La Confederazione: le ragioni della sconfitta

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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  Banshee il Mar 13 Mar 2012 - 14:10

Il che induce a una rivalutazione della strategia di McClellan nel 1862, n'est-pas?

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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  Generale Meade il Mar 13 Mar 2012 - 14:13

Bisogna però considerare una cosa fondamentale. Alla virginia doveva essere chiesto l'estremo sacrificio. Mi spiego meglio: bisognava che tale Stato, decidendo di farsi partecipe della Confederazione, se ne assumesse anche le responsabilità estreme. Mica doveva essere l'asciato indifeso il suo fronte, tutt'altro, ma di sicuro doveva essere un fronte elastico, non rigidamente inchiodato a difesa di una città. In caso di sfondamento del fronte da parte di forze soverchianti, la Virginia doveva essere pronta al sacrificio di smantellare le sue fabbriche e infrastrutture belliche per spostarle nel profondo Sud. Lo stesso fece Stalin nella WWII e vinse la guerra.

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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 13 Mar 2012 - 17:05

Banshee ha scritto:Il che induce a una rivalutazione della strategia di McClellan nel 1862, n'est-pas?

Banshee
In effetti, girovagando su internet ho trovato varie tesi di storici e non, che rivalutano, in parte, l'operato di McClellan e della sua Campagna Peninsulare.
Se volete, se ne può parlare nei topic appositi.

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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  HARDEE il Mar 13 Mar 2012 - 18:34

Signori, buonasera!

Le capitali vicino al confine rappresentano un problema, il Primo Ministro Marco Minghetti (della Destra Storica) spostò la capitale del Regno d’Italia, nel 1865, da Torino a Firenze, anche perché Torino è troppo vicino al confine.

Nella Prima Guerra Mondiale i Serbi preventivarono la caduta di Belgrado, nelle Seconda Guerra Mondiale i Francesi no e questo determinò il crollo della Francia.

Per ciò che concerne la “Campagna Peninsulare” Richmond, anche se priva di Ministeri, sarebbe rimasta comunque, per il suo apparato produttivo, un obiettivo primario e come tale da difendere strenuamente.


Hardee


P.S.

Lo spostamento della capitale avvenne dopo la caduta del Primo Governo Minghetti.


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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 14 Mar 2012 - 18:01

Un conto è ambire alla conquista della capitale di un Paese che abbia caratteristiche di marcata centralizzazione, un conto è impostare la strategia bellica sulla conquista della capitale di un Paese che invece, abbia caratteristiche di marcato decentramento.
Ebbene, nel primo caso abbiamo il tentativo storico - corretto strategicamente - di conquistare Mosca da parte della Wehrmacht nel 1941. Nel secondo caso abbiamo l'intento strategico - plausibile ma non fondamentale - di McClellan nella Penisola, nel 1862.

Il valore di Richmond (o meglio, del complesso Richmond-Petersburg) era triplice : era Capitale amministrativa, ossia centro del Governo Confederato; era sede dei principali apparati industriali della Confederazione, ed era crocevia ferroviario di primaria importanza per il teatro virginiano.
Quindi il luogo, aveva importanza strategica primaria, e non era solo un obbiettivo astratto, ossia ideologico. Conquistare Richmond era un obbiettivo utile e opportuno in ogni caso per l'Unione, ma non era di per sè la chiave per la vittoria sulle Armate sudiste : bisognava distruggere quelle armate, per vincere la guerra. Mentre difendere Richmond era una necessità assoluta e inderogabile per la Confederazione, soprattutto per l'importanza dei complessi industriali, e per la relativa comodità che garantiva nella distribuzione dei rifornimenti, in quanto tale città era il centro ideale della ragnatela i cui fili si dipanavano per raggiungere rapidamente i confini dell'intero Stato della Virginia.

Quindi, per scomodo che fosse avere la Capitale così esposta, Richmond fu - a mio avviso - un vantaggio per le armi confederate, che ebbero la fortuna di trovare in Lee il difensore più che abile di una fortezza naturale e artificiale, che si rivelò, all'atto pratico, imprendibile per tutto il corso della guerra, esclusi gli ultimi giorni.
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  HARDEE il Mer 14 Mar 2012 - 18:59

Generale Early, buonasera!

