La schiavitù e l'America

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la schiavitù e l'america

Messaggio  R.E.Lee il Gio 22 Ott 2009 - 10:19

mi complimento anche io con custer per l'interessante articolo da lui scovato che si presta a molte riflessioni.
ne faccio un paio veloci veloci: se la schiavitù è una colpa, direi che lo stato della virginia e tutti gli altri stati sudisti, in un lungo dopoguerra durato un secolo hanno pagato in moneta sonante il loro peccato. si sono scusati in ritardo? vero, però non dimentichiamoci che l'abolizione della schiavitù in maniera repentina, la sconfitta nella CW, la cosiddetta "ricostruzione" ha causato un gap economico che come ho detto, solo negli ultimi decenni si è ridotto....


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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 22 Ott 2009 - 10:43

Mi fa piacere che i ns Lee e Cheatham abbiano apprezzato l'articolo che ho postato sul tema della schiavitù.Effettivamente,detto articolo si presta a molte riflessioni e su alcune affermazioni dell'articolista non è detto che si debba essere tutti d'accordo.
Infatti,le scuse dello Stato della Virginia per l'istituto della schiavitù possono avere esclusivamente un valore simbolico e,a mio avviso, non ha senso parlare di scuse "tardive"in quanto se fossero state fatte in un momento storico precedente quando l'integrazione razziale era ancora da effettuare,porgere le proprie scuse da parte di uno Stato del Sud per la schiavitù,avrebbe avuto il sapore di una beffa per la comunità nera.

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Capitano Sally il Gio 22 Ott 2009 - 19:35

Bell'articolo, complimenti. Fa molto molto riflettere.
La schiavitù, nel Sud degli Stati Uniti era ed è talmente radicata nella popolazione, che quasi sembra essere parte del DNA di quelle popolazioni. E' un'argomento vasto da discutere, e non si può liquidarlo in poche frasi.
Comunque io continuo a pensare che le moderne forme di schiavitù (che sono nate con la rivoluzione industriale) che tutt'ora permangono, sono altrettanto biasimabili di quella "classica" antica.
Io sono schiava del mio titolare, che può infierire su di me non in modo fisico, ma certamente lo fa in modo psicologico, esercitando pressioni a volte insopportabili. In un momento di crisi finanziaria mondiale come questo poi, le pressioni sono "crudeli" perchè fatte con sennò di chi sa che ha la "frusta dalla parte del manico". E io non posso ribellarmi scappando, perchè senza lavoro non mangio...
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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 22 Ott 2009 - 21:19

Nel mio ultimo intervento in questo topic dicevo al nostro Beall come fosse preferibile una brutta condizione da liberi ad una migliore da schiavi. Mi riferivo come dice il topic agli USA, specificatamente ad Obama, perchè nonostante 150 anni di discriminazioni, abusi e sfruttamenti di ogni tipo sono comunque arrivati a sedersi alla presidenza. Da schiavi credo proprio che tutto ciò non sarebbe mai successo. La schiavitù moderna a cui molti di noi sono sottoposti è un argomento interessante e si potrebbe anche approfondirlo in altra sede e ne avrei da raccontare anch'io, anzi meglio di no, perchè altrimenti sarei preso per un co..deficiente per sopportare certe cose. Comunque se non ricordo male quando il nostro forum era un neonato avevamo affrontato o almeno sfiorato l'argomento ora vedo se lo trovo.

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 23 Ott 2009 - 17:02

Interessanti riflessioni quelle fatte dal ns Cheatham.Credo anch'io che quella che viene chiamata "Schiavitù moderna",alla quale molti noi sono sottoposti quotidianamente, non sia assolutamente paragonabile alla schiavitù vera.

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Generale Meade il Gio 5 Nov 2009 - 18:25

Il Nord che combattè la ACW, era in larga parte razzista, basta ricordare i disordini di New York del 1863, descritti molto bene nel film "Gangs of New York". Risalta nella sua crudezza la vera e propria guerra tra poveri (emmigranti disperati e neri emarginati) che la società nordista si trovava a affrontare.

Lincoln difatti aveva pensato di rimandare la popolazione nera nello stato di Liberia, in Africa, una volta liberata dalla schiavitù.

Lincoln, se non fosse stato ucciso così vilmente, aveva in mente di abolire la schiavitù nel Sud gradualmente e risarcire i proprietari di schiavi, per evitare quello che poi successe.

Diranno ora i sudisti più convinti: "visto, si ammette che i negri erano discriminati nel nord, e ci vengono a fare la predica".

Il punto è che in America, oggi, nel 2009, alla presidenza degli USA, c'è una persona di colore, e che volenti o nolenti questo lo si deve anche grazie alla vittoria del Nord nella ACW che ha permesso anche ai neri nel continente nordamericano di riscattarsi.

Per arrivare a questo i neri hanno dovuto versare sudore, lacrime e sangue, perchè non gli è stato regalato nulla, e anche il loro riscatto nella ACW l'hanno dovuto pagare contribuendo e arruolandosi a migliaia nell'esercito federale.

