Gen.James Longstreet

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  dan-acw il Dom 10 Giu 2012 - 21:11

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:Personalmente non nutro particolari interesse nell'analizzare il comportamento tenuto dai generali sudisti dopo la guerra, concentrandosi la mia analisi unicamente sul periodo bellico.

Ciò detto Longstreet, per il quale non ho particolare simpatia, durante la guerra fu un combattente della confederazione e combattè a volte in modo eccellente e questo non può essere offuscato dal suo comportamento del dopoguerra.
Joe Joe è un capitolo a parte......egli fu il miglior generale di cui l'unione potesse disporre Very Happy Very Happy Very Happy

Penso proprio che la vera chicca e la migliore carta vincente invece i federali la ebbero con Hood al comando ad Atlanta. Migliore opportunità il Nord non poteva chiedere e avere per chiudere definitivamente la partita e vincere la guerra con un costo in perdite assai minore che se ci fosse rimasto Johnston al comando dell'AdT.

Meade


eh sì.....joe joe lo stava proprio dissanguando Sherman


ripeto: non si giustificano i fallimenti di un generale citando quelli di un altro
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Generale Meade il Dom 10 Giu 2012 - 22:54

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:Personalmente non nutro particolari interesse nell'analizzare il comportamento tenuto dai generali sudisti dopo la guerra, concentrandosi la mia analisi unicamente sul periodo bellico.

Ciò detto Longstreet, per il quale non ho particolare simpatia, durante la guerra fu un combattente della confederazione e combattè a volte in modo eccellente e questo non può essere offuscato dal suo comportamento del dopoguerra.
Joe Joe è un capitolo a parte......egli fu il miglior generale di cui l'unione potesse disporre Very Happy Very Happy Very Happy

Penso proprio che la vera chicca e la migliore carta vincente invece i federali la ebbero con Hood al comando ad Atlanta. Migliore opportunità il Nord non poteva chiedere e avere per chiudere definitivamente la partita e vincere la guerra con un costo in perdite assai minore che se ci fosse rimasto Johnston al comando dell'AdT.

Meade


eh sì.....joe joe lo stava proprio dissanguando Sherman


ripeto: non si giustificano i fallimenti di un generale citando quelli di un altro

Può essere che Johnston non strapazzò ben bene Sherman come Lee faceva con Grant, dato che il fronte virginiano era statico e per forza di cose non è che fossero possibili grandi manovre di aggiramento, ma a dissanguare e sterminare l'armata del Tennessee confederata non fu ne Sherman ne Thomas, ma ci pensò Hood con i suoi insensati attacchi suicidi, facendo così un gran favore ai federali.

Ps. per forza devo paragonare Johnston con Hood, dato che fu quest'ultimo a sostituire Johnston al comando della AdT, facendolo rimpiangere.

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  dan-acw il Lun 11 Giu 2012 - 1:02

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:Personalmente non nutro particolari interesse nell'analizzare il comportamento tenuto dai generali sudisti dopo la guerra, concentrandosi la mia analisi unicamente sul periodo bellico.

Ciò detto Longstreet, per il quale non ho particolare simpatia, durante la guerra fu un combattente della confederazione e combattè a volte in modo eccellente e questo non può essere offuscato dal suo comportamento del dopoguerra.
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Penso proprio che la vera chicca e la migliore carta vincente invece i federali la ebbero con Hood al comando ad Atlanta. Migliore opportunità il Nord non poteva chiedere e avere per chiudere definitivamente la partita e vincere la guerra con un costo in perdite assai minore che se ci fosse rimasto Johnston al comando dell'AdT.

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eh sì.....joe joe lo stava proprio dissanguando Sherman


ripeto: non si giustificano i fallimenti di un generale citando quelli di un altro

Può essere che Johnston non strapazzò ben bene Sherman come Lee faceva con Grant, dato che il fronte virginiano era statico e per forza di cose non è che fossero possibili grandi manovre di aggiramento, ma a dissanguare e sterminare l'armata del Tennessee confederata non fu ne Sherman ne Thomas, ma ci pensò Hood con i suoi insensati attacchi suicidi, facendo così un gran favore ai federali.

Ps. per forza devo paragonare Johnston con Hood, dato che fu quest'ultimo a sostituire Johnston al comando della AdT, facendolo rimpiangere.

Meade

Per carità....sono scelte.
Io per usare un paragone calcistico se devo analizzare il campionato del lecce che è finito in B non guardo al novara che ha fatto quasi peggio ma guardo gli errori del lecce o al massimo vado a guardare chi è rimasto in serie A
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Jubal Anderson Early il Lun 11 Giu 2012 - 8:49

dan-acw ha scritto:Personalmente non nutro particolari interesse nell'analizzare il comportamento tenuto dai generali sudisti dopo la guerra, concentrandosi la mia analisi unicamente sul periodo bellico.

Ciò detto Longstreet, per il quale non ho particolare simpatia, durante la guerra fu un combattente della confederazione e combattè a volte in modo eccellente e questo non può essere offuscato dal suo comportamento del dopoguerra.
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Non condivido il Suo entusiasmo, nè mi pare di trovare riscontro di sue azioni eccelse durante la GCA, che non fossero ordinate da Lee. Ribadisco che Egli fu un generale mediocre quando agì autonomamente. Il suo comportamento nel dopoguerra, poi, certamente non inficia il giudizio delle sue azioni di comando durante la guerra, ma completa il quadro. Come recita il proverbio : è inutile che versi rhum...



