Gen.James Longstreet

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  dan-acw il Mer 13 Mar 2013 - 13:44

ah mi pareva Very Happy
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 13 Mar 2013 - 14:10

[quote="ROSSETTI BRUNO"][quote="Banshee"]A me risulta che furono i generali Mahone e Wofford a elaborare il piano il piano. Quindi nulla a che fare con Longstreet e il suo SM. Che poi costui l'abbia fatto suo e approvato, è un altro paio di maniche. Semmai allora il merito è di Lee che diede sen'zlatro ordine di procedere.

Banshee

Buongiorno
Wofford era un brigadiere di Kershaw quindi faceva parte del I corpo
Mahone era un brigadiere di Anderson che a Wilderness dipendeva anche lui dal I corpo
A me risulta che il primo a parlare del "buco" fu l'ingegnere capo(1) del I corpo (di cui non sono riuscito a sapere il nome) che alle 10.00 riferì a Longstreet, il piano credo sia opera dell'aiutante generale del I corpo l'allora tenente colonnello Sorrel che prese il comando della 4 brigate utilizzate nella manovra(2). Certamente Lee diede l'assenso ma l'operazione fu realizzata dallo stato maggiore del I corpo visto che Lee si fidò totalmente di loro. Tanto è vero che dopo che Longstreet e il suo staff furono uccisi/ feriti per fuoco amico il problema principale dei sudisti era che tutti quelli che sapevano i particolari del piano erano fuori combattimento e Lee che prese il comando sul campo impiegò ore a ricostruire il tutto. Dopo il primo attacco il generale M.L. Smith disse che il terreno si prestava a un SECONDO attacco sul fianco, dopo il ferimento di Longstreet non si parlò più di un'altro attacco sul fianco ma si decise di effettuare un attacco frontale, sinceramente non sono riuscito a trovare niente di "convincente" sui motivi di questa scelta.
Saluti
Bruno
1) Per la verità altre fonti parlano del generale M.L. Smith che agiva in ubbidenzia ad un preciso e diretto ordine di Lee
2) Anche se molti sostengono che il comando fu preso da Mahone
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 13 Mar 2013 - 14:16

Vorrei fare un paragone fra Chancellorsville e Gettysburg

CHANCELLORSVILLE
Jackson inizia la sua marica alle h.07.00 deve percorrere 12 miglia, l'attacco inizia alle 17.30 ben 12 ore e mezza dopo i sudisti sono circa 30.000 i nordisti 15.000, nonostante la superiorità numerica in realtà i confederati non riescono a sfondare, e l'attacco e sostanzialmente fallito, solo la crisi di nervi di Hooker che si ritira pur avendo ancora più di metà delle prorpie forze intatte permette la vittoria sudista.

GETTYSBURG
continua


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Lun 25 Mar 2013 - 17:31, modificato 3 volte
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Generale Meade il Mer 13 Mar 2013 - 14:35

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Il problema è prorpio questo Vi erano molti ufficiali promettenti a cui non è stata mai data la possibilità di provare la propria abilità in comandi di maggiore responsabilità, sicuramente qualcuno avrebbe fallito ma SICURAMENTE altri no e sarebbero SICURAMENTE stati migliori degli ufficiali inadeguati che sono stati lasciati al loro posto praticamente per tutta la guerra nonostante l'evidenza.

Condivido pienamente. Per fortuna il Nord diede spazio agli ufficiali meritevoli che via via emersero durante il conflitto, al contrario dell'esercito confederato, che molto lentamente o per niente, prese provvedimenti contro la casta dei suoi ufficiali da ritenersi inadeguati. Cosa che alla lunga influì sull'esito della guerra.

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Banshee il Mer 13 Mar 2013 - 15:07

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Banshee ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:

i.

I Generali vengono nominati proprio perché al momento opportuno sappiano agire in autonomia. Mi sovviene sempre l’assedio di Vicksburg e tutte le scuse militari e umane sciorinate a difesa del Generale Pemberton, che perse un’intera Armata.
Hardee

Trovare un uomo capace di ricoprire il ruolo di comandante di corpo d'armata non era affatto facile. Pensiamo al dopo Jackson: Ewell fu un fiasco completo, mentre A.P.Hill alternò cose egregie (specie nel corso della campagna di Petersburg) a totali fallimenti e soffriva di problemi fisici dovuti probabilmente alla gonorrea contratta in gioventù. Nè si può dire che Anderson abbia operato molto meglio, anzi si rivelò un mediocre. Early (sebbene nominalmente non a capo di corpo d'armata) ebbe meriti e demeriti. Gordon sembrava promettente ma rimane poco per poterlo giudicare. Dunque al di là di Jackson e Longstreet (ripeto, se ben guidato costui era un eccellente ufficiale) invece di parlare astrattamente di numeri, qualcuno è davvero in grado id indicare un ufficiale che fosse in grado di assumere con relativa efficienza il comando di un corpo d'armata nell'ANV (taccio sull'AoT ove a un inetto totale come Polk era permesso di fare di tutto)???


