Il Generale Custer

Pagina 3 di 4 Precedente  1, 2, 3, 4  Seguente

Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Mason&Dixon il Sab Dic 11, 2010 7:15 pm

G.A.Custer ha scritto:

Personaggio,dunque,che dopo la sua morte,raggiunse l'obiettivo che si era prefissato in vita:tramandare il suo ricordo alla storia e credo che questo gli sia riuscito..





G.A.Custer ha scritto:


Custer è sempre oggetto di attenzione da parte dei media:
http://www.corriere.it/cronache/10_dicembre_11/bandiera-custer-elmar-burchia_e2cde6c4-051c-11e0-b4fb-00144f02aabc.shtml


Caro Very Happy ...Custer, l'obbiettivo che si era prefissato il ns. generale, alla fine colonnello, vedo che perdura nel tempo. E la tecnologia di oggi lo aiuta anche di più, non potrebbe che esserne più "felice" nella sua tomba

M&D
avatar
Mason&Dixon
Colonnello
Colonnello

Numero di messaggi : 343
Data d'iscrizione : 25.10.09
Località : Roma

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun Dic 27, 2010 6:32 pm

Su Custer, segnalo il libro, tradotto in italiano, "Touched by Fire" di Louise Barnett, in ital. "Custer, l'ultimo eroe". Vi sono i primi capitoli che sono dedicati alle sue esperienze durante l'ACW, ma non c'è scritto molto.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2481
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 62
Località : Roma

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun Gen 03, 2011 11:13 am

George Armstrong Custer ha scritto:Custer è sempre oggetto di attenzione da parte dei media:
http://www.corriere.it/cronache/10_dicembre_11/bandiera-custer-elmar-burchia_e2cde6c4-051c-11e0-b4fb-00144f02aabc.shtml


Ancor oggi su Custer e la battaglia di Little Big Horn le opinioni in USA sono controverse; leggete cosa ha detto il vice presidente di Sotheby, David Redden a proposito della bandiera messa all’asta:
"Non è un pezzo di decorazione”. "E 'una reliquia sacra. Degli uomini sono morti per questa bandiera. Questa bandiera è molto importante in quanto simbolo di una delle grandi e mitiche battaglie della storia americana".

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2481
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 62
Località : Roma

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun Gen 03, 2011 11:36 am

Beh direi che ciò che dice David Redden è lapalissiano. Per gli americani, nella loro breve storia, ogni cimelio diventa una reliquia, dando ad essa un significato molto importante, comunque è ovvio che la bandiera di Custer non può diventare una semplice decorazione. Mi viene da pensare che qui da noi abbiamo così tanti resti storici e li dimentichiamo nei magazzini.

Claudio
avatar
Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3386
Data d'iscrizione : 04.09.08
Località : Genova

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio Feb 02, 2012 9:24 am

Noto che avete trascurato di menzionare, che Custer fu riconosciuto colpevole di :

-abbandono del posto di comando
-crudeltà verso i soldati
-abbandono dei feriti in mano nemica
-mancato intervento in difesa di postazione attaccata

(da sentenza della Corte Marziale del 16/IX/1867)

e che non fu radiato con infamia come avrebbe meritato, ma fu solo degradato e temporaneamente sospeso, grazie alle sue amicizie con politici di Washington.

Ma questo è il meno.

Mi chiedo che differenza ci sia fra il Custer di Washita, il Chivington di Sand Creek, il Forrest di Fort Pillow o il Quantrill di Lawrence.



avatar
Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Generale Meade il Gio Feb 02, 2012 9:06 pm

Jubal Anderson Early ha scritto:Noto che avete trascurato di menzionare, che Custer fu riconosciuto colpevole di :

-abbandono del posto di comando
-crudeltà verso i soldati
-abbandono dei feriti in mano nemica
-mancato intervento in difesa di postazione attaccata

(da sentenza della Corte Marziale del 16/IX/1867)

e che non fu radiato con infamia come avrebbe meritato, ma fu solo degradato e temporaneamente sospeso, grazie alle sue amicizie con politici di Washington.

Ma questo è il meno.

Mi chiedo che differenza ci sia fra il Custer di Washita, il Chivington di Sand Creek, il Forrest di Fort Pillow o il Quantrill di Lawrence.