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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  dan-acw il Lun 11 Giu 2012 - 11:25

Jubal Anderson Early ha scritto:
dan-acw ha scritto:Personalmente non nutro particolari interesse nell'analizzare il comportamento tenuto dai generali sudisti dopo la guerra, concentrandosi la mia analisi unicamente sul periodo bellico.

Ciò detto Longstreet, per il quale non ho particolare simpatia, durante la guerra fu un combattente della confederazione e combattè a volte in modo eccellente e questo non può essere offuscato dal suo comportamento del dopoguerra.
Joe Joe è un capitolo a parte......egli fu il miglior generale di cui l'unione potesse disporre Very Happy Very Happy Very Happy

Non condivido il Suo entusiasmo, nè mi pare di trovare riscontro di sue azioni eccelse durante la GCA, che non fossero ordinate da Lee. Ribadisco che Egli fu un generale mediocre quando agì autonomamente. Il suo comportamento nel dopoguerra, poi, certamente non inficia il giudizio delle sue azioni di comando durante la guerra, ma completa il quadro. Come recita il proverbio : è inutile che versi rhum...




Caro Early preciso che il giudizio positivo del Longstreet combattente è limitato alle azioni da lui eseguite all'interno della ANV.
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  HARDEE il Mer 13 Giu 2012 - 0:43

Signori, buonasera!

Finita la guerra, anche John Singleton Mosby (Gray Ghost) divenne amico e sostenitore del Presidente Grant, cosa che molti nel Sud non gli perdonarono. Ora non credo si possa mettere in dubbio la combattività di questo comandante. Inoltre non dimentichiamo che anche il Generale Lee inoltrò richiesta
di cittadinanza,che aveva persa schierandosi contro l'Unione.

La domanda fu caldeggiata, presso il Presidente Andrew Johnson, dallo stesso Generale Grant, ma fu ignorata fino al 23 luglio 1975, quando il Parlamento americano gli restituì la cittadinanza con 407 favorevoli e 1o contrarti.

La guerra era finita e perduta, e ognuno fece le sue scelte; comprendo il giusto risentimento dei Generali: Early e Breckinridge, costretti all'esilioo, del Generale Shelby e di tanti altri, però il Sud, che questi uomini, avevano valorosamente difeso non esisteva più e le loro competenze erano più utile nelle istituzioni dei loro Stati, per tentare ii riprendere i quelle cariche istituzionali che i vincitori gli avevano sottratto.



Hardee


Ultima modifica di HARDEE il Mer 13 Giu 2012 - 11:19, modificato 1 volta
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 13 Giu 2012 - 4:51

Banshee ha scritto:

Caro dan-acw o forse Longstreet era convinto che ad Ovest ci fosse spazio per assumere il comando di un'armata eheheh

Banshee

Legittimo sospetto. Anzi, mi pare sensato interpretare il costante dissenso fomentato da Longstreet in seno all'ANV come risultato dello scontento per la propria condizione di "old warhorse" di Lee. Il "meglio" è davvero il peggior nemico del "bene".
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Banshee il Mer 13 Giu 2012 - 16:54

Jubal Anderson Early ha scritto:Mi pare evidente che Longstreet ebbe successo sul campo di battaglia nella misura in cui fu diretto da Lee, e nella misura in cui seppe o volle obbedire ai suoi ordini. Ebbe invece costante insuccesso quando gli fu lasciata mano libera. Anche a Chickamauga, il suo ruolo nella vittoria confederata è da ridimensionare drasticamente, aldilà del colpo d'occhio nello sfruttare il varco sulla destra della formazione federale. Longstreet era uno dei molti cospiratori, la cui fedeltà alla Causa Confederata era funzionale al proprio avanzamento personale. Dimostrò difatti la sua "dedizione" al Sud negli anni del dopoguerra, quando si prostituì ai suoi amici nordisti, per i suoi affari. Comportamento che fatalità mi ricorda qualcun altro. Per questi motivi lo relego, già in compagnia, ad un'opportuna damnatio memoriae.

Acutissima osservazione quella su Chickamauga caro amico. Il ruolo di Longstreet sembra vada ridimensionandosi mano a mano che si approfondisce la questione. E pure con riguardo a Wilderness, siamo davvero sicuri che fu Longstreet a ideare e suggerire il devastante attacco sulla sinistra federale? Da un attento esame pare che di no.

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 13 Giu 2012 - 17:15

Banshee ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:Mi pare evidente che Longstreet ebbe successo sul campo di battaglia nella misura in cui fu diretto da Lee, e nella misura in cui seppe o volle obbedire ai suoi ordini. Ebbe invece costante insuccesso quando gli fu lasciata mano libera. Anche a Chickamauga, il suo ruolo nella vittoria confederata è da ridimensionare drasticamente, aldilà del colpo d'occhio nello sfruttare il varco sulla destra della formazione federale. Longstreet era uno dei molti cospiratori, la cui fedeltà alla Causa Confederata era funzionale al proprio avanzamento personale. Dimostrò difatti la sua "dedizione" al Sud negli anni del dopoguerra, quando si prostituì ai suoi amici nordisti, per i suoi affari. Comportamento che fatalità mi ricorda qualcun altro. Per questi motivi lo relego, già in compagnia, ad un'opportuna damnatio memoriae.