Banshee

Ciao
Vediamo Hampton, Pender, Ramseur, Taylor, Cleburne, Gordon che poteva essere scoperto molto prima, Brown, sono i primi nomi che mi vengono in mente.
Saluti
Bruno

Visto che stiamo parlando di un valido sostituto per Longstreet, non mi pare che i nomi indicati fossero tutti appetibili, trattandosi di generali dell'Ovest.

Hampton si rivelò un eccellente comandate di cavalleria, ma nell'esercito non mi pare abbia brillato particolarmente. Pender fu ferito mortalmente a Gettysburg come già ricordato , quindi vale poco indicarlo. Ramseur forse ma una cosa è comandare una divisione altro un corpo d'armata, come dimostrato dal caso di A. P. Hill. Gordon rimane difficile da giudicare, quindi stesso discorso. In buona sostanza, Lee aveva ben poche scelte se non quella di tenersi Longstreet.

Banshee
Il problema è prorpio questo Vi erano molti ufficiali promettenti a cui non è stata mai data la possibilità di provare la propria abilità in comandi di maggiore responsabilità, sicuramente qualcuno avrebbe fallito ma SICURAMENTE altri no e sarebbero SICURAMENTE stati migliori degli ufficiali inadeguati che sono stati lasciati al loro posto praticamente per tutta la guerra nonostante l'evidenza.

Forse sì, forse no. Difficile fare la storia con i se e i ma. Questo problema riguardò più diffusamente l'AoT, ad ogni modo. Nell'ANV tutto sommato l'avanzamento avveniva con regolarità e i casi citati da te in fondo lo dimostrano. Qui stiamo parlando di un sostituto a Longstreet e a parte forse McLaws, v'era poco da scegliere.

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 13 Mar 2013 - 16:21

Banshee ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Banshee ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:

i.

I Generali vengono nominati proprio perché al momento opportuno sappiano agire in autonomia. Mi sovviene sempre l’assedio di Vicksburg e tutte le scuse militari e umane sciorinate a difesa del Generale Pemberton, che perse un’intera Armata.
Hardee

Trovare un uomo capace di ricoprire il ruolo di comandante di corpo d'armata non era affatto facile. Pensiamo al dopo Jackson: Ewell fu un fiasco completo, mentre A.P.Hill alternò cose egregie (specie nel corso della campagna di Petersburg) a totali fallimenti e soffriva di problemi fisici dovuti probabilmente alla gonorrea contratta in gioventù. Nè si può dire che Anderson abbia operato molto meglio, anzi si rivelò un mediocre. Early (sebbene nominalmente non a capo di corpo d'armata) ebbe meriti e demeriti. Gordon sembrava promettente ma rimane poco per poterlo giudicare. Dunque al di là di Jackson e Longstreet (ripeto, se ben guidato costui era un eccellente ufficiale) invece di parlare astrattamente di numeri, qualcuno è davvero in grado id indicare un ufficiale che fosse in grado di assumere con relativa efficienza il comando di un corpo d'armata nell'ANV (taccio sull'AoT ove a un inetto totale come Polk era permesso di fare di tutto)???


Banshee

Ciao
Vediamo Hampton, Pender, Ramseur, Taylor, Cleburne, Gordon che poteva essere scoperto molto prima, Brown, sono i primi nomi che mi vengono in mente.
Saluti
Bruno

Visto che stiamo parlando di un valido sostituto per Longstreet, non mi pare che i nomi indicati fossero tutti appetibili, trattandosi di generali dell'Ovest.

Hampton si rivelò un eccellente comandate di cavalleria, ma nell'esercito non mi pare abbia brillato particolarmente. Pender fu ferito mortalmente a Gettysburg come già ricordato , quindi vale poco indicarlo. Ramseur forse ma una cosa è comandare una divisione altro un corpo d'armata, come dimostrato dal caso di A. P. Hill. Gordon rimane difficile da giudicare, quindi stesso discorso. In buona sostanza, Lee aveva ben poche scelte se non quella di tenersi Longstreet.