Penso che bisogna a questo punto cercare di capire in modo più approfondito la particolare personalità di questo stravagante personaggio.
Di solito con Custer non ci sono mezze misure, o lo si ama o lo si odia. Di sicuro non si può dire di lui che fosse un vigliacco, ma, al contrario, che fosse un ardito e un temerario - e durante la CW lo dimostrò ampiamente - e che osasse puntare un pò troppo sulla sua buona stella.
Era un incallito massacratore di pellerossa alla maniera di Chivington? Affermo con sicurezza di no. Custer non odiava gli indiani, non era un convinto razzista e non vedeva nei pellerossa i "demoni rossi". Al contrario, gli stimava e a modo suo li rispettava, tanto da affermare che se fosse nato indiano, avrebbe agito nello stesso modo dei pellerossa ostili. Li vedeva come suoi degni avversari. Naturalmente li combatteva, in quanto rapresentante della mano armata del governo USA quando la diplomazia lasciava il posto alla repressione.
Non è che fu salvato dai politici di Washington quando con un drappello di cavallegeri si diresse a Fort Riley per andare a vedere se la moglie avesse contratto il colera - trasgredendo agli ordini - ma a tutelare il loro pupillo da un severo giudizio della corte marziale furono sicuramente Sheridan e Sherman. D'altronde era quasi impossibile per i due ufficiali far incriminare "The Boy General" in modo plateale dopo esser diventato una leggenda.
Vero è che avendo preso draconiane misure contro i disertori durante le operazioni militari dell'esercito nel West, avrebbe dovuto come minimo dare il buon esempio. Ma il carattere passionale di Custer, che lo portò alla tomba prima del tempo, era in certi momenti impossibile da imbrigliare nella giusta direzione. Ne pagò le conseguenze.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven Feb 03, 2012 6:32 pm

Concordo con quanto scritto da Meade, il comportamento tenuto da Custer sarà sempre oggetto di polemiche; aggiungo solo che a Washington, l'appoggio principale di cui godeva Custer era fornito dal gen.Sheridan, ma non scordiamoci che Grant, allora presidente USA, non lo poteva vedere.


Per Meade: ho notato il tuo nuovo avatar, ti vedo ringiovanito!!!!!

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2481
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 62
Località : Roma

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Generale Meade il Sab Feb 04, 2012 10:33 am

George Armstrong Custer ha scritto:


Per Meade: ho notato il tuo nuovo avatar, ti vedo ringiovanito!!!!!


più che altro...dimagrito... Embarassed ...comunque grazie Laughing

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab Feb 04, 2012 11:01 am

Generale Meade ha scritto:
Era un incallito massacratore di pellerossa alla maniera di Chivington? Affermo con sicurezza di no. Custer non odiava gli indiani, non era un convinto razzista e non vedeva nei pellerossa i "demoni rossi". Al contrario, gli stimava e a modo suo li rispettava, tanto da affermare che se fosse nato indiano, avrebbe agito nello stesso modo dei pellerossa ostili. Li vedeva come suoi degni avversari. Naturalmente li combatteva, in quanto rapresentante della mano armata del governo USA quando la diplomazia lasciava il posto alla repressione.



Meade

Caro Meade,
Quello che non capisco di questa affermazione, è: Se Custer stimava e rispettava gli indiani perchè si comportava in tal modo (vedi Washita per esempio) con i pellerossa? Io ho un altro concetto di rispetto. Posso combattere il nemico certamente, onorare gli impegni presi con il mio Paese ed obbedire agli ordini, ma se rispetto il nemico do precisi ordini perchè certi atti non vengano compiuti, e non essere il primo a commetterli, ma la mia, probabilmente, è una visione troppo romantica.

Claudio
avatar
Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3386
Data d'iscrizione : 04.09.08
Località : Genova

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab Feb 04, 2012 2:07 pm

In merito alla battaglia del Washita, vi riporto quanto scritto dallo storico Paul Hutton: " Although the fight on the Washita was most assuredly one-sided, it was not a massacre. Black Kettle's Cheyennes were not unarmed innocents living under the impression that they were not at war. Several of Black Kettle's warriors had recently fought the soldiers, and the chief had been informed by Hazen that there could be no peace until he surrendered to Sheridan. The soldiers were not under orders to kill everyone, for Custer personally stopped the slaying of noncombatants, and fifty-three prisoners were taken by the troops."