Tutto questo penso proprio però che il Sud confederato, non lo avrebbe mai concesso ai suoi schiavi neri. Una bella differenza.

Saluti, Meade.


Ultima modifica di Generale Meade il Lun 25 Gen 2010 - 14:18, modificato 1 volta
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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Ospite il Gio 5 Nov 2009 - 22:22

Che il Sud non avrebbe mai concesso ai neri una cosa del genere è un pregiudizio. Infatti cozza con il fatto che molti erano i neri liberi e padroni di schiavi e che il numero di padroni che liberavano gli schiavi era in costante aumento sicchè sono in molti a dire che la schiavitù sarebbe morta di morta naturale entro mezzo secolo in maniera non violenta e non generante il razzismo che sorse nel 1865.


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Sab 6 Feb 2010 - 11:12, modificato 1 volta

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 6 Nov 2009 - 9:30

sono d'accordo con beall, come ho già affermato anche io, è difficile giudicare con gli occhi di oggi ciò che è stato un secolo e mezzo fà. nel continente americano, la schiavitù era lecita dalla linea mason-dixon fino alla terra del fuoco. escluso che negli stati uniti, negli altri paesi morì di morte naturale. era diventato un sistema antieconomico. sicuramente sarebbe andata a finire così anche negli Usa.


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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Ospite il Ven 6 Nov 2009 - 18:53

Il punto è che davvero esiste il pregiudizio che la Confederazione, se avesse guadagnato l'indipendenza, sarebbe oggi un paese mai evolutosi, con schiavitù ed arcaicità varie sicchè il mondo sarebbe andato avanti mentre la Confederazione no...


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Sab 6 Feb 2010 - 11:13, modificato 1 volta

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 12 Gen 2010 - 17:00

Generale Meade ha scritto:Ma se per la Confederazione la schiavitù era tutto questo peste e corna, perchè non abolirla e mandare avanti solo il discorso indipendentista in modo da essere così aiutati da Francia e inghilterra? Molto strano.

Saluti, Meade.


George Armstrong Custer ha scritto:Vorrei far presente che quasi tutte le ordinanze di secessione degli Stati del Sud facevano riferimento allo schiavismo e alla sua difesa come istituzione.
Emblematica a questo proposito rimane l'ordinanza della Carolina del Sud;quando la troverò,vi indicherò i punti principali.

non direi che la schiavitù per il sud fosse peste e corna, direi che era un male necessario ed ereditato. la gran parte del capitale investito nel sud era in schiavi, la manodopera servile era la base stessa dell'economia sudista. la sua abolizione avrebbe richiesto del tempo onde evitare che l'intera economia sudista collassasse. pensare di iniziare questo processo negli anni precedenti il conflitto oppure dopo, con "il nemico alle porte", secondo me, non era possibile. per fare una riforma radicale come l'abolizione della schiavitù, c'era bisogno di tempo, pace e serenità in tutta l'unione. oltretutto bisogna sempre vedere se con l'abolizione di essa, la francia e l'inghilterra sarebbero in effetti intervenute concretamente a sostegno della confederazione. magari l'unione sarebbe riuscita con qualche via diplomatica, ha stoppare qualsiasi intervento straniero.
attendo comunque il post di custer sull'ordinanza della sud carolina, ma non mi sorprende il fatto che essa difendesse a spada tratta la schiavitù. c'era una guerra alle porte, difendere in quei giorni della principale forza lavoro e di introito era cosa imprescindibile, per me.

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  vittorio migliavacca il Mar 12 Gen 2010 - 18:56

Mi sembra che nel calore della discussione ci siamo allontanati un po' dalla proposta iniziale di Beauregard, limitandoci a discutere sulla natura morale della schiavitù. Essa fu ed è quanto di più negativo un uomo possa fare ad un altro. Basta. Non ci possono essere altri commenti. E nemmeno scuse per giustificarla, seppure in parte, paragonandola ad altre condizioni di vita drammatiche. Non ci fu mai una schiavitù severa o meno severa, ma solo schiavitù.

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Generale Meade il Mar 12 Gen 2010 - 19:23

Pieno appoggio a quanto detto da Migliavacca. Concordo pienamente.
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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 12 Gen 2010 - 19:41

Come dice Vittorio è inutile discutere se la schiavitù sia un bene o un male, però vorrei parlare di come essa influenzi il giudizio sulla Confederazione e sull'Unione, di in che senso sia stata la causa della guerra e la motivazione che spinse il nord ad attaccare il sud e la confederazione a difendersi. Quindi con quanto sto per scrivere vorrei sottolineare quanto sia complesso parlare della schiavitù e della guerra civile, di come secondo me sia sbagliato dire che il nord sia stato il buono perchè alla fine ha liberato i neri e il sud cattivo perchè li teneva in schiavitù, come sia sbagliato dire che i soldati confederati vanno rimproverati perchè difendevano la peculiare istituzione e perchè quelli del nord non vadano considerati paladini della libertà. Lo farò riportando il pensiero e i dati che hanno scritto alcuni strici, idee che condivido.