Sull'ultimo punto concordiamo " La fortuna fu di avere un Lee"


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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 14 Mar 2012 - 19:27

HARDEE ha scritto:Generale Early, buonasera!

Sull'ultimo punto concordiamo " La fortuna fu di avere un Lee"


Hardee

Mi dispiace che non ci troviamo d'accordo sul resto, ma le differenze d'opinione, tra amici, sono sempre costruttive. Quindi, sempre ben venga il confronto.
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  R.E.Lee il Mer 14 Mar 2012 - 20:03

Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:Generale Early, buonasera!

Sull'ultimo punto concordiamo " La fortuna fu di avere un Lee"


Hardee

Mi dispiace che non ci troviamo d'accordo sul resto, ma le differenze d'opinione, tra amici, sono sempre costruttive. Quindi, sempre ben venga il confronto.

Io sù questo punto condivido al 100% !!! Very Happy

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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  HARDEE il Mer 14 Mar 2012 - 20:10

Generale Early, buonasera!

Nessun problema; durante la ex attività lavorativa non sempre condivisi le azioni che la cellula di crisi decise, ma eseguii al meglio i campiti che mi affidarono.

Hardee


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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 15 Mar 2012 - 4:48

HARDEE ha scritto:Generale Early, buonasera!

Nessun problema; durante la ex attività lavorativa non sempre condivisi le azioni che la cellula di crisi decise, ma eseguii al meglio i campiti che mi affidarono.

Hardee



Il che l'avrebbe qualificata come un valido generale nel contesto che ci appassiona.
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  dan-acw il Mer 18 Apr 2012 - 18:21

Personalmente ritengo che la confederazione perse la guerra a causa di tutta una serie di errori a livello tattico / strategico commessi dai suoi generali.
E' vero che i confederati spesso combattevano in proporzione 1 a 2 ma questo non giustifica a mio avviso le incredibili batoste prese, in particolar modo sul fronte occidentale.
E' all'ovest che il sud perse la guerra, e la perse a causa dei suoi generali che in superiorità o in inferiorità numerica non riuscirono a cavare un ragno dal buco, e si rivelarono degli inetti (Polk, Johnston, Pillow e tanti altri)
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  HARDEE il Mer 18 Apr 2012 - 22:38

dan-acw ha scritto:Personalmente ritengo che la confederazione perse la guerra a causa di tutta una serie di errori a livello tattico / strategico commessi dai suoi generali.
E' vero che i confederati spesso combattevano in proporzione 1 a 2 ma questo non giustifica a mio avviso le incredibili batoste prese, in particolar modo sul fronte occidentale.
E' all'ovest che il sud perse la guerra, e la perse a causa dei suoi generali che in superiorità o in inferiorità numerica non riuscirono a cavare un ragno dal buco, e si rivelarono degli inetti (Polk, Johnston, Pillow e tanti altri)

Daniele, buonasera!

Si! ma io aggiungerei anche la mancanza di una strategia globale, le risorse economiche, le risorse umane, la politica, i particolarismi degli Stati, la determinazione del Nord.

Così per avere uno spettro più completo delle cause della sconfitta.

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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  dan-acw il Mer 18 Apr 2012 - 22:47

HARDEE ha scritto:
dan-acw ha scritto:Personalmente ritengo che la confederazione perse la guerra a causa di tutta una serie di errori a livello tattico / strategico commessi dai suoi generali.
E' vero che i confederati spesso combattevano in proporzione 1 a 2 ma questo non giustifica a mio avviso le incredibili batoste prese, in particolar modo sul fronte occidentale.
E' all'ovest che il sud perse la guerra, e la perse a causa dei suoi generali che in superiorità o in inferiorità numerica non riuscirono a cavare un ragno dal buco, e si rivelarono degli inetti (Polk, Johnston, Pillow e tanti altri)

Daniele, buonasera!

Si! ma io aggiungerei anche la mancanza di una strategia globale, le risorse economiche, le risorse umane, la politica, i particolarismi degli Stati, la determinazione del Nord.