Dal rapporto sulla battaglia scritto da Custer:
Custer stated in his report that "In the excitement of the fight, as well as in self-defence, it so happened that some of the squaws and a few of the children were killed and wounded....". Custer mentions that some women took weapons and were subsequently killed. The 7th did leave Washita with women and children prisoners, so he did not simply kill every Indian in the village. He admitted that his troops couldn't avoid killing a few women in the middle of the hard fight.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2481
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 62
Località : Roma

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Generale Meade il Sab Feb 04, 2012 9:55 pm

Benjamin F. Cheatham ha scritto:


Caro Meade,
Quello che non capisco di questa affermazione, è: Se Custer stimava e rispettava gli indiani perchè si comportava in tal modo (vedi Washita per esempio) con i pellerossa? Io ho un altro concetto di rispetto. Posso combattere il nemico certamente, onorare gli impegni presi con il mio Paese ed obbedire agli ordini, ma se rispetto il nemico do precisi ordini perchè certi atti non vengano compiuti, e non essere il primo a commetterli, ma la mia, probabilmente, è una visione troppo romantica.

Claudio

Qui nasce il problema. Non intendo di certo giustificare Custer per quel che accadde al Washita. Però non mi sento di paragonare il Washita col Sand Creek.

Chivington massacrò deliberatamente donne e bambini come rappresaglia per le incursioni indiane del 1864.
Quantrill massacrò deliberatamente 183 uomini inermi a Lawrence per vendicare 9 simpatizzanti sudisti fucilati a Osceola.
Forrest fece fucilare deliberatamente (anche se la questione è molto controversa) i prigionieri di Fort Pillow.
Custer non diede ordine di uccidere indiscriminatamente donne, vecchi e bambini. Anzi, i prigionieri furono una sessantina e furono trattati civilmente. Il Washita fu la rappresaglia per le scorrerie degli indiani ostili in quel periodo. Faccio un esempio dai resoconti ufficiali - anno 1867: 4 pellerossa uccisi contro 22 soldati e 147 civili uccisi, 57 feriti dei quali 41 scalpati vivi; 14 donne violentate dai pellerossa e 426 tra donne e bambini rapiti. 24 fattorie incendiate e distrutte e un migliaio di capi di bestiame rubati.-
Il villaggio indiano di Caldaia Nera era pacifico? Non del tutto. Al suo interno ospitava guerrieri ostili e, cosa di non secondaria importanza, si trovava al limite di una serie di villaggi ostili, che quasi anticipò il massacro del 7° di 8 anni.

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Dom Feb 05, 2012 10:55 am, modificato 1 volta
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab Feb 04, 2012 10:31 pm

Credo che su la figura di Custer pesi molto il fatto che, negli anni 1968-70, fu considerata in senso assolutamente negativo in quanto egli venne descritto, dai film e dai libri di quel periodo, come un pazzo, un sanguinario e un militare incapace; cito, per tutti, il film Il piccolo grande uomo.del regista Arthur Penn, interpretato da Dustin Hoffman.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2481
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 62
Località : Roma

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Generale Meade il Sab Feb 04, 2012 10:45 pm

Sono d'accordo. Custer è stato preso negativamente a simbolo della lotta del governo USA contro gli indiani ostili negli anni dopo la CW. Fece anche delle missioni militari non cruente, dove non si sparò un colpo, conclusesi felicemente, ma la cosa non interessava e non interessa ancor oggi nessuno.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Ulzana ' s Raid

Messaggio  HARDEE il Mar Feb 07, 2012 12:17 am

Signori, buonasera!

Nel film: "Nessuna pietà per Ulzana" (regia di Robert Aldrich 1972) il comandante di un drappello di soldati,
mandati a catturare l’Apache fuggiasco Ulzana, rimane sconcertato quando vede i suoi soldati comportarsi
con la stessa barbarie dei pellerossa.

E’ un film da vedere; le tecniche della guerriglia sono spiegate molto bene dal vecchio scout McIntosh
(un formidabile Burt Lancaster), che pur combattendo gli Apache non prova odio per loro.
Il regista mette in evidenza un territorio ostile nel quale gli stessi Apache vivono in un continuo stato di
indigenza: << se Ulzana fosse padrone dell’Inferno e dell’Arizona, vivrebbe all’Inferno e affitterebbe l’Arizona>>.

In America ci fu uno scontro di civiltà; gli spagnoli resero spagnoli gli indiani, i francesi si fecero indiani, mentre gli inglesi pensarono solo a distruggerli.