Bell Irwin Wiley, che ha studiato la vita dei comuni soldati nordisti e sudisti, dice riguardo ai soldati federali: "...pochi dichiararono di combattere per idee come la legge, la libertà, l'indipendenza e la rettitudine. La frase -combattere per mantenere il migliore governo della terra- si trova in numerose lettere. Un soldato dello Iowa che dichiarò i suoi fini dicendo -combatterò per il mio paese finché potrò portare in spalla il mio moschetto- specifica poi i suoi obbiettivi come -libertà di parola, di stampa e libero governo in generale.-
Alcuni combatterono per liberare gli schiavi, ma una ricerca tra le file e i ranghi attraverso le loro lettere e diari indica che quelli il cui obbiettivo primario era la liberazione dei negri comprendeva solo una piccola parte delle forze combattenti. Sembra strano che solo un soldato su dieci in qualsiasi periodo del conflitto avesse un qualsiasi reale interesse nell'emancipazione in sé. Un considerabile numero di uomini originariamente indifferenti o favorevoli alla schiavitù accettarono eventualmente l'emancipazione come una misura di guerra necessaria, ma nella maggior parte dei casi il loro supporto apparve tiepido. Perfino dopo la Proclamazione di Emancipazione, zelanti difensori della libertà dei negri erano eccezionali. Le orde di giovani uomini che lo storico James Ford Rhodes rappresenta come risvegliati dal Repubblicanesimo e l'emancipazione della Capanna di Zio Tom sembrano essere rimasti a casa o aver perso il loro entusiasmo prima di unirsi all'esercito." Lo storico fa poi degli esempi di soldati abolizionisti citando alcuni passaggi delle loro lettere, alcuni dei quali sono immigrati europei. Più avanti però Wiley scrive: "In marcato contrasto a coloro il cui primario interesse era liberare gli schiavi stava un largo gruppo che non voleva prendere parte in una guerra di emancipazione. Il giornale pubblicato dai soldati situati a Williamsburg, Virginia, nel 1862, che portava scritto nella sua intestazione il motto, -L'Unione per sempre e Libertà a tutti-, precisava nella prima pubblicazione -Che sia distintamente capito che la nostra intestazione è riferita alla 'razza bianca'. Non desideriamo e non vogliamo che si insinui che abbiamo simpatia per l'abolizionismo.- Alcuni Yankee si opposero a rendere la schiavitù collegata alla guerra perchè pensavano che gli effetti avrebbero prolungato il conflitto ad un ingiustificabile costo in denaro e vite umane. Altri obbiettarono sulla base dell'ignoranza e irresponsabilità degli schiavi, mentre altri rabbrividivano al pensiero di orde di uomini liberati che si stabilivano al Nord e competevano con i lavoratori bianchi e si mescolavano a loro in termini di uguaglianza. L'opposizione di molti sembrava non avere basi oltre che l'insensato odio di persone con la pelle nera. La Proclamazione di Emancipazione portò gli oppositori alla 'Guerra dei Negri' ai più alti livelli di amarezza. -Il proclama di Lincoln... ha incontrato il malcontento tra gli uomini dell'Esercito- scrive un soldato poco dopo Antietam. -Non desiderano pensare che stanno combattendo per i negri, ma per fermare la ribellione. Dobbiamo prima vincere e poi ci sarà abbastanza tempo per parlare dei maledetti negracci (niggers)-. All'inizio de 1863 quest'uomo ricorda: -Io...vorrei vedere il nord vittorioso, ma di qualsiasi interesse nel liberare i negri o supportare il Proclama di Emancipazione io insieme ad ogni altro ufficiale e soldato nell'esercito me ne lavo le mani... Sono venuto per combattere per ristabilire l'Unione e mantenere la schiavitù così come è senza estenderla ai territori e non per liberare i negracci (niggers)-. Mentre molti uomini mostrarono le loro proteste contro il proclama minacciando di disertare, e gli ufficiali di dimettersi, pochi sembra che abbiano preso queste decisioni drastiche. Opposizione all’emancipazione si manifestò qualche volta in veementi denunce degli abolizionisti. Un soldato del Massachusetts giunse nell’estate del 1862 alla conclusione che la guerra era stata causata da -vecchi abolizionisti come Sumner e Wilson- che -dovrebbero entrare nei ranghi ed essere mandati al fronte e a lavorare nelle trincee-. Un soldato del New York con simili pensieri scrisse dall’esercito di McClellan nel luglio 1862… riguardo gli abolizionisti che -L’esercito li impiccherebbe rapidamente come con le spie-. In alcuni casi quelli che entrarono nell’esercito per combattere per la libertà subirono un cambiamento di pensiero. Un sergente del Massachusetts sostiene nel luglio 1862 che aveva -buone ragioni per credere che ci sono migliaia di uomini venuti qui come furiosi abolizionisti e le cui idee sono ora interamente cambiate.- Questa affermazione appare esagerata, ma non c’è dubbio che molti vacillarono nella loro opposizione alla schiavitù e che pochi si convertirono alla sua difesa. Scoprire che la schiavitù non era così male come rappresentata ebbe un effetto sollevante per alcuni. -Più vedo la schiavitù e più penso che siamo stati ingannati nel Nord,- scrisse un soldato del New Hampshire dopo una breve residenza in Virginia. -Avreste dovuto vedere i negri andare in chiesa,- aggiunge, - erano felici come molluschi in alto mare.- Altri furono influenzati nel scoprire che i negri erano meno pronti per le responsabilità della libertà di quanto si aspettavano. Alcuni, rimanendo dubbiosi sulla desiderabilità dell’emancipazione, divennero dubbiosi se essa valesse il sangue sparso per il suo ottenimento. Un artigliere del New York scrisse nel luglio 1863: -Non sono così amichevole nei confronti della razza negra come quando lessi per la prima volta la Capanna dello Zio Tom. Troppi bravi uomini sono stati uccisi per garantire la loro libertà…-“

