abbandonare l’Unione, ma si affrettò a precisare che l’Unione dal canto suo non poteva esercitare nessun mezzo per costringerlo a restarvi”.

E’ chiaro che con l’avvallo, anche se implicito del Presidente in carica, le cose precipitarono:

il 20 dicembre 1860 la South Carolina uscì dall’Unione, seguita il 9 gennaio 1861 dal Mississippi,
il 10 dalla Florida, l’ 11 dall’Alabama , il 19 dalla Georgia, il 26 dalla Luisiana e il 1 febbraio da Texas.
E' da far notare che in tutti questi stati, tranne che nel Texas la secessione non fu sottoposta a suffragio popolare.

In conclusione degli articoli della costituzione un po’ oscuri , un Presidente incerto, produssero
quello che ancora oggi cerchiamo di capire, cioè se l'abbandono dell' Unione fu un operazione legittima oppure no.


Cordialmente

Hardee


Riferimenti Our Heritage: “ A Brief History of The Church of Jesus Christ of Latter- day Saints
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  R.E.Lee il Lun 22 Ago 2011 - 17:51

In effetti la costituzione USA in materia di legittimità o meno di un eventuale secessione lasciava ampio spazio alle interpretazioni (di comodo). Conseguenza logica di tutto ciò fù che ognuno la interpretò come più "gli comodava": chi voleva secedere interpretò gli articoli della costituzione in un modo, chi non voleva la secessione li "lesse" come pareva a loro.... study study ...

All'atto pratico, legittimità o no, io penso che la guerra sarebbe scoppiata comunque, al punto in cui si era arrivati, non vi era oramai più costituzione che "tenesse"... What a Face

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SECESSIONE LEGITTIMA?

Messaggio  HARDEE il Ven 2 Set 2011 - 16:12

Signori buongiorno,

Le ragioni del Presidente Lincoln sull’illegittimità della Secessione.

Da un passo del discorso inaugurale del Presidente Lincoln del 4 marzo 1861:

<< Inoltre se gli Stati Uniti non sono un vero e proprio organismo politico, ma semplicemente un’associazione di Stati sotto forma di un contratto, può questo contratto , essere tranquillamente disfatto se non da tutti gli Stati che lo crearono? Uno dei contraenti può violare il contratto, romperlo, per così dire; ma non si chiede l’unanimità per rescinderlo legalmente? ...>>

Argomento spinoso, che chiaramente non poteva riferirsi solo ai 13 Stati Fondatori, i nuovi Stati, di fatto entrando nel' Unione, ne accettavano le regole e quindi il "contratto".


Cordialmente

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Messaggio  HARDEE il Ven 2 Set 2011 - 23:06

Signori buongiorno

Secessione del Territorio dello Utah, pericolo scongiurato.

Ho già accennato al fatto che il Territorio dello Utah non poteva costituirsi a Stato e pertanto effettuare una secessione e ora mi accingo a spiegarne le ragioni.

Un Membro del Congresso degli Stati Uniti , Justin Smith Morrill (quello delle tariffe doganali) , propose una Legge, poi emanata nel 18622 chiamata: la Morrill anty bigamy Act.

In base a tale Legge i Membri della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni, più conosciuti come Mormoni , non potevano richiedere l’autonomia amministrativa .

I Mormoni non erano schiavisti, quindi non c’era nessun pericolo che si schierassero con il Sud, però il sospetto che volessero formare un loro Stato autonomo era giustificato.

La Corte Suprema con sentenza del 6 gennaio 1879 confermò tale Legge.

Per onestà occorre dire che il matrimonio plurimo non era praticato da tutti, però ammesso.

Nel 1890 Il Governo degli Stati Uniti inasprì la pressione sul territorio dello Utah privando i cittadini che praticavano il matrimonio plurimo del diritto di voto, di far parte di Giurie e ridusse drasticamente
la mole di proprietà che la Chiesa possedeva, costringendo numerosi padri a darsi alla clandestinità.
Tanto per intenderci si possono avere anche più mogli nella vita, ma una alla volta, anche per una questione amministrativa di eredità ecc..

Pertanto il Territorio dello Utah si costituì come Stato nel 1896, sei anni dopo aver rinunciato al
matrimonio plurimo con il Manifesto del 23 settembre 1890 a firma del 4° Presidente/Profeta della
Chiesa Wilford Woodruff (<< Excerpts from Three Addresses by President Wilford Woodroff Regarding
the Manifesto >>).