Banshee
Il problema è prorpio questo Vi erano molti ufficiali promettenti a cui non è stata mai data la possibilità di provare la propria abilità in comandi di maggiore responsabilità, sicuramente qualcuno avrebbe fallito ma SICURAMENTE altri no e sarebbero SICURAMENTE stati migliori degli ufficiali inadeguati che sono stati lasciati al loro posto praticamente per tutta la guerra nonostante l'evidenza.

Forse sì, forse no. Difficile fare la storia con i se e i ma. Questo problema riguardò più diffusamente l'AoT, ad ogni modo. Nell'ANV tutto sommato l'avanzamento avveniva con regolarità e i casi citati da te in fondo lo dimostrano. Qui stiamo parlando di un sostituto a Longstreet e a parte forse McLaws, v'era poco da scegliere.

Banshee
Caio
Concordo il problema fu sentito in maniera particolate in AoT, in ANV se escludiamo Ewell (classico esempio di ottimo divisionario che passando a responsabilità superiori si rivela non adatto.) I comandanti di corpo furono complessivamente all'altezza, forse solo Hill il secondo giorno a Wilderness commise un grave errore, ma Hood, Early, Gordon e anche Anderson si dimostrarono al''altezza. Vorrei aggiungere una cosa Meade a Fredericksburg comandava 1 divisione, 7 mesi dopo era al comando di AoP
Saluti
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  dan-acw il Gio 14 Mar 2013 - 15:40

anche Hood passò dal comando di divisione a quello di armata in meno di un anno.

Fine OT Very Happy
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Gen. James Longstreet

Messaggio  Homo Universalis il Gio 14 Mar 2013 - 16:06

A mio parere, il generale Longstreet fu un personaggio complesso. Egli è stato capace di fare sia il meglio e il peggio. Per esempio, egli performd eccellentemente nelle battaglie di Williamsburg, Thoroughfare Gap,Gap, Fredericksburg, Chickamauga e deserto. D'altra parte, ha commesso errori grossolani in Seven Pines, Second Manassas, Suffolk, Gettysburg e Chattanooga. Infine, non dimenticate che dopo la guerra divenne un scalawag. In conclusione, Longstreet fu un generale buono e combattimento solo quando lo voleva.
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Generale Meade il Mer 14 Ott 2015 - 19:07

Banshee ha scritto: ...Quanto a Longstreet, che fosse un modesto generale quando non guidato a dovere e pieno di sé, mi pare si evinca chiaramente da ogni circostanza in cui ha potuto esercitare un comando indipendente: Williamsburg, la campagna di Suffolk e quella di Knoxville. Tre fallimenti su tre. Qui non è questione di storiografia della Lost Cause - la quale non è detto che abbia torto a prescindere, come vorrebbe qualcuno - ma di semplice bon senso.  

Banshee

Non concordo. Anzi, Longstreet diede il meglio di sè proprio nella grande vittoria confederata di Chickamagua, dove per sua personale ed esclusiva iniziativa, con l'attacco del 20 settembre 1863, in tarda mattinata, quasi annientò le forze federali. Se non fosse stato per il gen. Thomas, l'armata del Cumberland avrebbe fatto la stessa fine dell'armata di Hood a Nashville un anno dopo. Bragg neanche si era accorto che il suo esercito aveva vinto. Se fosse stato Longstreet al comando dell'Armata del Tennessee confederata, la guerra nell'ovest avrebbe preso un'altra piega per i confederati.

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Banshee il Mer 14 Ott 2015 - 19:53

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto: ...Quanto a Longstreet, che fosse un modesto generale quando non guidato a dovere e pieno di sé, mi pare si evinca chiaramente da ogni circostanza in cui ha potuto esercitare un comando indipendente: Williamsburg, la campagna di Suffolk e quella di Knoxville. Tre fallimenti su tre. Qui non è questione di storiografia della Lost Cause - la quale non è detto che abbia torto a prescindere, come vorrebbe qualcuno - ma di semplice bon senso.  