Così per avere uno spettro più completo delle cause della sconfitta.

Hardee

Buonasera Generale
concordo che tutti i fattori da lei indicati contribuirono alla sconfitta della confederazione, ma ritengo che le colpe principali le ebbero comunque i generali impegnati sui fronti dell'ovest che lungi dall'emulare il Generale Lee e la sua ANV, si limitavano a litigare, scrivere, e perdere battaglia su battaglia
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  HARDEE il Mer 18 Apr 2012 - 23:04

Daniele ha scritto:

Buonasera Generale
concordo che tutti i fattori da lei indicati contribuirono alla sconfitta della confederazione, ma ritengo che le colpe principali le ebbero comunque i generali impegnati sui fronti dell'ovest che lungi dall'emulare il Generale Lee e la sua ANV, si limitavano a litigare, scrivere, e perdere battaglia su battaglia


Ciao Daniele,


secondo te dove avrebbero potuto vincere sul Fronte Occidentale?


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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  dan-acw il Mer 18 Apr 2012 - 23:10

HARDEE ha scritto:Daniele ha scritto:

Buonasera Generale
concordo che tutti i fattori da lei indicati contribuirono alla sconfitta della confederazione, ma ritengo che le colpe principali le ebbero comunque i generali impegnati sui fronti dell'ovest che lungi dall'emulare il Generale Lee e la sua ANV, si limitavano a litigare, scrivere, e perdere battaglia su battaglia


Ciao Daniele,


secondo te dove avrebbero potuto vincere sul Fronte Occidentale?


Hardee

Chiedo venia ma non ho capito la domanda.
Vuole un esempio di battaglia/campagna?
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  HARDEE il Mer 18 Apr 2012 - 23:24

Campagna


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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  dan-acw il Mer 18 Apr 2012 - 23:54

HARDEE ha scritto:Campagna


Hardee

Credo che la "Chickamauga Campaign" serva allo scopo di dimostrare come i capi confederati non riuscissero ad approfittare delle occasioni d'oro che il nemico gli offriva.
Mi riferisco, in particolare, alla mancata distruzione dei corpi unionisti che Rosecrans fece l'errore di separare (battaglia di Davis's Cross Roads e attacco al XXI corpo nordista).

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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  HARDEE il Gio 19 Apr 2012 - 0:08

Si! è la più probabile.


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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 21 Apr 2012 - 9:56

E qui, purtroppo, emerge forse il peggior vulnus che afflisse il Comando Confederato nell'Ovest, ossia l'ostracismo nei confronti del superiore, che spingeva ben dentro i limiti del boicottaggio deliberato.
Problema che ebbe le peggiori ripercussioni con Bragg al comando dell'AoT. Molte delle sue valide intuizioni strategiche, vennero annullate da dei subordinati che, detta come va detta, si rifiutarono di obbedire come comandato. Fosse stato per Bragg, non ci sarebbe stato nemmeno bisogno di combatterla, Chickamauga. Egli sarebbe riuscito a distruggere l'Armata del Cumberland pezzo per pezzo.
Se questa non è la sola ragione della sconfitta della CSA, certamente è stato un contributo importante all'insuccesso.
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  dan-acw il Sab 21 Apr 2012 - 14:53

Jubal Anderson Early ha scritto:E qui, purtroppo, emerge forse il peggior vulnus che afflisse il Comando Confederato nell'Ovest, ossia l'ostracismo nei confronti del superiore, che spingeva ben dentro i limiti del boicottaggio deliberato.
Problema che ebbe le peggiori ripercussioni con Bragg al comando dell'AoT. Molte delle sue valide intuizioni strategiche, vennero annullate da dei subordinati che, detta come va detta, si rifiutarono di obbedire come comandato. Fosse stato per Bragg, non ci sarebbe stato nemmeno bisogno di combatterla, Chickamauga. Egli sarebbe riuscito a distruggere l'Armata del Cumberland pezzo per pezzo.
Se questa non è la sola ragione della sconfitta della CSA, certamente è stato un contributo importante all'insuccesso.

Caro Generale Early ritieni che Polk oltre a non collaborare avesse come scopo proprio quello di boicottare il suo superiore anche a costo di veder le sue truppe distrutte e la sua causa persa?