Questo era ciò che scrive Wiley. Vi erano poi anche abolizionisti che con la guerra si convinsero ancora di più a condannare la schiavitù, altri uomini indifferenti o favorevoli alla schiavitù che divennero abolizionisti ma per ognuno di questi ce ne erano molti altri che combattevano per l’Unione e il sistema di governo. Mi chiedo e chiedo a voi, se la maggior parte dei soldati combatteva per l’Unione piuttosto che per liberare gli schiavi, come si può dire che il Nord combatté una guerra per abbattere lo schiavismo? A parte qualche abolizionista e qualche sicuramente pio burocrate che realmente ci credevano in una guerra per la libertà, chi pensò che l’emancipazione era il motivo per attaccare il sud? Per me l’esercito dell’Unione rimane una nobile armata che combatté per la nazione, fu l’Esercito della Repubblica ma non l’Esercito della Libertà. L’Unione e la guerra condotta dal Nord hanno poco a che fare con la schiavitù, solo nominalmente fu una guerra per la libertà ma nella pratica non lo fu. Fu piuttosto una guerra per ripristinare l’unità nazionale e sfruttare la situazione per garantire ad una sezione del paese il predominio economico. La schiavitù, per il Nord, fece da cornice alla guerra e fu uno dei motivi che venne buttato nella mischia per giustificare e attirare l’interesse in un intervento armato. Dire che la schiavitù fu una causa della guerra non significa che fu combattuta per essa.

Per il Sud le cose sono diverse e più delicate. Innanzi tutto come si dice spesso non dobbiamo giudicare la nazione e gli uomini che combatterono per essa con le idee che abbiamo oggi, dobbiamo fare lo stesso anche quando parliamo dell’Unione, dobbiamo tenere presente il contesto sociale della metà dell’800 dove ogni americano (Nord, Sud, Est, Ovest) era etnocentrico e conservatore. Ma perché il Sud fece la secessione? E per cosa combatté? Per la schiavitù? Viene così riassunta in poche righe la motivazione che secondo Wiley spinse i sudisti lontano dall’Unione: “La maggior parte dei sudisti erano convinti che i nordisti erano improvvisamente divenuti irragionevoli nei confronti della ‘peculiare istituzione,’ e in supporto a questa opinione avanzarono le seguenti accuse: gli Yankees rifiutavano di rispettare la legge federale che richiedeva di far tornare ai padroni gli schiavi fuggiaschi; chiudevano gli occhi di fronte agli aspetti benevoli della schiavitù, facevano eroi personaggi di fantasia come Zio Tom e prendevano a modello proprietari di schiavi come Simon Legrees; tolleravano mostri come William Lloyd Garrison; aiutavano con finanziamenti e supporto John Brown, il cui dichiarato scopo era quello di uccidere donne e bambini sudisti, e quando venne legalmente giustiziato per i suoi crimini lo trasformarono in un martire. Gli Yankees, inoltre, erano considerati una razza di ipocriti: mentre condannavano i sudisti per tenere in prigionia i neri, loro mantenevano milioni di lavoratori bianchi in condizioni peggiori della schiavitù;…”
Così è come i sudisti vedevano le cose. Ma quale era la visione della schiavitù, come era giudicata dai soldati che combatterono? In un articolo pubblicato su una rivista di storia della ACW, John D. Pagano scrive che “La maggior parte dei soldati sudisti erano conservatori, e dovuto che il loro raccolto e sostentamento dipendevano dalla stabilità economica delle classi più elevate, la loro lotta sarebbe stata per mantenere lo status quo. La protezione di coloro che guadagnavano il loro reddito nel Sud significava la protezione della schiavitù. Molti soldati concordavano su questa idea come una realtà pratica piuttosto che come un principio.”