Acutissima osservazione quella su Chickamauga caro amico. Il ruolo di Longstreet sembra vada ridimensionandosi mano a mano che si approfondisce la questione. E pure con riguardo a Wilderness, siamo davvero sicuri che fu Longstreet a ideare e suggerire il devastante attacco sulla sinistra federale? Da un attento esame pare che di no.

Banshee

Buongiorno
Complessivamente il piano fu opera se non sua del suo stato maggiore e anche se gli fu suggerita da qualcuno bisogna dire che ad un comandante durante una batttaglia vengono fatte molte proposte e sta a lui siegliere quella giusta, se si va a vedere durante la II guerra mondiale periodo su cui ci sono molti testimonianze c'è sempre qualcuno che parlando di una vittoria sostiene di aver avuto lui l'idea, chissa perchè non c'è mai nessuno che rivendichi l'idea che ha portato ad una sconfitta.
Tornando a noi se proprio vogliamo parlarne ho trovato in alcuni scritti sulla battaglia la notizia magari fra le righe che i sudisti non trovarono casualmente il "buco" bensì lo cercarono perchè sembrerebbe che fra i membri dello SM ci fosse uno degli ingegneri che aveva partecipato alla costruzione (ancorchè incompleta) della ferrovia e questi riconoscendo il luogo cercò la massiciata la trovò e da lì nacque tutto.
Saluti
Bruno
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Banshee il Mer 13 Giu 2012 - 18:32

A me risulta che furono i generali Mahone e Wofford a elaborare il piano il piano. Quindi nulla a che fare con Longstreet e il suo SM. Che poi costui l'abbia fatto suo e approvato, è un altro paio di maniche. Semmai allora il merito è di Lee che diede sen'zlatro ordine di procedere.

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 14 Giu 2012 - 10:36

Banshee ha scritto:A me risulta che furono i generali Mahone e Wofford a elaborare il piano il piano. Quindi nulla a che fare con Longstreet e il suo SM. Che poi costui l'abbia fatto suo e approvato, è un altro paio di maniche. Semmai allora il merito è di Lee che diede sen'zlatro ordine di procedere.

Banshee

Buongiorno
Wofford era un brigadiere di Kershaw quindi faceva parte del I corpo
Mahone era un brigadiere di Anderson che a Wilderness dipendeva anche lui dal I corpo
A me risulta che il primo a parlare del "buco" fu l'ingegnere capo(1) del I corpo (di cui non sono riuscito a sapere il nome) che alle 10.00 riferì a Longstreet, il piano credo sia opera dell'aiutante generale del I corpo l'allora tenente colonnello Sorrel che prese il comando della 4 brigate utilizzate nella manovra(2). Certamente Lee diede l'assenso ma l'operazione fu realizzata dallo stato maggiore del I corpo visto che Lee si fidò totalmente di loro. Tanto è vero che dopo che Longstreet e il suo staff furono uccisi/ feriti per fuoco amico il problema principale dei sudisti era che tutti quelli che sapevano i particolari del piano erano fuori combattimento e Lee che prese il comando sul campo impiegò ore a ricostruire il tutto.
Saluti
Bruno
1) Per la verità altre fonti parlano del generale M.L. Smith che agiva in ubbidenzia ad un preciso e diretto ordine di Lee
2) Anche se molti sostengono che il comando fu preso da Mahone


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Gio 12 Lug 2012 - 14:32, modificato 1 volta
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 9 Lug 2012 - 17:16

[quote="ROSSETTI BRUNO"]
Banshee ha scritto:E non scordiamoci della vergognosa vicenda che seguì al fallimento di Knoxville (uno dei più pietosi fatti d'arme nella storia confederata) con Longstreet che tentò di far condannare innanzi alla corte marziale Lafayette McLaws per aver disubbidito ai suoi ordini.

Banshee
Buongiorno
L'inimicizia fra Hood/Longstreet e Mclaws risale al dopo Gettysburg quando egli criticò aspramente i due, di Hood dicendo che aveva + fegato che cervello e dicendo che se l'attacco non era riuscito era colpa sua e della sua mania di combattere sempre in prima linea esponendosi a rischi inutili e che il suo ferimento aveva causato il disordine nella sua divisione le cui brigate dopo la sua perdita avevano agito singolarmente e non come un'unica unità a Longstreet addebitava di non aver reagito prontamente al ferimento di Hood magari prendendo il comando lui stesso e altre accuse che sono sostanzialmente quelle che di solito vengono addebitate a Longstreet.
In precedenza erano grandi amici tanto che Longstreet aveva perorato la sua causa raccomandandolo per il comando del II corpo e difendendolo molto spesso davanti a Lee che invece pur riconoscendogli ottime doti difensive lo considerava lento nel movimento e eccessivamente cauto nell'attacco tanto che a questi suoi difetti Lee imputava la mancata distruzione delle forze federali che avevano passato il fiume durante la 2da battaglia di Fredericksburg. Sembra che quando seppe della sua mancata promozione a comandante di c.a. abbia richiesto il trasferimento.
Aggiungo che a sua difesa dopo il processo si levarono molte voci però Lee si rifiutò sempre di reintegrarlo nell'armata. (1) Resta da ricordare che McLaws anche se condannato fu di fatto assolto, successivamente ebbe il comando di una divisione che partecipò alle battaglie contro Sherman
Saluti
Bruno
1) Cosa volete nessuno è perfetto
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Generale Meade il Lun 4 Mar 2013 - 15:24

Scalawag ha scritto:

...Egli infatti dopo il conflitto si è adoperato per una riappacificazione con i vincitori, politica che lo ha reso inviso a molti Sudisti, compresi alcuni Generali Confederati (in particolare Jubal Early), che per questo motivo lo etichettarono come "Scalawag" che letteralmente significa mascalzone, ma che in quegli anni indicava i Sudisti collaborazionisti...