Ps. per quanto riguarda Hardee sinceramente non mi sono ancora fatto un'idea precisa, ma tendo a catalogarlo come un generale senza infamia e senza lode, certamente molto lento a muoversi e dotato di poca audacia.
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  HARDEE il Sab 21 Apr 2012 - 16:43

Signori, buongiorno!

Si sono raccolte molte prove sulla responsabilità dei generali confederati del Fronte Occidentali, d’altronde la guerra si è persa lì ed è chiaro che questo rimane un nervo scoperto .
Ma tutto questo è la verità? oppure è la ricerca di un gruppo di personaggi con i quali chiudere la Storia; la Battaglia di Novara (Bicocca) trovò in Chrzanowski e in Ramorino i suoi capri espiatori e con questi: “Roma locuta, causa finita”.

Ora la differenza sostanziale è che con la sconfitta del Regno di Sardegna a Novara
l’ Italia cominciò a nascer, con la sconfitta di Atlanta la Confederazione iniziò la sua agonia.
Vorrei avere le convinzioni di tanti Fratelli sulla colpevolezza di alcuni generali, ma in realtà ho ancora molti dubbi.


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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  dan-acw il Sab 21 Apr 2012 - 17:09

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Si sono raccolte molte prove sulla responsabilità dei generali confederati del Fronte Occidentali, d’altronde la guerra si è persa lì ed è chiaro che questo rimane un nervo scoperto .
Ma tutto questo è la verità? oppure è la ricerca di un gruppo di personaggi con i quali chiudere la Storia; la Battaglia di Novara (Bicocca) trovò in Chrzanowski e in Ramorino i suoi capri espiatori e con questi: “Roma locuta, causa finita”.

Ora la differenza sostanziale è che con la sconfitta del Regno di Sardegna a Novara
l’ Italia cominciò a nascer, con la sconfitta di Atlanta la Confederazione iniziò la sua agonia.
Vorrei avere le convinzioni di tanti Fratelli sulla colpevolezza di alcuni generali, ma in realtà ho ancora molti dubbi.


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Generale Hardee buongiorno.
Vogliamo provare tutti insieme a chiarire, nei limiti del possibile, questi dubbi?
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  HARDEE il Sab 21 Apr 2012 - 17:40

Ciao Dan-Acw!

Naturalmente sì!

Dammi solo il tempo di terminare le cartine inerenti la Battaglia di Williamsburg.


A presto

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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 22 Apr 2012 - 5:32

dan-acw ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:E qui, purtroppo, emerge forse il peggior vulnus che afflisse il Comando Confederato nell'Ovest, ossia l'ostracismo nei confronti del superiore, che spingeva ben dentro i limiti del boicottaggio deliberato.
Problema che ebbe le peggiori ripercussioni con Bragg al comando dell'AoT. Molte delle sue valide intuizioni strategiche, vennero annullate da dei subordinati che, detta come va detta, si rifiutarono di obbedire come comandato. Fosse stato per Bragg, non ci sarebbe stato nemmeno bisogno di combatterla, Chickamauga. Egli sarebbe riuscito a distruggere l'Armata del Cumberland pezzo per pezzo.
Se questa non è la sola ragione della sconfitta della CSA, certamente è stato un contributo importante all'insuccesso.

Caro Generale Early ritieni che Polk oltre a non collaborare avesse come scopo proprio quello di boicottare il suo superiore anche a costo di veder le sue truppe distrutte e la sua causa persa?

Ps. per quanto riguarda Hardee sinceramente non mi sono ancora fatto un'idea precisa, ma tendo a catalogarlo come un generale senza infamia e senza lode, certamente molto lento a muoversi e dotato di poca audacia.