In questo contesto, Custer era solo la "manu militari" di una politica già stabilita.



Hardee
avatar
HARDEE
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1886
Data d'iscrizione : 29.04.11
Età : 66
Località : Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer Feb 08, 2012 5:10 am

Generale Meade ha scritto:

Qui nasce il problema. Non intendo di certo giustificare Custer per quel che accadde al Washita. Però non mi sento di paragonare il Washita col Sand Creek.

Chivington massacrò deliberatamente donne e bambini come rappresaglia per le incursioni indiane del 1864.
Quantrill massacrò deliberatamente 183 uomini inermi a Lawrence per vendicare 9 simpatizzanti sudisti fucilati a Osceola.
Forrest fece fucilare deliberatamente (anche se la questione è molto controversa) i prigionieri di Fort Pillow.
Custer non diede ordine di uccidere indiscriminatamente donne, vecchi e bambini. Anzi, i prigionieri furono una sessantina e furono trattati civilmente. Il Washita fu la rappresaglia per le scorrerie degli indiani ostili in quel periodo. Faccio un esempio dai resoconti ufficiali - anno 1867: 4 pellerossa uccisi contro 22 soldati e 147 civili uccisi, 57 feriti dei quali 41 scalpati vivi; 14 donne violentate dai pellerossa e 426 tra donne e bambini rapiti. 24 fattorie incendiate e distrutte e un migliaio di capi di bestiame rubati.-
Il villaggio indiano di Caldaia Nera era pacifico? Non del tutto. Al suo interno ospitava guerrieri ostili e, cosa di non secondaria importanza, si trovava al limite di una serie di villaggi ostili, che quasi anticipò il massacro del 7° di 8 anni.

Meade

Attenzione a non giustificare azioni di rappresaglia di qualsiasi tipo.

Non è possibile estraniarsi completamente dal giudizio morale nel valutare il corso degli eventi nella storia. Anche considerando Custer come un figlio dei suoi tempi, è impossibile non condannare lui, e gli Stati Uniti per intero, per il massacro che perpetrarono scientificamente ai danni dei nativi, dall'insediamento dei primi coloni, fino al termine delle "guerre indiane".

Il confine tra esecuzione degli ordini e massacro deliberato è molto sottile, talora inesistente, e a volta l'esecuzione di ordini è un comodo viatico per applicare la volontà di sterminio.

Si esegue solo se si è convinti della bontà degli ordini ricevuti. Altrimenti si disobbedisce e ce se ne assume la responsabilità.

Custer fece quel che fece (come Chivington, Quantrill e Forrest) perchè era convinto che fosse giusto farlo. E le sue glorie furono di questa portata:

(...) Nel frattempo la Cavalleria aveva diviso in due il campo e a colpi di sciabola vennero falcidiati tutti gli occupanti dei Tipì, la maggior parte costituita da donne, vecchi e bambini. Le donne incinte furono sventrate e i feti lasciati sul terreno con le loro madri. Donne, bambini e anziani furono inseguiti tra le loro tende e abbattuti uno a uno come animali a colpi di sciabola dai soldati a cavallo, mentre coloro che tentavano di salvarsi venivano prima colpiti dai fucilieri in postazione, poi finiti e sventrati dalle armi bianche dei soldati. Ai cadaveri delle donne, degli uomini e dei bambini furono tagliati i genitali. I cavalli dei Cheyenne furono macellati così come furono abbattuti 875 pony indiani.

fonte : http://pif64rebecca.wordpress.com/2009/04/13/la-strage-di-washita-river/

A parte le differenza formali, Sand Creek, Washita, Lawrence e Fort Pillow furono dei brutali assassinii di massa di inermi.

Questo non è il mio punto di vista, ma è la realtà dei fatti non mediata da interpretazioni revisioniste o - peggio - oscurantiste.





avatar
Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Generale Meade il Mer Feb 08, 2012 10:26 am

Jubal Anderson Early ha scritto:



Attenzione a non giustificare azioni di rappresaglia di qualsiasi tipo.

Non è possibile estraniarsi completamente dal giudizio morale nel valutare il corso degli eventi nella storia. Anche considerando Custer come un figlio dei suoi tempi, è impossibile non condannare lui, e gli Stati Uniti per intero, per il massacro che perpetrarono scientificamente ai danni dei nativi, dall'insediamento dei primi coloni, fino al termine delle "guerre indiane".