Purtroppo per "Old Pete", nonostante il suo biografo Jeffrey D. Wert lo abbia considerato uno, se non il migliore comandante dei due ripettivi schieramenti e nel 1867 lo storico meridionale Edward A. Pollard abbia scritto di lui: "trusted, faithful, diligent, a hardy campaigner, a fierce obstinate fighter, an officer who devoted his whole mind to the war", da parte di molti simpatizzanti della ex confederazione non ci sarà mai una vera riabilitazione. Anche se poco noto, nel 1874, a New Orleans, si pose al comando di una milizia formata perlopiù da soldati di colore che cercarono di fermare un colpo di stato violento da parte di una formazione paramilitare chiamata -Crescent City White League- formata perlopiù da ex soldati confederati che volevano ribaltare il governo repubblicano della Louisiana di allora. Negli scontri che si svolsero nei pressi di Liberty Place venne buttato giù da cavallo e catturato. Divenne pertanto ancor di più il bersaglio preferito da parte di J. Early, che non mancava di accusare lo "Scalawag" di inefficenza nella battaglia di Gettysburg il giorno 2 luglio, vero o falso che fosse. Ancora oggi, per via dei fatti della battaglia di Liberty Place, difficilmente verrà mai perdonato dai simpatizzanti confederati più intransigenti.

Longstreet mentre cerca di fermare la folla durante la battaglia di Liberty Place
in una stampa dell'epoca.
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Banshee il Lun 4 Mar 2013 - 15:56

[quote="Generale Meade"]
Scalawag ha scritto:

...Egli infatti dopo il conflitto si è adoperato per una riappacificazione con i vincitori, politica che lo ha reso inviso a molti Sudisti, compresi alcuni Generali Confederati (in particolare Jubal Early), che per questo motivo lo etichettarono come "Scalawag" che letteralmente significa mascalzone, ma che in quegli anni indicava i Sudisti collaborazionisti...


Purtroppo per "Old Pete", nonostante il suo biografo Jeffrey D. Wert lo abbia considerato uno, se non il migliore comandante dei due ripettivi schieramenti e nel 1867 lo storico meridionale Edward A. Pollard abbia scritto di lui: "trusted, faithful, diligent, a hardy campaigner, a fierce obstinate fighter, an officer who devoted his whole mind to the war", da parte di molti simpatizzanti della ex confederazione non ci sarà mai una vera riabilitazione. Anche se poco noto, nel 1874, a New Orleans, si pose al comando di una milizia formata perlopiù da soldati di colore che cercarono di fermare un colpo di stato violento da parte di una formazione paramilitare chiamata -Crescent City White League- formata perlopiù da ex soldati confederati che volevano ribaltare il governo repubblicano della Louisiana di allora. Negli scontri che si svolsero nei pressi di Liberty Place venne buttato giù da cavallo e catturato. Divenne pertanto ancor di più il bersaglio preferito da parte di J. Early, che non mancava di accusare lo "Scalawag" di inefficenza nella battaglia di Gettysburg il giorno 2 luglio, vero o falso che fosse. Ancora oggi, per via dei fatti della battaglia di Liberty Place, difficilmente verrà mai perdonato dai simpatizzanti confederati più intransigenti.

Longstreet mentre cerca di fermare la folla durante la battaglia di Liberty Place
in una stampa dell'epoca.
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Meade[/quo

Certamente l'episodio ricordato contribuì a rendere inviso a molti ex confederati Longstreet. Non credo però che fu quello ad accendere la controversia su Gettysburg. Anzi direi proprio che non fu quella la vera questione: essa è da ricercarsi piuttosto nell'atteggiamento assunto da Longstreet stesso dapprima con la pubblicazione del volume del giornalista William Swinton sulla storia dell'Armata del Potomac e poi in una serie di articoli firmati dallo stesso Longstreet in cui il generale censurava l'operato di Lee in Pennsylvania e in particolare nella presunta (e mai dimostrata) violazione di una specie di accordo tra lo stesso Lee e Longstreet in base alla quale una volta invaso il Nord, l'ANV avrebbe dovuto assumere un atteggiamento tattico difensivo. Una tesi bizzarra e del tutto falsa, per tacere delle altre frottole raccontate da Longstreet.

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Scalawag il Lun 4 Mar 2013 - 16:08

Ho letto con grande piacere ed interesse dell'episodio riportato da Meade occorso a New Orlens nel 1874, che non conoscevo. Concordo sul fatto che la parte radicale ed intransigente dei Sudisti non gli abbia perdonato il suo operato post-bellico, ma francamente riferendomi a Banshee mi sembra del tutto fuori luogo dire che fu un mediocre, è come asserire volendo vedere la questione da un altro punto di vista che un genio militare come Lee non si sia reso conto in tre anni abbondantidi di Guerra di avere affidato gran parte del suo esercito ad un inetto.
Gettysburg a parte, dove Longstreet fece di tutto per convincere Lee a non attaccare ( e non mi pare si possa dire che avesse torto...) vorrei dapere da Banshee a che episodi si riferisce delle altre battaglie che ha citato.
Per concludere vorrei ricordare che lo stesso Prof. Luraghi ha sottolineato più volte nel suo famoso libro che Longstreet fu tra i pochissimi Ufficiali Generali del conflitto a comprendere che l'avvento delle armi rigate aveva reso le cariche di fanteria troppo onerose in termini di perdite, oltrechè spesso inefficaci.
Prima dell'offensiva del 1863 e la conseguente battaglia di Gettysburg, in una riunione del comando supremo a Richmond, Lee aveva deciso una strategia offensiva per portare la guerra nel Nord per obbligare l'armata del Potomac a dar battaglia in condizioni sfavorevoli ma tattica difensiva!; Strategia offensiva e tattica difensiva questa fu la linea che si decise, fortemente voluta e caldeggiata da Longstreet e che Lee e il Presidente Davis condivisero.
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Banshee il Lun 4 Mar 2013 - 16:40