Quindi se qualcosa minacciava la schiavitù minacciava anche il loro sistema. La schiavitù e il sistema che dipendeva da essa venne minacciato di distruzione nel corso dell’800 secondo la gente del Sud e quindi la scomparsa di quella istituzione avrebbe determinato la scomparsa del loro benessere o di quel poco che avevano. Pagano continua nell’articolo “Molti sudisti, che erano generalmente conservatori e realistici, non erano convinti che la fine della schiavitù avrebbe permesso alla loro società di rimanere prosperosa. Alcuni desiderarono, in tempo, di rimediare alla situazione e così temettero e provarono risentimento verso i nordisti che condannavano e insultavano i sudisti senza fornire nessuna reale soluzione al dilemma della schiavitù. I sudisti sapevano che i Britannici, che ammiravano per diversi motivi, avevano posto fine alla schiavitù attraverso una strategia progressiva, compensatoria, e non videro niente all’interno del Partito Repubblicano che assomigliava ad un approccio del genere.” Infine l’autore conclude l’articolo dicendo “Le opinioni di questi soldati (dei soldati sudisti circa la schiavitù) furono varie come quelle delle loro controparti- alcuni favorivano la fine della schiavitù, alcuni desideravano sinceramente che i neri servissero come soldati al loro fianco, e altri rifiutarono l’uguaglianza dei neri e il loro valore come soldati. I soldati confederati non erano peccatori tanto meno santi e dovrebbero essere sempre giudicati secondo gli avanzamenti e la crescita della loro epoca, e non dalla nostra visione moderna del mondo. Alcuni confederati erano progressisti, alcuni tendevano ad essere liberali, mentre altri erano completamente conservatori e desiderarono essere sepolti nella stessa tomba della schiavitù quando la guerra finì. Noi scopriamo che un buon numero di questi uomini, differenti ed ostinati, mentre combatterono per difendere la schiavitù, accettarono la sua decadenza e furono, in modi diversi, disponibili ad accettare i progressi dei neri nella loro società. Loro, come quasi tutti gli americani, erano razzisti, ma si stavano lentamente aprendo per accettare i cambiamenti sociali. Il Congresso Confederato lo capì e cercò di formare battaglioni integrati e con salari uguali anche per i neri. L’Esercito dell’Unione fu molto lento nell’agire su questa nozione, e l’Esercito Americano non fu integrato fino alla guerra di Corea.”

Credo quindi che quando parliamo di guerra civile americana e schiavitù, Unione e schiavitù, Confederazione e schiavitù, bisogna prendere in considerazione tante cose e tenere presente che la schiavitù non è un argomento semplice ma molto complesso. Non potremo mai capire cosa significavano queste cose per quelli che le vissero e non potremmo mai dire chi fu nel giusto o nel sbagliato perché la massa e il singolo non la pensano sempre nello stesso modo, non agiscono nello stesso modo e per gli stessi motivi. Certo, in questo contesto è spesso facile dire che da una parte si combatteva come fine ultimo per la libertà e dall’altra per la schiavitù, bene e male, ma queste visioni della storia sono sbagliate e ridicole, e in alcuni casi come avete visto vanno contro a quello che certe persone che hanno combattuto e sono morte pensavano. Dire che l'Unione combatté per liberare gli schiavi è sbagliato, combatté per preservare l'unità nazionale e per motivi economici, dire che la confederazione combatté per la schiavitù è in parte giusto, ma bisogna dire che essa era strettamente collegata ad un sistema politico, sociale ed economico. Era una guerra per salvare il sistema del Sud, e di questo sistema facevano parte gli schiavi. I sudisti pensavano che il Nord volesse distruggere la schiavitù e se essa cadeva per loro cadeva tutto. Alla fine erano due nazioni che combatterono per salvare i propri mondi. E' un concetto complesso che non credo di essere riuscito a spiegare. Ma voi che ne pensate?