Banshee

Non concordo. Anzi, Longstreet diede il meglio di sè proprio nella grande vittoria confederata di Chickamagua, dove per sua personale ed esclusiva iniziativa, con l'attacco del 20 settembre 1863, in tarda mattinata, quasi annientò le forze federali. Se non fosse stato per il gen. Thomas, l'armata del Cumberland avrebbe fatto la stessa fine dell'armata di Hood a Nashville un anno dopo. Bragg neanche si era accorto che il suo esercito aveva vinto. Se fosse stato Longstreet al comando dell'Armata del Tennessee confederata, la guerra nell'ovest avrebbe preso un'altra piega per i confederati.

Meade

A parte il fatto che non ho citato Chickamauga, pare che la più recente storiografia americana abbia ridimensionato notevolmente il contributo personale di Longstreet a Chickamauga, che fu, in fin dei conti, molto modesto. Ci sono un paio di libri che spiegano molto bene questo problema; in parte A. Mendoza "Confederate Struggle for Command: General James Longstreet and the First Corps in the West" (2008) e ancor più un articolo di  William Robertson ("Bull of The Woods?") contenuto nel bel saggio edito da Woodworth "The Chickamauga Campaign" (2010). Se si vuol individuare un eccellente comandante (spesso misconosciuto) per i meriti di Chickamauga direi che si dovrebbe puntare su A. P. Stewart, a mio giudizio. Troverai ogni ampio chiarimento nel libro di Woodworth che consiglio a tutti quanti.
Il che non muta la sostanza della questione circa i fallimenti di Longstreet come comandante indipendente.

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  dan-acw il Mer 14 Ott 2015 - 21:36

Quella di Longstreet a chickamauga fu una botta di .....fortuna. L'attacco avvenne nel momento in cui Rosecrans aveva operato lo spostamento di una grossa aliquota di truppe dal settore interessato dall'attacco confederato (confederati che tra l'altro ignoravano detto spostamento).
In seguito non mi sembra che abbia fatto altro che ordinare una ventina di attacchi parziali e scoordinati contro gli uomini di Thomas, tutti regolarmente e sanguinosamente respinti.
Su quanto fece, o meglio non fece a Chattanoga e Knoxville, è meglio calare un velo pietoso.
Ripeto il mio giudizio su di lui, ottimo generale a patto che le briglie fossero tenute molto corte.
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Banshee il Gio 15 Ott 2015 - 9:11

Immaginarlo alla guida dell'AoT al posto di Bragg, mi pare un incubo considerato quello che combinò a Knoxville. Longstreet, nonostante le sue convinzioni (e falsificazioni finita la guerra) era preda del "complesso" di Fredericksbug, di cui si era fatto una specie di ossessione: aspettava e sperava che qualcuno lo attaccasse su di una posizione fortemente difesa e vantaggiosa. Allorquando si trattava di muoversi e sviluppare un'offensiva, oltre ad essere letargico (come disse Lee "è così lento...") era un discreto arruffone. Il che non toglie che se ben guidato fosse un eccellente comandante di corpo d'armata e un gran motivatore di uomini (Pickett a parte s'intende: ma Pickett era senza speranza, una battaglia persa dall'inizio).

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  dan-acw il Gio 15 Ott 2015 - 9:36

Banshee ha scritto:Immaginarlo alla guida dell'AoT al posto di Bragg, mi pare un incubo considerato quello che combinò a Knoxville. Longstreet, nonostante le sue convinzioni (e falsificazioni finita la guerra) era preda del "complesso" di Fredericksbug, di cui si era fatto una specie di ossessione: aspettava e sperava che qualcuno lo attaccasse su di una posizione fortemente difesa e vantaggiosa. Allorquando si trattava di muoversi e sviluppare un'offensiva, oltre ad essere letargico (come disse Lee "è così lento...") era un discreto arruffone. Il che non toglie che se ben guidato fosse un eccellente comandante di corpo d'armata e un gran motivatore di uomini (Pickett a parte s'intende: ma Pickett era senza speranza, una battaglia persa dall'inizio).

Banshee
l'amore di longstreet per picket sarà forse dipeso dal fatto che questi era uno dei pochi ad avere un curriculum peggior del suo a West pointer Very Happy Very Happy
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Banshee il Gio 15 Ott 2015 - 9:53

dan-acw ha scritto:
Banshee ha scritto:Immaginarlo alla guida dell'AoT al posto di Bragg, mi pare un incubo considerato quello che combinò a Knoxville. Longstreet, nonostante le sue convinzioni (e falsificazioni finita la guerra) era preda del "complesso" di Fredericksbug, di cui si era fatto una specie di ossessione: aspettava e sperava che qualcuno lo attaccasse su di una posizione fortemente difesa e vantaggiosa. Allorquando si trattava di muoversi e sviluppare un'offensiva, oltre ad essere letargico (come disse Lee "è così lento...") era un discreto arruffone. Il che non toglie che se ben guidato fosse un eccellente comandante di corpo d'armata e un gran motivatore di uomini (Pickett a parte s'intende: ma Pickett era senza speranza, una battaglia persa dall'inizio).