Scalawag ha scritto:Ho letto con grande piacere ed interesse dell'episodio riportato da Meade occorso a New Orlens nel 1874, che non conoscevo. Concordo sul fatto che la parte radicale ed intransigente dei Sudisti non gli abbia perdonato il suo operato post-bellico, ma francamente riferendomi a Banshee mi sembra del tutto fuori luogo dire che fu un mediocre, è come asserire volendo vedere la questione da un altro punto di vista che un genio militare come Lee non si sia reso conto in tre anni abbondantidi di Guerra di avere affidato gran parte del suo esercito ad un inetto.
Gettysburg a parte, dove Longstreet fece di tutto per convincere Lee a non attaccare ( e non mi pare si possa dire che avesse torto...) vorrei dapere da Banshee a che episodi si riferisce delle altre battaglie che ha citato.
Per concludere vorrei ricordare che lo stesso Prof. Luraghi ha sottolineato più volte nel suo famoso libro che Longstreet fu tra i pochissimi Ufficiali Generali del conflitto a comprendere che l'avvento delle armi rigate aveva reso le cariche di fanteria troppo onerose in termini di perdite, oltrechè spesso inefficaci.
Prima dell'offensiva del 1863 e la conseguente battaglia di Gettysburg, in una riunione del comando supremo a Richmond, Lee aveva deciso una strategia offensiva per portare la guerra nel Nord per obbligare l'armata del Potomac a dar battaglia in condizioni sfavorevoli ma tattica difensiva!; Strategia offensiva e tattica difensiva questa fu la linea che si decise, fortemente voluta e caldeggiata da Longstreet e che Lee e il Presidente Davis condivisero.

1) Lee aveva certamente un'alta stima di Longstreet. Ma ne conosceva anche i limiti. In primo luogo l'eccessiva lentezza nei movimenti, di cui ebbe più volte a lamentarsi. E forse non a caso come suggerisce Douglas Southall Freeman, Lee aveva l'abitudine di piantare la propria tenda vicino a quella di Longstreet proprio per controllarne l'operato. In secondo luogo, Lee riconosceva una certa dose di testardaggine in Longstreet il quale quando non si trovava d'accordo su di un piano di battaglia, non faceva mistero della sua disapprovazione e si comportava di conseguenza, tradendo un certo infantilismo. Come a Gettysburg quando dichiarò ai quattro venti che una volta tentato di dissuadere Lee dall'attaccare si sarebbeimpegnato comunque per la vittoria del Sud: ma certo si doveva riferire ad un suo avatar, visto che il 2 e 3 luglio per unanime concordia dei testimoni, apparve impacciato, indolente, pigro e poco aggressivo.
2) Gettysburg quale fu concepita da Lee non può essere assunta a testimonianza di nulla, proprio perchè il piano operativo fu di fatto sabotato da Longstreet: il quale invece di attaccare quanto prima il 2 agosto, trovò bene di fare di tutto per ostacolare la marcia della colonna aggirante confederata, riuscendo ad aprire le ostilità solo alle 16. E anche quando lo fece, invece di seguire il consiglio di Hood e di modificare il piano di Lee in base alla nuova situazione, non fece altro che ripetere che lui avrebbe seguito quel piano e al diavolo tutti (insomma il contrario di quello che ebbe a fare Jackson a Chancellorsville). E il 3 raggiunse il colmo, affidando ad Alexander l'ordine di giudicare quando attaccare (!!) e senza occuparsi del benchè minimo dettaglio affidò tutto a tre semincompetenti quali Pickett e compagnia bella (Pickett, suo grande protetto, era forse il generale più scarso dell'intera guerra, ricordiamocelo).
3) Longstreet sarà stato pure uno dei pochi ufficiali a comprendere l'importanza delle armi rigate, ma certo non ebbe a mostrarlo molte volte durante la GCA. Come a Knoxville, dove finalmente investito di un comando indipendente che agognava da tempo per mostrare il suo genio, riuscì nell'ignobile impresa di farsi buggerare e ridicolizzare da Burnside che disponeva della metà degli uomini: risultato finale: perse 813 uomini e inflisse 19, diconsi 19 morti. Fu forse la più vergognosa sconfitta subita dalla Confederazione.
4) DI Williamsburg ho parlato nel topic dedicato al generale Johnston (colui che Longstreet considerava un genio militare persiono superiore a quello di Lee e già questo la dice lunga). A Seven Pines la sua inettitudine (sbagliò strada o fece finta di sbagliarla?) come quella del suo degno sodale Johnston fecero perdere alla Confederazione una grande occasione di vincere la campagna pensinsulare del 1862. Salvo poi, come sua consuetudine, scaricare tutte le responsabilità sugli altri (il povero Huger A Seven pines, il povero McLaws a Konxville).
5) Vorrei mi mostrassi dove come quando e perchè Lee avrebbe fatto quelle dichiarazioni.