Il confine tra esecuzione degli ordini e massacro deliberato è molto sottile, talora inesistente, e a volta l'esecuzione di ordini è un comodo viatico per applicare la volontà di sterminio.

Si esegue solo se si è convinti della bontà degli ordini ricevuti. Altrimenti si disobbedisce e ce se ne assume la responsabilità.

Custer fece quel che fece (come Chivington, Quantrill e Forrest) perchè era convinto che fosse giusto farlo. E le sue glorie furono di questa portata:

(...) Nel frattempo la Cavalleria aveva diviso in due il campo e a colpi di sciabola vennero falcidiati tutti gli occupanti dei Tipì, la maggior parte costituita da donne, vecchi e bambini. Le donne incinte furono sventrate e i feti lasciati sul terreno con le loro madri. Donne, bambini e anziani furono inseguiti tra le loro tende e abbattuti uno a uno come animali a colpi di sciabola dai soldati a cavallo, mentre coloro che tentavano di salvarsi venivano prima colpiti dai fucilieri in postazione, poi finiti e sventrati dalle armi bianche dei soldati. Ai cadaveri delle donne, degli uomini e dei bambini furono tagliati i genitali. I cavalli dei Cheyenne furono macellati così come furono abbattuti 875 pony indiani.

fonte : http://pif64rebecca.wordpress.com/2009/04/13/la-strage-di-washita-river/

A parte le differenza formali, Sand Creek, Washita, Lawrence e Fort Pillow furono dei brutali assassinii di massa di inermi.

Questo non è il mio punto di vista, ma è la realtà dei fatti non mediata da interpretazioni revisioniste o - peggio - oscurantiste.






Difatti, come ho già scritto, non intendo giustificare quel che accadde al Washita.

Mi sembra che il sito proposto tenda a confondere l'attacco di Chivington al Sand Creek con il Washita. L'uccisione dei pony da parte dei soldati del 7° fu dovuta al fatto di non lasciare la mandria ai villaggi ostili confinanti. I prigionieri indiani furono tutti montati a cavallo.

A parte tutto, io non sono d'accordo ad accusare gli USA per il "massacro" dei nativi del continente americano sin dall'insediamento dei primi coloni. Il massacro vi fu certamente, e morirono milioni di nativi americani. Questo grazie agli spagnoli, i portoghesi, gli inglesi, gli olandesi, i francesi e, perchè no, anche gli italiani (vedi Colombo). Praticamente gli sterminatori di milioni di nativi inermi sono stati gli europei.
Gli USA (compresi gli Stati meridionali), per quanto si diedero anche loro da fare per reprimere e ghettizzare le tribù dei pellerossa nell'America settentrionale, contribuirono solo in minima parte se confrontato con quanto fecero gli europei con i Maya, gli Aztechi, gli Incas (morti a milioni ed estinti) ecc. o con gli indigeni delle Antille o nel completo sterminio dei nativi di Cuba (un milione) per fare spazio agli schiavi.

Tornando a Custer, ecco quello che disse riguardo il popolo Cheyenne: "bellissimi guerrieri, di magnifica prestanza fisica, nell'aspetto e nel comportamento [essi] erano molto più conformi al guerriero ideale di quelli di qualsiasi altra tribù". Se fosse stato un razzista bramoso di uccidere senza mezzi termini i pellerossa, gli avrebbe definiti nei termini usati da Chivington, che non mi sembra il caso di citare.
Il Washita fu comunque una macchia sulla carriera militare di Custer che lo perseguiterà per sempre.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Banshee il Mer Feb 08, 2012 11:10 am