Banshee
l'amore di longstreet per picket sarà forse dipeso dal fatto che questi era uno dei pochi ad avere un curriculum peggior del suo a West pointer Very Happy Very Happy

Eh già Pickett, ultimo del suo corso (1846), Longstreet (1842) terz'ultimo!Very Happy Very Happy  Il povero Longstreet ad un certo punto (si era all'nizio 1863) si vide recapitare un rapporto in base al quale risultava che Pickett era assente da giorni, impegnato nelle sue scappatelle d'amore a Richmond con l'allora fidanzata LaSalle Corbett (Pickett). Convocato, lo rimproverò bonariamente! Razz

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  dan-acw il Gio 15 Ott 2015 - 10:39

certo se andiamo a vedere chi erano i suoi favoriti c'è da restare come minimo sorpresi: picket, Toombs, whigfall, ripley, johnston.
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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Banshee il Gio 15 Ott 2015 - 10:49

dan-acw ha scritto:certo se andiamo a vedere chi erano i suoi favoriti c'è da restare come minimo sorpresi: picket, Toombs, whigfall, ripley, johnston.

Sì in effetti in una lettera del 1862, Longstreet più o meno sosteneva che con Toombs in una posizione elevata, la confederazione avrebbe avuto molte chances di vittoria Laughing Persino Lee che era fin troppo gentiluomo, come già detto, si scocciò delle farneticazioni e rimproveri di Toombs Razz Diciamo che a Longstreet piacevano i generali "politici"? Rolling Eyes

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Generale Meade il Gio 15 Ott 2015 - 15:02

E' vero che Longstreet ebbe fortuna durante l'attacco, ma, come diceva Napoleone "chi ha paura d’essere battuto, sia certo della sconfitta", e Longstreet non aveva questa paura, al contrario di Bragg che, ripeto, nemmeno si accorse di aver vinto a fine battaglia. Lo stesso Hood disse di Longstreet: "era il primo generale che avessi incontrato dal mio arrivo a parlare di vittoria" (incluso Bragg, aggiungo io). D'altronde in guerra senza un pò di fortuna si va poco lontano. Bisogna poi considerare che le uniche vittorie significative dell'Armata del Tennessee confederata dal settembre 1863 fino a fine conflitto furono solo Chickamauga con Longstreet e Kennesaw Mountain con Johnston, il resto furono solo ripiegamenti o sonore e sanguinose sconfitte.

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Re: Gen.James Longstreet

Messaggio  Banshee il Gio 15 Ott 2015 - 15:28

Direi che Chickamauga (Kennesaw Mountain fu certamente un'affermazione, ma di minor conto) fu l'unica vittoria di un qualche significato dell'intero teatro occidentale dal 1861 al 1865, a riprova di che genere di ufficiali avessero colà a disposizione, anche se le perdite complessive confederate, furono superiori a quelle unioniste (unionisti 16,170 ----> 1,657 k, 9,756 w and 4,757 catt/sconp, confederati 18,454 -----> 2,312 k, 14,674 w, 1,468 catt/scomp). Certamente Longstreet vi contribuì, ma fino a che punto ebbe una parte personale e fino a che punto fu merito del valore ed esperienza dei veterani del I° corpo ANV, è difficile dire. Per il resto della campagna del Tennessee, purtroppo, Longstreet riuscì solo a fare un gran casotto, perdendo lo scontro di Knoxville (813 perdite conf. contro 16 unioniste inflitte, un record impareggiabile), disintegrando la struttura del I° corpo ANV (McLaws fu allontanato senza punizioni o censure particolari a seguito di una corte marziale richiesta da Longstreet nei confronti dello stesso McLaws, Law e altri, corte marziale in cui non ebbe neppure il coraggio di presentarsi) e litigando con tutti. Ho sempre sostenuto come Longstreet fosse un eccellente comandante se ben guidato (Gettysburg a parte dove ne combinò di cotte e di crude e fu tra i principali artefici della mancata affermazione sudista), ma davvero fu un fiasco come comandante indipendente.

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