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  dan-acw il Lun 4 Mar 2013 - 16:44

hai dimenticato Chattanoga e Suffolk Very Happy
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Longstreet

Messaggio  Banshee il Lun 4 Mar 2013 - 17:01

Giusto, caro dan-acw. Altre due perle di Longstreet. Ah un'altra annotazione marginale. Un'altra leggenda da smentire: a Wilderness, l'autore del piano per l'attacco sulla destra federale che quasi sbriciolò Grant, non fu Longstreet, ma il generali Mahone in collaborazione con il generale Wofford.

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  R.E.Lee il Lun 4 Mar 2013 - 21:05

Anche secondo me il contributo di Lonstreet durante il conflitto fù deficitario. Fù troppe volte protagonista di "papere" incertezze e scaricabarile che fanno di Lui, a mio parere, un generale mediocre ed intrallazzone. Vorrei aggiungere che a Chancellorsville, forse la più sfolgorante vittoria di Lee, Longstreet non 'era....sarà un caso ma... What a Face


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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  dan-acw il Mar 5 Mar 2013 - 1:11

R.E.Lee ha scritto:Anche secondo me il contributo di Lonstreet durante il conflitto fù deficitario. Fù troppe volte protagonista di "papere" incertezze e scaricabarile che fanno di Lui, a mio parere, un generale mediocre ed intrallazzone. Vorrei aggiungere che a Chancellorsville, forse la più sfolgorante vittoria di Lee, Longstreet non 'era....sarà un caso ma... What a Face


Lee

Caro Lee mediocre no (i mediocri erano alti) ma sicuramente non un genio della guerra.
Totalmente incapace se lasciato fare ma abbastanza efficace se diretto.
Per me un buon generale a patto che le briglie fossero tenute molto corte
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Scalawag il Mar 5 Mar 2013 - 3:06

Sono contento di questo interessante contradditorio, non credevo di sollevare un simile vespaio. Per rispondere in particolar modo a Banshee vorrei solo ribadire che il suo giudizio mi sembra molto, troppo severo, e tento di spiegare perchè:

1) A Gettysburg lui dice che il Gen. Longstreet apparve impacciato, indolente, pigro e poco aggressivo. Io dico che era profondamente deluso per aver inutilmente pregato in tutti i modi Lee di non attaccare; A lui apparve chiaro che la posizione unionista era formidabile, e che l'attacco avrebbe compromesso l'intera campagna. Ma era un Ufficiale diligente, Lee voleva attaccare il Little Round Top?????......Ebbene lui l'avrebbe attaccato, si sarebbe poi visto come finiva........
Certo Hood gli aveva chiesto di compiere un movimento aggirante, ma Egli non poteva dare il benestare se Lee non acconsentiva, sarebbe stata insubordinazione.
Alexander poi, responsabile dell'artiglieria, era stato incaricato da Lee di osservare gli effetti del bombardamento preventivo, e di segnalare quando gli pareva che gli effetti fossero stati abbastanza devastanti.

2) La battaglia di Knoxville fu un madornale errore di Bragg, il quale senza avere ancora espugnato Chattanooga, allontanò Longstreet con il compito di liberare Knoxville dove egli si recò dopo una lunga marcia con il suo solo corpo d'armata, 11.000 uomini circa, collegandosi colà a poche migliaia di miliziani il 17 novembre 1863.
Burnside, che aveva agli ordini un corpo d'armata di circa 12.000 federali, si rinchiuse dietro le munite fortificazioni della città. Longstreet che era ben lungi dall'avere una netta superiorità comprese che assaltare le fortificazioni sarebbe stato un inutile massacro, e non avendo mortai pesanti per bombardare efficacemente la città, decise di prendere i nordisti per fame. L'assedio iniziò il 19 novembre 1863, ma già il 25, cioè dopo solo una settimana, Bragg era stato sloggiato dalla Missionary Ridge. Profilandosi la minaccia di venire preso tra due fuochi, dato che Grant inviò Sherman in soccorso di Burnside, egli tentò il tutto per tutto attaccando Fort Sanders che sembrava dopo varie ricognizioni, il punto più vulnerabile delle fortificazioni.
Da notare che si trattava di un enorme terrapieno elevato con spalti protetti da abbattute di alberi e circondato da un fossato che variava da 4 a 10 mt. di profondità a seconda del terreno, che per di più era ghiacciato!!!!!!.....................................l'esito lo conosciamo, ma obiettivamente Longstreet cosa cavolo d'altro avrebbe potuto fare????. Fu Bragg a dimostrarsi inetto, ma era l'amico di Davis....
A Grant con il dovuto rispetto, per espugnare la città fortificata di Vickburg c'erano voluti parecchi mesi e due assalti che finirono in un fiasco completo, ma nessuno gli ha dato dell'incapace. Certo non voglio paragonare le due battaglie, ma voglio solo far capire che tutti i Generali hanno fallito delle battaglie.

3) Ai Sette Pini sbagliò strada, si........ma vorrei rammentare che non c'era il Tom Tom (scherzo), le carte topografiche erano spesso pessime e deficitarie e sovente quelle che sembravano delle strade altro non erano che viottoli o sentieri di campagna, su quali basi lo accusi di averlo fatto apposta dandogli del traditore?????