Ciao,
Beauregard

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 12 Gen 2010 - 20:17

grande beauregard,
innanzi tutto penso che hai scritto un post appassionato e di grande qualità intellettuale e morale. in diversi post, seppur in maniera meno articolata ed esaustiva della tua, mi sono espresso in termini simili sulla schiavitù. non possiamo giudicarla e condannarla con gli occhi di oggi. dobbiamo sforzarci di calarci indietro nel tempo mentalmente e giudicare, la schiavitù, gli uomini che combattero e morirono per essa e per la causa del sud in generale, con gli occhi di ieri ! credo che nessuno, noi per primi, OGGI approvi la schiavitù per quel che era ed ha rappresentato, ma a quel tempo, che che se ne dica, la schiavitù era una pratica diffusa. nel continente americano era praticata dalla linea mason-dixon fino alla terra del fuoco. e allora ? vogliamo mettere sulla gogna un intero continente ? mi sembra una cosa ridicola. il nordisti erano i buoni ed i sudisti i cattivi ? ma non scherziamo !! se vogliamo andare ad analizzare le cose a fondo non troveremo nessun buono e nessun cattivo. anche i nordisti durante il conflitto "adoperarono" gli uomini di colore a loro uso e consumo, se proprio vogliamo dirla tutta ! li arruolarono, li pagarono meno dei bianchi (!), alla faccia dell'uguaglianza e dell'emancipazione e nessun uomo di colore poteva essere nominato ufficiale. ma....non dovevano essere tutti liberi e con pari diritti nell'unione rinnovata ? eppoi quando al sergente del 54esimo massachussets, tale william carney, gli venne conferita la medaglia al valore per la battaglia di fort wagner...udite, udite,....dovette attendere 37 (!) anni per riceverla!!
tutto questo per dire come ha affermato beauregard, che nel nord gli uomini di colore erano considerati una razza inferiore come al sud e che, pur ritenendo personalmente lo ribadisco, la schiavitù una cosa immonda, per la realtà di quei tempi non lo era da nessuna parte del mondo e condannare il sud che lottò anche per difenderla, visto che rappresentava la base della sua economia, è ingiusto e semplicistico. chi condanna il sud a prescindere perchè legittimava la schiavitù dovrebbe approfondire un pò di più la cosa e soprattutto sforzarsi di capire la realtà di quei tempi.

ps: ogni riferimento ad utenti del ns forum è puramente casuale. stimo, rispetto le loro opinioni e voglio bene a tutti i ns amici. ci tenevo a dirlo!

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  vittorio migliavacca il Mar 12 Gen 2010 - 20:42

Beauregard e Lee avete dato una bella sferzata alla discussione.
Sono d'accordo, io voglio sottolineare il fatto che oggi la condanna morale nei confronti della schiavitù deve essere assoluta e senza appello.
Altra cosa è l'analisi storica, e l'eventuale condanna, di un fenomeno radicato nella cultura, accettato da essa e che nulla può avere a che fare con il concetto di democrazia che abbiamo noi oggi.
Non dimentichiamo che la schiavitù era praticata persino nell'antica patria della democrazia; ai nostri occhi non è forse ridicolo tutto ciò?


Ciao Granny

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Ospite il Sab 6 Feb 2010 - 11:26

Personalmente non riesco a porre una pietra tombale sull'argomento dicendo che l'evento schiavistico statunitense debba essere condannato in blocco senza alcuna analisi; non lo hanno fatto nemmeno i neri americani che ancora oggi si interrogano sulla mancata insurrezione generale degli schiavi durante il conflitto, cosa che arrivò ad essere trattata privatamente anche da Malcom X. La schiavitù, come anche Luraghi ci ha illustrato, era molto differente da quanto l'immaginario collettivo "alla Zio Tom", per dire, ci ha mostrato e l'alternativa che fu adottata successivamente alla fu solo uno schiavismo senza regole denominato salariato che non ha mai risolto definitivamente la questione razziale americana dove un nero, per esser presidente, nasce ad Honululu, non ad Atlanta od a Nuova Orleans che, tra l'altro, non è Nuova York, come dimostra la sua lenta ed in alcune zone mai avvenuta ricostruzione...esiste quindi uno schiavismo più subdolo, fatto di cinesi usati per mettere gli esplosivi nei cantiueri delle ferrovie e di irlandesi mandati nelle miniere a verificare la presenza di gas prima ancora dei canarini...

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Generale Meade il Dom 7 Feb 2010 - 21:37

Lo schiavismo subdolo persiste tuttora con bambini costretti a fabbricare palloni di calcio e altro o uomini e donne sfuttati indiscriminatamente a 16 0 18 ore di lavoro quotidiano, però tali illecite cose sono in mano a criminali o a paesi che fanno finta di non vedere. Il meridione degli usa all'epoca dello schiavismo non era un paese criminale e aveva sotto gli occhi la realtà dello schiavismo, che forse non era quello della capanna dello zio Tom, ma neppure un modo degno del rispetto che si dovrebbe avere in un paese civile verso uomini che avevano la sola "colpa" di essere nati "schiavi" e pertanto senza possibilità di riscatto nella vita.

Il fatto che nel nord del paese masse di emmigranti disperati, analfabeti e affamati che arrivavano dall'europa che li rifiutava accettassero di essere sfruttati da padroni disumani, non può paragonarsi con una costrizione di fatto dello schiavo nero.

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Ospite il Lun 8 Feb 2010 - 13:24

Mi spiace, ma ancora non sono d'accordo; non esiste la "scelta che voi dite". L'alternativa per quelle masse era la morte collettiva e, per quanto possa sembrare freddamente logico, il suicidio di massa non era una opzione. Quelle persone non sceglievano alcunchè: erano schiave quanto i negri del Sud ed al contrario loro non hanno ricevuto alcun riconoscimento per quella schiavitù silente che è durata per molti decenni dopo la fine della istituzione schiavista nel Sud. Tutta la nostra morale da esseri umani (perdonate la parolaccia) del ventunesimo secolo sis cotnrerà sempre con la realtà che durante la guerra gli schiavi non si ribellarono mai contro la Confederazione mentre gli immigrati disperati si ribellarono contro l'Unione al Nord.