Magari fosse stato solo Polk! Anche se Polk non era un poco di buono come J.E.Johnston, e non penso si sarebbe spinto al punto di vedere il proprio paese a ferro e fuoco, e la propria gente morire di fame, per questioni di puntiglio e orgoglio personale. Cosa che invece Johnston fece deliberatamente, non avendo ricevuto quello che in cuor suo riteneva spettargli, ossia la riconferma al comando della ANV, una volta riavutosi dalla ferita di Seven Pines.
Polk fece del suo meglio, nella sua incapacità. Il che non fu mai gran cosa (vedi Perryville, battaglia dei soldati molto più che dei generali). Spesso preferì non assumersi la responsabilità morale derivata da una scelta rischiosa e coraggiosa (vedi la poco conosciuta Campagna di Meridian, nel febbraio 1864, molto significativa per apprezzare le doti di comando del vescovo...), e, da incapace quale comunque fu, agì di conseguenza.
Ci furono anche Hardee, Breckinridge, Cleburne, Hindman, Forrest, e anche i generali dell'Est come D.H.Hill e Longstreet. Ognuno di questi ufficiali fu - con tenue perifrasi - poco collaborativo con Bragg. Il quale Bragg faceva ben poco - va detto - per guadagnarsi fiducia e ammirazione dei suoi subalterni. Nondimeno a Bragg toccava il compito di comandare, e ai signori elencati sopra, di eseguire. Il resto non conta. Tutti loro, in ripetute occasioni, disobbedirono o ritardarono - spesso volutamente - l'esecuzione degli ordini, trasformando delle potenziali vittorie in sanguinose battaglie senza vincitori nè vinti, al termine delle quali, le inferiori risorse confederate constringevano Bragg ad abbandonare il campo per primo. Vedi ad esempio la condotta di Hardee durante la campagna di Tullahoma, o la condotta Cleburne-Hindman (e quindi Polk-D.H.Hill ai cui Corpi le divisioni appartenevano) a Davis's Crossroads, piuttosto che la condotta sempre di Polk e di D.H.Hill a Chickamauga.
Ora, abbiamo già discusso della figura e del ruolo di questo generale, nel topic dedicato a lui - ma credo che ancora nessuno apprezzi veramente la portata del costante boicottaggio operato ai suoi danni. Soprattutto per il fatto che tutti i generali elencati in questo paragrafo furono degli ottimi ufficiali, capaci di grandi (grandissime, per alcuni) cose.
Essi fecero venir meno la loro collaborazione con un uomo che non stimavano.
Disapprovare è perfettamente legittimo. Ma in ambito militare, una volta ricevuto il permesso di esprimere il proprio dissenso - nei dovuti modi - all'ufficiale al comando, il dovere impone l'esecuzione fedele e puntuale degli ordini, volti a realizzare la volontà del superiore conformemente alle sue intenzioni. Se il dissenso con il superiore permane, l'unica scelta legittima per il subalterno sono le dimissioni, che come tali dovrebbero essere immediate e irrevocabili. Ogni via di mezzo, ogni intrepretazione di questo meccanismo che non sia la sua rigida applicazione, e che tenti una mediazione fra questa, e la propria (differente) volontà, induce alla disobbedienza, e da questa al fallimento, e ciò ricade come colpa sul subalterno. Non c'è altro da capire.
Il costante boicottaggio ai danni di Bragg, vanificò le sue buone idee strategiche, ed aggravò la sua già lacunosa tattica. Ma fu, soprattutto, uno dei motivi della sconfitta della Confederazione nell'Ovest, e, di conseguenza, nella guerra per intero.
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta

Messaggio  R.E.Lee il Dom 22 Apr 2012 - 19:42

In effetti tutta questa "poca collaborazione", chiamamola così, che ricevette Bragg ed anche qualche altro generale in capo nel fronte occidentale, fù una delle cause principali della sconfitta del sud nel conflitto.

Sono d'accordo con il Ns Jubal: chi non era d'accordo con il Generale in capo di turno, poteva chiedere il trasfermento o, in alternativa, dimettersi.
Allora perchè quasi nessuno lo fece?
Forse perchè era meglio rimanere attaccato alla poltrona (oops sarebbe meglio dire il grado..) come fanno i politici ad ogni costo, oppure forse perchè pensavano che era meglio boicottare il generale odiato di turno per ottenere loro stessi dei benefici. Fatto stà che anche in questo caso lo spirito individualista degli uomini sudisti che volevano vincere ognuno la guerra da soli, fece più danni della grandine...

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