4) Il Prof. Luraghi cita nel quarto capitolo del suo libro varie fonti ( The Military operations of General Beauregard di A. Roman - The Rise and Fall of the Confederate Governement di J. Davis - The Army of the Potomac di W. Swinton - etc.) sostenendo che Longstreet si recò a Richmond per conferire con il ministro della guerra Seddon, il 6 maggio 1863. Egli disse che secondo lui bisognava attaccare sul fronte centrale del Tennessee (offensiva strategica) con il massimo sforzo possibile, ma data la superiorità della difesa sull'attacco (armi rigate) bisognava operare una tattica difensiva costringendo i federali a dare battaglia in condizioni sfavorevoli. Luraghi specifica anche che pure Beauregard si era espresso in termini simili. Lee, messo al corrente da Longstreet, era rimasto colpito dalla forza degli argomenti, ma poi convocato al Quartier Generale Sudista il 15 maggio da Davis, alla presenza del Governo, del Ministro della Guerra e dello Stato Maggiore, venne presa la decisione di attaccare in Virginia tenendo però validi i principi suddetti.
Ovviamente Lee non ha messo nulla di scritto in tal senso, e la controversia post-bellica non è mai stata dimostrata, ma Lee non ha mai smentito tale versione nel dopoguerra.

Infine voglio rammentare a dan-acw che Longstreet non poteva essere responsabile della disfatta di Chattanooga visto che si trovava a Knoxville................

Comunque, rispetto le opinioni altrui senza voler convincere alcuno, semplicemente dopo anni di letture e ricerche appassionate mi sono fatto delle opinioni, ma non pretendo di essere depositario della verità assoluta, come spero facciano anche gli altri. Very Happy
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Banshee il Mar 5 Mar 2013 - 7:06

Scalawag ha scritto:Sono contento di questo interessante contradditorio, non credevo di sollevare un simile vespaio. Per rispondere in particolar modo a Banshee vorrei solo ribadire che il suo giudizio mi sembra molto, troppo severo, e tento di spiegare perchè:

1) A Gettysburg lui dice che il Gen. Longstreet apparve impacciato, indolente, pigro e poco aggressivo. Io dico che era profondamente deluso per aver inutilmente pregato in tutti i modi Lee di non attaccare; A lui apparve chiaro che la posizione unionista era formidabile, e che l'attacco avrebbe compromesso l'intera campagna. Ma era un Ufficiale diligente, Lee voleva attaccare il Little Round Top?????......Ebbene lui l'avrebbe attaccato, si sarebbe poi visto come finiva........
Certo Hood gli aveva chiesto di compiere un movimento aggirante, ma Egli non poteva dare il benestare se Lee non acconsentiva, sarebbe stata insubordinazione.
Alexander poi, responsabile dell'artiglieria, era stato incaricato da Lee di osservare gli effetti del bombardamento preventivo, e di segnalare quando gli pareva che gli effetti fossero stati abbastanza devastanti.

2) La battaglia di Knoxville fu un madornale errore di Bragg, il quale senza avere ancora espugnato Chattanooga, allontanò Longstreet con il compito di liberare Knoxville dove egli si recò dopo una lunga marcia con il suo solo corpo d'armata, 11.000 uomini circa, collegandosi colà a poche migliaia di miliziani il 17 novembre 1863.
Burnside, che aveva agli ordini un corpo d'armata di circa 12.000 federali, si rinchiuse dietro le munite fortificazioni della città. Longstreet che era ben lungi dall'avere una netta superiorità comprese che assaltare le fortificazioni sarebbe stato un inutile massacro, e non avendo mortai pesanti per bombardare efficacemente la città, decise di prendere i nordisti per fame. L'assedio iniziò il 19 novembre 1863, ma già il 25, cioè dopo solo una settimana, Bragg era stato sloggiato dalla Missionary Ridge. Profilandosi la minaccia di venire preso tra due fuochi, dato che Grant inviò Sherman in soccorso di Burnside, egli tentò il tutto per tutto attaccando Fort Sanders che sembrava dopo varie ricognizioni, il punto più vulnerabile delle fortificazioni.
Da notare che si trattava di un enorme terrapieno elevato con spalti protetti da abbattute di alberi e circondato da un fossato che variava da 4 a 10 mt. di profondità a seconda del terreno, che per di più era ghiacciato!!!!!!.....................................l'esito lo conosciamo, ma obiettivamente Longstreet cosa cavolo d'altro avrebbe potuto fare????. Fu Bragg a dimostrarsi inetto, ma era l'amico di Davis....
A Grant con il dovuto rispetto, per espugnare la città fortificata di Vickburg c'erano voluti parecchi mesi e due assalti che finirono in un fiasco completo, ma nessuno gli ha dato dell'incapace. Certo non voglio paragonare le due battaglie, ma voglio solo far capire che tutti i Generali hanno fallito delle battaglie.

3) Ai Sette Pini sbagliò strada, si........ma vorrei rammentare che non c'era il Tom Tom (scherzo), le carte topografiche erano spesso pessime e deficitarie e sovente quelle che sembravano delle strade altro non erano che viottoli o sentieri di campagna, su quali basi lo accusi di averlo fatto apposta dandogli del traditore?????

4) Il Prof. Luraghi cita nel quarto capitolo del suo libro varie fonti ( The Military operations of General Beauregard di A. Roman - The Rise and Fall of the Confederate Governement di J. Davis - The Army of the Potomac di W. Swinton - etc.) sostenendo che Longstreet si recò a Richmond per conferire con il ministro della guerra Seddon, il 6 maggio 1863. Egli disse che secondo lui bisognava attaccare sul fronte centrale del Tennessee (offensiva strategica) con il massimo sforzo possibile, ma data la superiorità della difesa sull'attacco (armi rigate) bisognava operare una tattica difensiva costringendo i federali a dare battaglia in condizioni sfavorevoli. Luraghi specifica anche che pure Beauregard si era espresso in termini simili. Lee, messo al corrente da Longstreet, era rimasto colpito dalla forza degli argomenti, ma poi convocato al Quartier Generale Sudista il 15 maggio da Davis, alla presenza del Governo, del Ministro della Guerra e dello Stato Maggiore, venne presa la decisione di attaccare in Virginia tenendo però validi i principi suddetti.
Ovviamente Lee non ha messo nulla di scritto in tal senso, e la controversia post-bellica non è mai stata dimostrata, ma Lee non ha mai smentito tale versione nel dopoguerra.

Infine voglio rammentare a dan-acw che Longstreet non poteva essere responsabile della disfatta di Chattanooga visto che si trovava a Knoxville................

Comunque, rispetto le opinioni altrui senza voler convincere alcuno, semplicemente dopo anni di letture e ricerche appassionate mi sono fatto delle opinioni, ma non pretendo di essere depositario della verità assoluta, come spero facciano anche gli altri. Very Happy

Caro Scalawag come vedi il nostro piccolo-grande forum non manca di vivaci dibattiti: e ognuno porta il proprio contributo.
Veniamo alle questioni:
1) Sta di fatto che le testimonianze (Sorrel in particolare, grande estimatore di Longstreet) lo descrivono come indolente, pigro, poco aggressivo. Il giorno 2 compì un ridicolo giro su sè stesso in un infernale andirivieni per raggiungere le posizioni dipartenza per l'attacco. Risultato: solo alle 16 con poco più di 3 ore di luce riuscì a scatenare l'attacco. Longstreet fece l'esatto contrario di ciò che fece Jackson (a mio giudizio, un ufficiale di gran lunga superiore) a Chancellorsville: colà discusso che Lee il piano d'attacco nelle sue linee generali, quando dopo la sua famosa marcia sul fianco unionista si avvide che le posizioni federali erano diverse da come immaginato mutò schieramento. Longstreet invece proprio per dimostrare al mondo che Lee non aveva capito nulla e che lui era un genio, continuò ad insistere su quanto concordato senza neppure apportare le modifiche del caso. Non si tratta di insubordinazione, ma di capacità di adattare un piano alle mutate condizioni: del resto Lee lasciò sempre ampio margine ai suoi subordinati per le correzioni del caso. Quanto al giorno 3 è falso che sia stato Lee a incaricare Alexander di osservare l'effetto del bomabardamento e di decidere quando attaccare. Fu Longstreet, come al solito alquanto restio, a incaricare Alexander.
2) Ho forse accusato Longstreet di aver appositamente cambiato strada per tradimento? Quando mai? Le strade erano due, sicchè difficile era quasi impossibile: va bene che il suo idolo Johnston aveva fatto una tale confusione che ben pochi sapevano cosa si dovesse fare, ma Longstreet discusse tutto il pomeriggio con Johnston il piano d'attacco, sicchè era impossibile sbagliare. Ma la prova del nove sta proprio nel fatto che dopo la battaglia i due combuttarono per far ricadere la colpa sul povero Huger.
3) Knoxville fu una campagna concepita e voluta da Longstreet a quanto mi risulta, non da Bragg. Furono le esitazioni di Longstreet a permettere a Burnside di trincerarsi e di ricevere rinforzi. Ma mantenne comunque uanbsuperiorità numerica. Cosa si possa imputare al povero Bragg di un assalto totalmente errato e mal concepito mi sfugge. Fu Longstreet a ideare e guidare l'assalto, non Bragg.
4) A me risulta che Lee abbia smentito eccome la versione dei fatti fornita da Longstreet. E costui non ha mai provato i suoi assunti.

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  dan-acw il Mar 5 Mar 2013 - 10:31

Mai detto che fosse responsabile del fiasco di Chattanoga (intesa come battaglia) ma nessuno può negare che prima di andarsene (di sua iniziativa) a caccia di gloria e di farfalle a Knoxville, Longstreet giocò un ruolo importante durante l'assedio di Chattanoga.
Nel settore di sua competenza (brown's ferry) i federali riuscirono a sfondare ed ad aprire la cracker line per la città assediata. E la colpa di questo evento è da attribuirsi al più grande tattico della guerra



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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Scalawag il Mar 5 Mar 2013 - 11:57


Ok, ha sbagliato mestiere, durante la guerra non ne ha azzeccata una.....ed il Gen. Lee non se ne è mai accorto.
Vorrà dire che ognuno resta con le sue opinioni.
Grazie comunque per l'acceso dibattito. Alla Prossima ( non è valido che tu e Banshee vi coalizzate). No
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  dan-acw il Mar 5 Mar 2013 - 12:05

Non direi......durante la guerra Longstreet fece cose egregie accanto ad incredibili errori e mancanze.
Quanto a Lee, egli conosceva fin troppo bene i pregi ed i difetti di Longstreet

nessuna coalizione con Banshee Very Happy ma è che i nostri punti di vista coincidono quasi su tutto
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