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Generale Meade il Lun 8 Feb 2010 - 13:38

Caro Bell,

anche se non lo condivido rispetto il modo di vedere il problema da tale angolazione.

La differenza stà proprio nel fatto che gli sfruttati del Nord ebbere l'opportunità di ribellarsi alla lunga da un tale ignominoso giogo dovuto allo sfruttamento senza regole da parte di persone venali e senza scrupoli, anche se ciò non fù gratuito.

Allo schiavo tentare di ribellarsi dal giogo dello schiavismo costava nell'immediato la vita e ripercussioni sui suoi affetti più cari.

Bisogna riconoscere che c'è una differenza che portava a scoraggiare anche i più risoluti.

Saluti, Meade
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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Ospite il Lun 8 Feb 2010 - 14:46

Mi spiace, amico mio, ma ancora non riesco ancora ad esser econvinto da tutto ciò; gli schiavi del Sud erano la stragrande maggioranza della popolazione degli stati meridionali e, con la maggior parte degli uomini bianchi al fronte e con intere piantagioni con solo donne e bambini bianchi...non si ribellarono. Al Nord, invece, lo fecero nonostante la loro "libertà" e di migliaia tra poliziotti e di soldati a reprimerli e che poi furono costretti ad occupare militarmente la città di Nuova York per evitare che la cosa si reiterasse. E' un qualcosa che va oltre la logica odierna...è proprio per questo che forse dovremmo guardare la cosa non con la logica odierna e quindi di cercare di guardare allo schiavismo non come ce lo presentava il fantascientifico testo de "La Capanna dello Zio Tom" ma in tutte le sue accezioni sociali che lo rendevano tale da rendere meno scontato, meno "automatico", l'associazione di termini odierna schiavismo/ribellione allo schiavismo.

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Generale Meade il Lun 8 Feb 2010 - 15:10

Caro Bell,

senza riferirmi a testi di parte scontati, ma riferendomi a dati di fatto, quando gli schiavi liberati da Sherman ebbero l'opportunità di appropriarsi delle ex piantagioni dove poco tempo prima ne erano gli inermi e devoti schiavi, ne furono ben contenti. Cominciavano a rendersi conto di avere un minimo di diritto nella loro vita. Quando lo stesso generale, per gli ordini arrivati da Washington, disse loro di sloggiare perchè tali piantagioni spettavano di diritto ai loro vecchi proprietari, gli ex schiavi non la presero molto bene, anche se ne accettarono a malincuore le conseguenze.

Non voglio drammatizzare, ma tale risentimento si protrasse durante la "ricostruzione" innescando reazioni violente (anche per altre ragioni), che non aiutò di certo gli ex schiavi con la popolazione meridionale che non aveva certo in primis la condizione dei suoi ex devoti schiavi, ma la propria primaria soppravvivenza.

Saluti, Meade.
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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Ospite il Lun 8 Feb 2010 - 16:59

Perdonate, ma ancora tutto questo non è convincente. Voi mi parlate di fatti, ma la mancata insurrezione generale che ho citato è altrettanto un fatto; se vogliamo andare anche oltre dobbiamo dire che la stessa essitenza degli Stati Confederati è stata possibile grazie ai negri meridionali, chi combattendo, chi costruendo trincee e chi nelle piantagioni a produrre; su questi ultimi vi è da porre l'accento soprattutto in quanto senza di loro, gli Stati Confederati non avrebbero avuto una minima economia e con una loro insurrezione generale gli Stati Confederati sarebbero finiti entro una sola giornata in quanto la sorveglianza era praticamente inesistente. E' anche un fatto che nelle poche piantagioni che si salvarono dalla "Ricostruzione" nordista, gli ex-schiavi decisero di rimanere spesso come lavoratori anche se non era possibile pagarli, cosa illogica se si prende per buona la tesi per la quale quei luoghi avrebbero dovuto rappresentare un inferno in terra dal quale fuggire per sempre. Tutto questo, inoltre, non tiene conto che vi erano anche molti negri liberi proprietari di schiavie quant'altro.
quello che voglio, quindi, dire, è che non possiamo ragionare per assoluti e proprio per questo dobbiamo renderci conto che in quella mancata insurrezione (che abbiamo accertato sarebbe stata risolutiva del conflitto e che non vi sarebbe stato alcuno a poterla arginare) vi è una intera chiave di lettura che mette in forse tutto un insieme di convinzioni su quello che ci hanno isnegnato e credevamo di sapere sulla schiavitù e su come fosse vista all'epoca da una parte non trascurabile degli stessi negri.

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Generale Meade il Lun 8 Feb 2010 - 20:58

Caro Bell,

prendo atto del vostro pensiero al riguardo e siccome ho in lettura alcuni libri datati al riguardo, una volta finito di leggerli penso e spero di poter contribuire in modo pacato e senza pregiudizi su questo poco felice argomento.

Saluti, Meade.
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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  vittorio migliavacca il Mar 9 Feb 2010 - 20:57

Lloyd J. Beall ha scritto:Perdonate, ma ancora tutto questo non è convincente. Voi mi parlate di fatti, ma la mancata insurrezione generale che ho citato è altrettanto un fatto; se vogliamo andare anche oltre dobbiamo dire che la stessa essitenza degli Stati Confederati è stata possibile grazie ai negri meridionali, chi combattendo, chi costruendo trincee e chi nelle piantagioni a produrre; su questi ultimi vi è da porre l'accento soprattutto in quanto senza di loro, gli Stati Confederati non avrebbero avuto una minima economia e con una loro insurrezione generale gli Stati Confederati sarebbero finiti entro una sola giornata in quanto la sorveglianza era praticamente inesistente. E' anche un fatto che nelle poche piantagioni che si salvarono dalla "Ricostruzione" nordista, gli ex-schiavi decisero di rimanere spesso come lavoratori anche se non era possibile pagarli, cosa illogica se si prende per buona la tesi per la quale quei luoghi avrebbero dovuto rappresentare un inferno in terra dal quale fuggire per sempre. Tutto questo, inoltre, non tiene conto che vi erano anche molti negri liberi proprietari di schiavie quant'altro.
quello che voglio, quindi, dire, è che non possiamo ragionare per assoluti e proprio per questo dobbiamo renderci conto che in quella mancata insurrezione (che abbiamo accertato sarebbe stata risolutiva del conflitto e che non vi sarebbe stato alcuno a poterla arginare) vi è una intera chiave di lettura che mette in forse tutto un insieme di convinzioni su quello che ci hanno isnegnato e credevamo di sapere sulla schiavitù e su come fosse vista all'epoca da una parte non trascurabile degli stessi negri.



Se possibile, vorrei che il comandante mi spiegasse meglio il significato delle ultime tre righe del suo intervento.
Quale dovrebbe essere la chiave di lettura e quale l'insieme delle convinzioni.
Ciò per poter articolare meglio il mio intervento, sicuro di aver capito bene il Vostro.

Grazie Granny

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Re: La schiavitù e l'America

Messaggio  Ospite il Mer 10 Feb 2010 - 16:37

Non mi sembravano oscure, ma devo esserlo,invece stato, altrimenti il loro significato non sarebbe stato tanto duro. La chiave di lettura della Schiavitù, della mancata insurrezione e di tutte quelle cose che oggi riterremmo naturali è proprio nel fatto che abbiamo la presunzione di giudicare il fenomeno schiavista da esseri umani del ventunesimo secolo che quasi si pongono il problema se mangiare o meno carne è un qualcosa di sbagliato. Nel diciannovesimo secolo lo schiavismo ea un fenomeno ben più complesso non solo per loro che lo praticavano ma anche per coloro che lo subivano, sicchè se è pur vero che i bianchi combatterono attivamente per il mantenimento della peculiare istituzione, è altrettanto vero che tutti i loro sforzi sarebbero stati vanificati al primo giorno delle armate al fronte se i negri avessero deciso di insorgere contro le donne ed i bambini che li "sorvegliavano" o se avessero fermato o rallentato i lavori nei campi, sabotato strade, smesso di collaborare in qualsiasi modo alla stessa Confederazione; non vi era alcun modo per impedirglielo, di impedire ad una ipotetica quinta colonna di oltre tre milioni e mezzo di persone di annientare la Confederazione dall'Interno nel giro di ore, nemmeno giorni o settimane. La nostre logica "moderna" crolla di fronte al fatto che tutto ciòò non avvenne mai, nessuna insurrezione, nessuna ribellione di massa, sabotaggio di entità tali da paralizzare la Confederazione. Sempre la nostra logica tenta di venire a capo di tutto ciòò dicendo che non poteva avenire alcuna insurrezione per colpa di una sorta di "condizionamento mentale generazionale" secondo cui schiavi figli di schiavie nipoti di schiavi non avessero l'indole della ribellione, ragionamento che magari può andar bene per i pastori tedeschi, non certo per gli uomini, cosa dimostrata dal fatto che alcuni negri, prima e durante la guerra, scapparono verso nord;accettiamo che questi negri potessero essere in disaccordo con il sistema schiavista al punto di fuggire da esso...ma non concepiamo che vi potessero essere schiavi non d'accordo con questa visione al punto di fare addirittura la propria part e per il mantenimento di questa istituzione e non concependolo noi, automaticamente riteniamo certo che non potessero concepirlo nemmeno loro. E questo nega l'esistenza di migliaia di negri che impugnarono le armi contro il Nord finendo catturati come i loro omologhi bianchi. Mi viene da pensare, così, su due piedi, ai circa centottantamila negri virginiani che tennero insieme la logistica delle forze armate confederate ivi stanziate ricevendo successivamente la pensione di veterani di guerra dal governo virginiano per questo.

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