Morrill ,con la sua legge, cautelò gli Stati Uniti da un potenziale pericolo. Se il Sud poteva staccarsi dall'Unione perchè uno Stato chiamato Utah, no?

Nei fatti poi i Mormoni combatterono per l’Unione, ma come si dice “ prevenire è meglio che curare”.

Cordialmente

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Utah,45° Stato, 4 gennaio 1896

Rif. “Our Heritage” : A Brief History of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Banshee il Sab 3 Set 2011 - 12:28

HARDEE ha scritto:Signori Buongiorno,


il 20 dicembre 1860 la South Carolina uscì dall’Unione, seguita il 9 gennaio 1861 dal Mississippi,
il 10 dalla Florida, l’ 11 dall’Alabama , il 19 dalla Georgia, il 26 dalla Luisiana e il 1 febbraio da Texas.
E' da far notare che in tutti questi stati, tranne che nel Texas la secessione non fu sottoposta a suffragio popolare.

In conclusione degli articoli della costituzione un po’ oscuri , un Presidente incerto, produssero
quello che ancora oggi cerchiamo di capire, cioè se l'abbandono dell' Unione fu un operazione legittima oppure no.


Cordialmente

Hardee


Riferimenti Our Heritage: “ A Brief History of The Church of Jesus Christ of Latter- day Saints

C'è da precisare che pure lo stato della Virginia abbracciò la causa secessionista a mezzo di un voto popolare, dopo che il Governatore Lechter, vista la spaccatura tra i membri del congresso virginiano convocati per decidere il da farsi e l'adozione di una risoluzione filo-secessionista con maggioranza non ampia, decise che essa era da confermarsi, appunto, per via popolare.

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SECESSIONE LEGITTIMA?

Messaggio  HARDEE il Sab 3 Set 2011 - 15:33

Comandante Banshee buongiorno,

nessun dubbio, da parte mia, sulla legittimità della Secessione; in quanto al rispetto della libertà il Governo Lincoln dimostrò, apiamente, di non potersi ergere a giudice di nessuno.

Usando le stesse parole del Presidente Lincoln: in un contratto, quando uno dei contraenti lede i diritti degli altri, questi, a mio avviso, devono sentirsi liberi di rescinderlo.


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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Sab 3 Set 2011 - 16:17

Non mi trovo naturalmente d'accordo con gli ultimi due interventi dei ns. due amici.
Se la Costituzione Americana viene paragonata ad un contratto, posso anche credere che così fosse. Non mi torna però perchè tale contratto, mentre per gli Stati del NewEngland durante la guerra del 1812 si poteva scindere, per gli Stati meridionali, al contrario, veniva equiparato al "tradimento". Se pur vogliamo considerarlo un contratto, di certo non bastava dire - vado via - e tutto era finito. Mi sembra troppo semplicistico. Se c'era da legittimare la cosa, bisognava farlo legalmente, magari tramite un referendum, con una modifica costituzionale o - come avvenne - per suffragio popolare, ossia, con le elezioni, vinte dalla corrente che di certo non voleva la secessione.

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Messaggio  HARDEE il Sab 3 Set 2011 - 19:07

Generale Meade buongiorno,

consideriamola sotto questo punto di vista: 34 Stati si accordano per formare un’ Unità Federale, ad un certo punto la maggioranza di questi Stati decide di cambiare la politica di
quest’ Unità danneggiando gli 11 Stati minoritari.

Devono questi 11 Stati accettare una politica che viola i loro interessi, cedendo alla dittatura della maggioranza ?

Oppure appellandosi al ‘articolo 4, sez IIII 2) della Costituzione degli Stati Uniti d’America: <<Nessun punto di questa Costituzione dovrà interpretarsi in modo che possa pregiudicare i diritti degli Stai Uniti o di alcuno Stato in particolare>> abbandonare quest ’Unione?

Per la Guerra del 1812 non so se ho capito bene la SUa osservazione.

Comunque è un caso differente, lì si trattava di far cessare l'ingerenza dell' Impero Britannico, che continuava a considerare Gli Stati Uniti come una ex colonia, quindi una questionedi difesa ,ed era nei poteri del Congresso: Art. 1 Sez. VIII, 11), dichiarare la Guerra, mentre la Secessione era una questione puramente interna.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Sab 3 Set 2011 - 20:50

Egr. Gen. Hardee,

non credo sia necessario usare scrittura in grassetto per chiederle quali erano i diritti pregiudicati alla Carolina del Sud e di seguito ai sucessivi 6 Stati per secedere dopo la regolare e lampante vittoria di Lincoln alle elezioni. La prego di elencarmeli in modo lineare e chiaro. Mi chiarisca anche se gli stessi diritti valevano in caso di vittoria di uno dei presidenti proposti dai Democratici.

La ringrazio infinitamente.

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SECESSIONE LEGITTIMA?

Messaggio  HARDEE il Sab 3 Set 2011 - 20:58

Generale Meade buonasera,

Mi scuso per il grassetto ciò è dovuto ad un copia e incolla di un mio intervento precedente, come Lei stesso può verificare.

Si! Per come era strutturata la Costituzione valeva per tutti gli Stati, solo che Quelli schiavisti non volevano cambiare nulla.


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Messaggio  HARDEE il Dom 4 Set 2011 - 1:09

Generale Meade buonasera,

in modo chiaro Le dico che la motivazioni consistevano nella politica che il Presidente Lincoln avrebbe effettuato sull’istituzione della schiavitù.

Lincoln rappresentava gli interessi degli industriali Nordamericani e una politica protezionista, contro quest’ultima si poteva dibattere in Sede Congressuale, ma contro la limitazione della schiavitù no.

Lo stesso Presidente, ancora candidato, si era così espresso << Voi ritenete che la schiavitù sia giusta e dovrebbe estendersi; mentre noi pensiamo che sia ingiusta e dovrebbe essere circoscritta, Questo mi pare è il punto di contrasto.>>...

Inoltre il Neo eletto Presidente rifiutò qualsiasi tipo di compromesso, ormai la politica del Nord e del Sud , sul problema della schiavitù, divergevano in modo netto.

Alla riunione del Congresso del mese di dicembre 1860 il Presidente Buchanan convocò un’Assemblea costituente per decidere degli emendamenti ,che garantissero la schiavitù negli Stati e nei Territori, e assicurasse il ricupero degli schiavi evasi, ma gli Stati sudisti si rendevano conto che la nuova maggioranza avrebbe cambiato le cose.

Il discorso è spinoso, ma dobbiamo considerare che lo schiavo era considerato un capitale, e la sua fuga ,in Stati, dove tale istituzione non era riconosciuta un danno.

Gli Stati sudisti avevano dominato la scena politica Americane, salvo brevi interruzioni, per cinquant’anni e, ora, con il neoeletto Presidente, capivano che le cose sarebbero cambiate, riflettendosi sulle loro istituzioni e il loro modo di vivere, pertanto sentendosi minacciati abbandonarono l’ Unione.

In quanto alla vittoria elettorale di Lincoln, preferisco definirla semplicemente vittoria, lampante è un aggettivo eccessivo, per chi venne eletto con il 39% dei voti


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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Set 2011 - 10:02

Egr. Gen. Hardee,

la ringrazio per la celere risposta. Ne deduco quindi che, dal suo punto di vista, i sudisti adottarono la misura estrema della secessione per via della schiavitù, che loro sentivano minacciata dalla recente elezione di Lincoln alla presidenza USA, che io ho definito lampante perchè, in democrazia, anche per un solo voto, chi vince ha il sacrosanto diritto/dovere di governare. Nulla impediva ad oltre il 61% dei partiti democrati di unirsi prima delle elezioni per battere i repubblicani. Se ciò non è accaduto non si può farne una colpa a Lincoln. Lui ha vinto regolarmente. Se vinceva la parte avversa, i repubblicani non avrebbero di certo adottato la secessione per mostrare la loro contrarietà.
Lincol voleva in tutti i modi evitare lo scontro armato. Trascrivo una parte di una lettera scritta da Lincoln a Alexander Stephens, futuro Vice Presidente CSA, il 22 dicembre 1860:

"...Teme veramente la gente del Sud che un governo repubblicano intenda immischiarsi, direttamente o indirettamente, in ciò che riguarda gli schiavi, o in ciò che riguarda essa, a proposito dei suoi schiavi? Se essa teme ciò, desidero, come amico di un tempo, e come, spero, non ancora un nemico, garantirle che tali timori non hanno fondamento..."
La lettera finisce così: "Voi pensate che la schiavitù sia un diritto e debba essere estesa, mentre io la considero un torto e penso debba essere limitata. Mi sembra che questo sia il nocciolo. Certamente, esso costituisce l'unica divergenza sostanziale tra di noi."

Tornando al tema principale del topic, ossia, secessione legittima o meno, la guerra del 1812 scoppiò per le stesse ragioni della guerra col Messico. In parole povere: fame di terra. L'Inghilterra non aveva alcun interesse nel 1812, in piena guerra contro l'Impero Napoleonico, a mostrare ingerenze controproducenti, sia economicamente che politicamente, contro le sue ex colonie. Tant'è che a rovinarsi economicamente era tutto il NewEngland, che rischiava la bancarotta, dato che la sua economia si basava quasi interamente sul commercio con l'Inghilterra. Ad impedire la secessione fu la brillante vittoria a New Orleans nel 1815 di una masnada mista di pirati, avventurieri e onesti cittadini meridionali che non volevano tornare nel giogo della ex madrepatria e che consideravano il tentativo secessionista del NewEngland una infamia vergognosa. Fu quella vittoria dei meridionali, orgogliosi di essere cittadini degli USA, a tenere uniti gli americani per sempre.

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Punto di stallo...

Messaggio  Iced Earth il Dom 4 Set 2011 - 11:03

Direi che si è nuovamente all'insanabile questione di chi vede il bicchiere mezzo pieno e chi mezzo vuoto, ma cge sempre oggettivamente pieno a metà è riempito...

Ora credo che si sia detto motlo, se non quasi tutto, su tale argomento, e che purtroppo la discussione inevitabilmente scivola dai fatti, chiaramente esposti, alle proprie idee...

Pertanto aggiungo solo un aforisma di Benjamin Franklin, su cui riflettere:

"La democrazia è due lupi e un agnello che votano su cosa mangiare a colazione. La libertà un agnello bene armato che contesta il voto."
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Set 2011 - 11:10

Rispondo all'amico Iced Earth che sicuramente la democrazia non è perfetta, come tutte le cose che provengono dall'essere umano, ma bisogna accontentarsi. Certe cose si comprendono meglio da chi ha vissuto sotto dittatura o anarchia.

Chiedo venia al comandante Beauregard per il fuori topic.

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Non era una critica alla democrazia...

Messaggio  Iced Earth il Dom 4 Set 2011 - 11:57

Ma una semplice constatazione delle sue dinamiche e dei relativi malfunzionamenti: essendo il governo della maggioranza inevitabilmente la minoranza avrà da ridire, se non dar ibellarsi ad eventuali soprusi.

Questo è stato il mio pensiero, e l'aforisma di franklin ben lo riassume!
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Set 2011 - 12:07

Question
Sopprusi, malfunzionamenti????

Caro Iced Earth, sinceramente non capisco.

Intendi dire che la minoranza del Partito Democratico - quella schiavista - aveva diritto a secedere perchè aveva perso regolari elezioni?

Intendi dire che la maggioranza del partito democratito, contraria alla secessione ma favorevole alla schiavitù, non sopportava il mal funzionamento del sistema democratico?

Per favore, puoi spiegarmi cosa intendi per aforisma di Franklin?

Ti ringrazio anticipatamente.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Banshee il Dom 4 Set 2011 - 12:30

Mi pare che, però, si stiano confondendo due diversi livelli giuridico-istituzionali. L'elezione alla presidenza di Lincoln avvenne senza dubbio alcuno in un contesto di assolutà libertà e la sua vittoria non può essere in alcun modo essere messa in discussione. Ciò detto, proprio i risultati elettorali dimostrarono che il paese era spaccato, in due: con il Sud compattamente a favore del candidato democratico filo-schiavista (o meglio per il mantenimento dello status-quo) e il Nord graniticamente a favore di Lincoln. Altro è però il profilo costituzionale. Così come il governo degli Stati Uniti d'America trovava fondamento dall'adesione dei singoli stati all'Unione non in virtù di un voto popolare ma a mezzo di un voto rappresentativo (cioè i cittadini dei vari stati accettavano,per il tramite dei propri governi statali di aderire all'Unione), altrettanto essi erano liberi - a mio avviso - di recedere dall'accordo. In parole povere e volendo fare riferimento alla figura negoziale del contratto, una sorta di recesso costituzionalmente garantito o, anche accettando che tale diritto di recesso non fosse inserito nella carta costituzionale americana, una sorta di risoluzione per inadempimento altrui: in breve si poteva imputare alla maggioranza nordista di aver mutato le pattuizioni originarie e pertanto si poteva ben ritenere lecito un distacco.

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Set 2011 - 12:32

Banshee ha scritto:Mi pare che, però, si stiano confondendo due diversi livelli giuridico-istituzionali. L'elezione alla presidenza di Lincoln avvenne senza dubbio alcuno in un contesto di assolutà libertà e la sua vittoria non può essere in alcun modo essere messa in discussione. Ciò detto, proprio i risultati elettorali dimostrarono che il paese era spaccato, in due: con il Sud compattamente a favore del candidato democratico filo-schiavista (o meglio per il mantenimento dello status-quo) e il Nord graniticamente a favore di Lincoln. Altro è però il profilo costituzionale. Così come il governo degli Stati Uniti d'America trovava fondamento dall'adesione dei singoli stati all'Unione non in virtù di un voto popolare ma a mezzo di un voto rappresentativo (cioè i cittadini dei vari stati accettavano,per il tramite dei propri governi statali di aderire all'Unione), altrettanto essi erano liberi - a mio avviso - di recedere dall'accordo. In parole povere e volendo fare riferimento alla figura negoziale del contratto, una sorta di recesso costituzionalmente garantito o, anche accettando che tale diritto di recesso non fosse inserito nella carta costituzionale americana, una sorta di risoluzione per inadempimento altrui: in breve si poteva imputare alla maggioranza nordista di aver mutato le pattuizioni originarie e pertanto si poteva ben ritenere lecito un distacco.

Banshee

Rispondo all'amico Banshee, come egli stesso ammette, che sono sue supposizzioni personali. La Storia degli USA, dalle sue origini, spiega molto chiaramente che tali Stati si erano aggregati in modo "Perpetuo" e pertanto si può filosofare all'infinito, andando contro persino alla Dottrina Monroe, pilastro della politica espansionistica USA, sia meridionale che nordista, ma il succo del problema rimane, come per le stesse egoistiche motivazioni del NewEngland del 1812. Gli Stati del Sud, in barba alle più elementari regole della democrazia, per puri egoismi e interessi personali, nel 1860 intendevano secedere solo per i propi personali interessi, legati a doppio filo alla schiavitù.

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SECESSIONE LEGITTIMA?

Messaggio  HARDEE il Dom 4 Set 2011 - 13:30

Generale Meade buongiorno,

PRIMA PARTE

la risposta ai Suoi quesiti deve essere articolata in vari punti.

comincio dalla fine: La Battaglia di New Orleans avvenne il giorno 8 gennaio 1815 a guerra terminata, quindi fu ininfluente dal punto di vista militare, infatti era già stato firmato il Trattato di Gand (24 dicembre 1814) con il quale l’Impero Britannico riconosceva gli Stati Uniti e con esso la sua bandiera.

“Il casus belli” era determinato dal fatto che gli inglesi esercitavano un forte blocco commerciale sulle navi americane, ne impedivano i commerci con l’Europa, spesso catturavano gli equipaggi delle navi e li arruolavano a forza nella loro Marina, d’altronde era conveniente, poiché parlavano la stessa lingua.

Questo blocco commerciale durava già dai primi del 1800. La Francia aveva già riconosciuto La bandiera degli Stati Uniti nel 1809 l’Inghilterra no, lo fece solo dopo la Guerra 1812-1815 e con essa fece cessare i soprusi elencati.

In quanto alla Secessione: abbiamo dei precedenti proprio di quel periodo “Convenzione di Hartford “ del 1812, dove furono proprio gli Stati del New England a minacciarla.

Ho fatto un ragionamento sulla vicenda, le navi del New England erano molto vicine al Canada e da questo potevano trasbordare le merci nei due sensi verso e da l’Inghilterra , che comunque necessitava di rifornimenti.

Cosa più complessa per gli Stati sudisti che dovevano sopportar le vessazioni del blocco britannico.

Resta comunque la questione che la Secessione, sfruttando le smagliature dei vari articoli della Costituzione, era possibile sia per Il Nord come per il Sud.


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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Set 2011 - 14:03

HARDEE ha scritto:Generale Meade buongiorno,

PRIMA PARTE

la risposta ai Suoi quesiti deve essere articolata in vari punti.

comincio dalla fine: La Battaglia di New Orleans avvenne il giorno 8 gennaio 1815 a guerra terminata, quindi fu ininfluente dal punto di vista militare, infatti era già stato firmato il Trattato di Gand (24 dicembre 1814) con il quale l’Impero Britannico riconosceva gli Stati Uniti e con esso la sua bandiera.

“Il casus belli” era determinato dal fatto che gli inglesi esercitavano un forte blocco commerciale sulle navi americane, ne impedivano i commerci con l’Europa, spesso catturavano gli equipaggi delle navi e li arruolavano a forza nella loro Marina, d’altronde era conveniente, poiché parlavano la stessa lingua.

Questo blocco commerciale durava già dai primi del 1800. La Francia aveva già riconosciuto La bandiera degli Stati Uniti nel 1809 l’Inghilterra no, lo fece solo dopo la Guerra 1812-1815 e con essa fece cessare i soprusi elencati.

In quanto alla Secessione: abbiamo dei precedenti proprio di quel periodo “Convenzione di Hartford “ del 1812, dove furono proprio gli Stati del New England a minacciarla.

Ho fatto un ragionamento sulla vicenda, le navi del New England erano molto vicine al Canada e da questo potevano trasbordare le merci nei due sensi verso e da l’Inghilterra , che comunque necessitava di rifornimenti.

Cosa più complessa per gli Stati sudisti che dovevano sopportar le vessazioni del blocco britannico.

Resta comunque la questione che la Secessione, sfruttando le smagliature dei vari articoli della Costituzione, era possibile sia per Il Nord come per il Sud.

Egr,. Gen. Hardee,

il suo ultimo intervento mi lascia molto perplesso. Lei mi parla di "Casus Belli" che nulla hanno a che vedere con il 1812. Visto che è così sicuro del fatto suo, mi citi incidenti capitati con la marina Inglese e il naviglio del NewErngland dal 1800 al 1812. Essendo solo un piccolo appassionato di Storia Generalista, le sarei grato di illuminarmi di tali incresciosi incidenti da pregiudicare un interesse così proficuo, testimoniato dalla Storia, che non aveva alcun motivo di cessare con una guerra voluta dai soliti falchi che portarono gli Usa al disastroso e sanguinoso scontro, alla lunga, della - Guerra Civile Americana -.
Chiaramente la Battalia di NewOrleans era ininfluente sul piano militare. Sul piano politico no! Si informi con maggior cura.
Se poi si vuol far passare tale guerra come una seconda guerra di indipendenza persa -Washington fu letteralmente messa a fuoco - io non sono d'accordo. Proprio chi istigò la secessione nel 1860, per puri meschini intressi, legati a una obriosa e odiosa istituzione, la schiavitù -come da lei dichiarato in precedenza - nel 1815 combattè in modo valoroso ed eroico per tenere uniti tali Stati , atteggiamento disprezzato nel 1860 senza alcuna chiara motivozione lineare.

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SECESSIONE LEGITTIMA?

Messaggio  HARDEE il Dom 4 Set 2011 - 14:27

Generale Meade buongiorno,

Il tema della discussione è la legittimità della Secessione e la schiavitù ne è intimamente connessa, spero che Lei non pensi che io poassa accettare la schiavitù come istituzione.

Comunque cercherò di darLe tutte le risposte che posso e se nel caso fare anche delle supposizioni.

Se in qualche modo ebbi ad offenderla Le chiedo di scusarmi, non era nelle mie intenzioni.

Mi permetta comunque di terminare il mio ragionamento.

Certo che la Battaglia di New Orleans ebbe un notevole effetto propagandistico. Gli americani non avevano, che perso in quella Guerra.

Cordialmente

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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Set 2011 - 14:34

Egr. Gen. Hardee,

non voglio che Lei pensi che io, in qualità di "difensore" dei nordisti, debba in qualche modo ritenermi offeso. Anzi. Se non si eviscerassero sin nel profondo i sentimenti che ognuno di noi sente, per l'una o per l'altra parte, si rischia di essere dei falsi e degli ignoranti. L'importante e il rispetto reciproco per le proprie idee.

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Il mio era un discorso generale.

Messaggio  Iced Earth il Dom 4 Set 2011 - 15:14

Generale Meade ha scritto: Question
Sopprusi, malfunzionamenti????