Senza entrare nella polemica sulle qualità come uomo e militare di Custer (che detto in tutta franchezza, mi sembrano di una modestia abissale) credo che usare il termine "genocidio" per definire la politica dei vertici politico-militari americani nei confronti dei nativi americani, sia tutto sommato corretto. Verissimo che gli europei non si comportarono molto meglio nei confronti delle popolazioni dell'america centrale e del sud (anche se colà, la maggior parte dei morti, se non proprio tutti fu causata dalle malattie che portarono seco i primi esploratori e avventurieri spagnoli o portoghesi, piuttosto che in seguito a fatti d'arme o a uccisioni deliberate). Su questo concordo con Meade. Ma al tempo stesso, non è che confrontando due mali tra loro, si possa attribuire agli americani una patente di legittimità per come si comportarono (e fu davvero una vergogna, oltre ad un crimine orrendo per il quale non hanno mai pagato né pagheranno mai abbastanza) nei confronti dei "pellerossa". Ciò che mi ha sempre stupito, è stata non solo la disinvoltura e la doppiezza con cui lo fecero ma pure l'ipocrisia seguente. Solo un popolo come quello americano (o meglio, ciò che è divenuto), avrebbe potuto chiamare 100 anni dopo con nomi tratti da un loro nemico sterminato, i propri strumenti di morte - come i missili Tomawahk, gli elicotteri Apache e co.
Ciò sia detto senza voler esagerare il mito del buon indiano che è una fantasia di Hollywood: erano guerrieri e guerrieri veri, alle volte duri e spietati, ma senza doppiezze, ipocrisie né falsi proclami e sapevi cosa aspettarti da loro. Insomma, vado a sedermi idealmente vicino a Cavallo Pazzo, Toro Seduto, Geronimo e Capo Giuseppe e ne sono fiero.

Banshee

P.S. consiglio a tutti un bel libro di storia militare sull'argomento, scritto da Gualtiero Stefanon "Uomini bianchi contro uomini rossi", Mursia.
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  HARDEE il Mer Feb 08, 2012 11:40 am

Signori, buongiorno!

Nel mio precedente intervento ho scritto dell’Apache Ulzana “Fatto realmente accaduto”, per sottolineare il fatto che gli Americani volevano impadronirsi anche dei territori più ostili e che i nativi dovevano essere relegati in riserve e scientificamente resi impotenti. In quanto alla crudeltà dei nativi nel film ne vengono spiegate le ragioni; il fatto è che gli uomini, nel contesto generale, non sono differenti e ad una crudeltà incomprensibile spesso rispondono nello stesso modo.

Mario Rigoni Stern nel Sergente nella neve evidenzia quest’aspetto “Una volta tanto le circostanze avevano portato degli uomini a saper restare uomini […] Finché saremo vivi ci ricorderemo, tutti quanti eravamo, come ci siamo comportati. I bambini specialmente.

A tal proposito ho letto una testimonianza di un medico statunitense sulla Guerra del Vietnam:
questo medico racconta di quando appena arrivato nell’ospedale militare ebbe ad osservare un fatto inusitato, cioè quello di un collega che con un bisturi tagliava la gola ad un ferito vietnamita, poi rivolto a lui, chiaramente esterrefatto, gli disse : << Aspetta sei mesi poi capirai! >>.

Il medico termina la sua testimonianza con queste parole: << Non giustifico, l’operato di questo collega, ma ho capito >>.

Cordialmente

Hardee
avatar
HARDEE
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1886
Data d'iscrizione : 29.04.11
Età : 66
Località : Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Generale Meade il Mer Feb 08, 2012 2:40 pm

Banshee ha scritto: Insomma, vado a sedermi idealmente vicino a Cavallo Pazzo, Toro Seduto, Geronimo e Capo Giuseppe e ne sono fiero.

Banshee




Caro Banshee,

chiunque si vorrebbe sedere idealmente con i paladini del popolo rosso da te citati ed esserne orgoglioso. Bisogna vedere se un bianco verrebbe accettato a sedere, idealmente, tra loro. Sicuramente anche loro pensavano che: "l'unico bianco buono è un bianco morto"...

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Banshee il Mer Feb 08, 2012 2:47 pm

Caro Meade,
appunto per questo, mi siedo "idealmente" accanto a loro. Razz

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer Feb 08, 2012 6:43 pm

Negli USA, e vedo anche qui nel ns forum, ci si divide tra custerofili e custerofobi.
Custer fu un soldato valoroso e, pur con tutti i suoi difetti e le sue azioni (discutibili) contro gli indiani- che per altro vengono giudicati con il senno di poi e con i parametri odierni- ha dato il suo contributo alla vittoria dell'Unione.


_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2481
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 62
Località : Roma

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio Feb 09, 2012 8:38 am

Chiunque autorizzi il massacro di civili inermi - in qualsiasi tempo, luogo e circostanza - deve essere solo condannato.

Se questo è giudicare col senno di poi e con parametri odierni, sono ben lieto di sbagliare, e ancor più lieto di lasciarvi alle vostre ragioni.
avatar
Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  HARDEE il Gio Feb 09, 2012 10:23 am

Signori, buongiorno!