Caro Iced Earth, sinceramente non capisco.

Intendi dire che la minoranza del Partito Democratico - quella schiavista - aveva diritto a secedere perchè aveva perso regolari elezioni?

Intendi dire che la maggioranza del partito democratito, contraria alla secessione ma favorevole alla schiavitù, non sopportava il mal funzionamento del sistema democratico?

Per favore, puoi spiegarmi cosa intendi per aforisma di Franklin?

Ti ringrazio anticipatamente.

Meade

Mi spiace che le mie parole finiscano per essere equivocate, ma l'aforisma di Franklin sul significato PRATICO di democrazia è un concetto cinico e scabro che conservo dai tempi del liceo, e che ritengo quanto mai vero: la maggioranza, in ogni tempo e in ogni luogo, fa il proprio interesse.
A scapito di chi è da vedere, ma se esiste una minoranza INTERNA contro cui le scelte di più vanno a confliggere lo scontro è assicurato!

Con questo io non giustifico il Sud degli allora USA per aver scelto la secessione come reazione a dei soprusi di tipo oggettivo, perchè oggettivamente tali soprusi ni cono mai stati: nessuno (eccettuato forse John Smith e altri facinorosi) ha mai veramente pensato di limitare la schiavitù dove era un'istituzione da secoli...
Tuttavia riprendendo la non piccola letteratura dell'epoca si nota come quella fosse stata l'interpretazione che gran parte della popolazione del Sud dava della disputa fra stati liberi e stati schiavisti, di un ridimensionamento forte di tale statuto.
Fu una disputa quanto mai spinosa e che qui sarebbe fuori tema alla lunga.

Personalmente, e sottolineo personalmente, do' ragione a Meade sul fatto che una costituzione non è un contratto qualsiasi che si può sciogliere a piacimento.
Quindi da un punto di vista legale non valgono gli appelli ai paragrafi della costitutzione che potrebbero far riferimento a tale ipotesi.

Tuttavia cosa dovrebbe fare un territorio, che associato ad altri in via perpetua, ad un certo punto della sua storia entra in un conflitto "morale" profondo col suo vicino? Una singola persona ha la facoltà di fare armi e bagagli e trasferirsi altrove, uno stato, fatto di terre, città, attività economiche no!

Per concludere l'aforisma di Franklin penso si fosse basato sui dissidi interni alla fase costituente americana, dalla dichiarazione di indipendenza del 1776 alla stesura definitiva di undici anni più tardi, in cui penso si siano manifestate tutte le idee possibili e il loro contrario di cosa fare di questo embrione di nuova nazione; ad ogni modo reputo quanto mai azzeccata tale frase anche nel contesto che precedette la dichiarazione di secessione dei singoli stati meridionali (onestamente non riesco a trovare una collocazione storica della battura, per cui non mi offendo se quealcuno più preparato di me mi smentirà)
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Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Set 2011 - 15:28

Iced Earth ha scritto:
Generale Meade ha scritto: Question
Sopprusi, malfunzionamenti????

Caro Iced Earth, sinceramente non capisco.

Intendi dire che la minoranza del Partito Democratico - quella schiavista - aveva diritto a secedere perchè aveva perso regolari elezioni?

Intendi dire che la maggioranza del partito democratito, contraria alla secessione ma favorevole alla schiavitù, non sopportava il mal funzionamento del sistema democratico?

Per favore, puoi spiegarmi cosa intendi per aforisma di Franklin?

Ti ringrazio anticipatamente.

Meade


Tuttavia cosa dovrebbe fare un territorio, che associato ad altri in via perpetua, ad un certo punto della sua storia entra in un conflitto "morale" profondo col suo vicino? Una singola persona ha la facoltà di fare armi e bagagli e trasferirsi altrove, uno stato, fatto di terre, città, attività economiche no!


Secondo il mio umile e modesto parere, tale territorio dovrebbe farsi un esame di coscenza e domandarsi come mai si è arrivati in quel contesto storico. A volte tale territorio può essere stato avvantaggiato da un certo contesto storico - facendo pagare ad un altro territtorio i suoi idealismi -. A volte un certo territorio che si ritrova benestante - con la macchia della schiavitù (mio parere personale)- si ritrova bene così, ed egoisticamente, in barba all'altruismo e alla solidarietà, decide diversamente.

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Re: Secessione legittima?

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