Non si può trovare una giustificazione, ma solo constatare che i massacri sono comuni a tutte le epoche.
Disse un cinico dittatore del secolo scorso : << Un morto è una tragedia, un milione di morti sono una statistica>>.


Hardee
avatar
HARDEE
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1886
Data d'iscrizione : 29.04.11
Età : 66
Località : Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Generale Meade il Gio Feb 09, 2012 11:01 am

Mentre la gran parte dei cavalleggeri di Custer, che morirono con lui al Little Big Horn, furono scalpati e fatti letteralmente a pezzi, a Custer tali sevizie furono risparmiate.
Perchè il corpo dell'odiato nemico non fu oltraggiato? Quale migliore vendetta sarebbe stata per i pellerossa umiliarlo persino dopo la morte. Eppure non accadde. Custer fu rispettato dai nativi alla fine della parabola della sua controversa vita.
Credo che la cosa dovrebbe far riflettere su come fosse considerato Custer persino dai suoi acerrimi nemici. Se ci fosse stato Chivington al posto suo, son sicuro che sarebbe stato assai difficile ricomporne il corpo.
Custer doveva essere processato e condannato perchè sorprese un villaggio indiano nel sonno uccidendo guerrieri (che in parte avevano ucciso civili bianchi), donne, bambini e anziani indiscriminatamente?
Personalmente ritengo che Custer le sue colpe le abbia, certamente, come anche il governo USA e come anche quella massa di pionieri che invadevano un territorio i milioni e milioni di ettari abitato da 400.000 persone e loro invece erano milioni e affamati.
Ipocritamente devo dire che, siccome gli americani queste cose le hanno descritte in modo minuzioso (almeno loro...), nonostante pesino come un macignio sulla loro coscienza, e pertanto ne sono venuto a conoscenza (non è per nulla scontato), li condanno spietatamente sentendomi il paladino della "giustizia perfetta?" No!
Io ringrazio gli americani, nonostante siano pieni di contraddizioni. Per tutta una serie di motivi. Mi dispiace enormemente per quel che accadde alle popolazioni indigene del Nord America e non mi nascondo dietro un dito. Ci deve essere giustizia (risarcire il popolo pellerossa almeno economicamente è sempre possibile) e non vendetta o facili recriminazioni.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Banshee il Gio Feb 09, 2012 11:25 am

Anzitutto faccio notare che l'abitudine di scalpare il corpo del nemico, fu - ahimé - un'invenzione degli "affamatii" (sic!) pionieri e coloni bianchi (in realtà molto spesso una massa abbruttita di gente che pensava che gli indiani fossero poco meglio di animali addomesticati e si potesse fare ciò che si desiderava con loro), costume che i pellerossa applicarono a loro volta come vendetta. Se il corpo di Custer fu risparmiato, fu solo, probabilmente, per poterlo esporre come trofeo di vittoria. Che i nativi avessero rispetto per Custer, mi suona nuovo: l'appellattivo con cui lo chiamavano gli indiani era "il figlio della stella del mattino", in onore (si fa per dire) dell'abitudine - assai poco onorevole, ma molto efficace - del militare americano di assaltare i villaggi indaini alle prime luci dell'alba, allorquando i guerrieri se ne stavano a dormire. Custer non solo meritava di essere processato, ma di essere impiccato seduta stante sul pennone più alto. Ma si sa bene di quale ipocrisia gli americani siano capaci: allorquando erano i soldati nemici a compiere azioni riprovevoli, essi andavano tutti processati e condannati (Norimberga e dintorni insegnano); ma se erano loro a compiere massacri o azioni ingiustificate (si veda i massacri dei militari italiani ordinati in Sicilia nel 1943, volendo tralasciare tutto il resto: e ve ne sarebbe da dire) allora si mettevano i militari responsabili in congedo o in breve periodo di malattia psichica o si istruivano processi farsa con condanne ridicole (ci ricordiamo tutti della tragedia del Cermis spero). Insomma due pesi e due misure. I tardivi e del tutto inutili tentativi di porgere le loro scuse (a oltre 100 anni dagli avvenimenti) ai nativi americani oltre a dimostrare ancora una volta l'ipocrisia tipicamente anglosassone, suonano come una beffa e presa in giro (e modero il linguaggio per decenza). L'indecenza davvero non ha limiti.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Il Generale Custer

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 3 di 4 Precedente  1, 2, 3, 4  Seguente

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum