La guerra contro il Messico

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Il mago di Oz

Messaggio  Iced Earth il Gio 18 Ago 2011 - 23:50

Mi rivolgo a Piero

Ttto questo discorso sull'adozione del Gold Standard forse andrebbe analizzata anche da più punti di vista, non necessariamente positivi per tutti negli USA di quegli anni.

Ciò mi fa venire in mente un discorso che lessi anni fa sul significato "esoterico" del mago di OZ. Purtroppo non ricordo il link originale che lessi, come questo link mi sembra decisamente in linea con quanto finora affrontato: Il Mago di Oz

Comunque non è l'unica fonte in internet.

PS: Chiedo al moderatore, il Gen. Beauregard di valutare di spostare l'intera discussione (o comunque fare un copia e incolla) in un contesto ad hoc, anche perchè qui si è divagato parecchio sul tema principale.
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LA GUERRA CONTRO IL MESSICO

Messaggio  HARDEE il Ven 19 Ago 2011 - 2:00

Signori buongiorno

Sin Cuartel (Senza Quartiere)

Era un modo usato per comunicare ai nemici, in modo ufficiale, che non sarebbero stati rispettati i vinti, cioè nessun prigioniero.

Il più antico è il Deguello, cioè lo sgozzamento, in origine usato dagli arabi di Spagna, poi passati agli spagnoli e infine adottato della cavalleria messicana. E' essenzialmente un segnale di tromba.

Ce ne sono molte versioni, era anche iin uso nel 1848.

Già nel 1836 fu fatta suonare, dal Dittatore Antonio Lopez de Santa Anna (Santana) prima dell'attacco a Forte Alamo.


Cordialmente

Hardee

P.S.

Altre forme di Sin Cuartel sono: lla "Humcum Marsi" turca ( Musica d'assalto) e il "Jolly Rogers" dei pirati.
La classica bandiera con teschio e ossa.
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GUERRA CONTRO IL MESSICO

Messaggio  HARDEE il Sab 20 Ago 2011 - 20:00

Signori buongiorno,

Riporto le parole scritte da F. J. Turner (1861-1932) professore di Storia americana nelle Università Di Illinois e di Harvard:

Gli ideali di un popolo, le sue aspirazioni e convinzioni, le sue speranze e le sue ambizioni, i suoi sogni
e le sue deliberazioni, sono il patrimonio della sua civiltà, altrettanto reali e importanti quanto la ricchezza di censo o la capacità industriale.

Questa nazione si formò con gli ideali dei pionieri [...] Il primo ideale del pioniere fu la conquista.
Doveva assolutamente combattere con la natura per sopravvivere. [...]

Grandi foreste impedivano il cammino, bastioni montani si frapponevano; praterie desolate, ricoperte d'erba, oceani sterili di pianure ondulanti, deserti aridi e una fiera razza di selvaggi, tutto doveva essere affrontato e vinto [...]

Oltre agli ideali di conquista e di scoperta, il pioniere aveva quello dello sviluppo della personalità, libero da vincoli sociali e pubblici.
Veniva da una civiltà fondata sulla concorrenza individuale e portava con sé tale concezione nelle terre selvagge dove una nuova visione gli era aperta alla ricchezza delle risorse e delle innumerevoli occasioni che gli si presentavano.

Il bottino era del più astuto e del più forte; per questo erano le migliori terre vergini, i più bei tratti di bosco, le migliori sorgenti, i più ricchi giacimenti minerari [...]

Abbiamo visto per anni films dove feroci nativi e cattivi messicani terrorizzavano i pionieri,
ma, se la verità è figlia del tempo, qui bisogna riconoscere, che i terrorizzarti, con gente simile, dovevano proprio essere i nativi e i messicani.

Questi pionieri erano dei predoni tutto dove arrivavano dicevano è mio e se lo prendevano, o con le buone o con le cattive.

Con quello spirito comprarono la Luisiana (sotto la presidenza di Thomas Jefferson -1800-1809) dalla Francia, la Florida dalla Spagna ,sotto la presidenza di James Monroe-(1816-1825), che come diplomatico aveva già trattato l'acquisto della Luisiana.

E quando arrivò l'ora del Messico il rappresentante del Presidente James Knox Polk (1844-1848) John Slidell era autorizzato ad offrire 30 milioni di dollari per tutti i territori messicani a Nord del Rio Grande, naturalmente non fu neppure ricevuto. Così fu la guerra (1846-1848), che i poveri messicani non potevano vincere, pertanto il 2 febbraio 1848 con il trattato di Guadalupe Hidalgo Gli Stati Uniti raggiunsero i confini che volevano .

Stranamente mi ricorda qualcosa sulle quelle proposte ... che non si possono rifiutare

Cordialmente

Hardee

Riferimenti F.J. Turner , “ La frontiera nella storia americana” , Il Mulino, Bologna 1959
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... MA NON CONTRO IL REGNO UNITO!

Messaggio  Iced Earth il Dom 21 Ago 2011 - 11:59

Stranamente in quegli anni era in ballo anche il territorio del pacifico in mano inglese, il territorio dell'Oregon, che doveva passare di mano fino al parallelo 54,40 (praticamente tutta la costa pacifica in mano al Regno Unito) e se così non fosse stato, dicevano Polk e co., sarebbe stato conflitto.
Così non fu, fu ratificato il confine al parallelo 49, come mi sembra già fosse stato fatto ai tempi del secondo conflitto con gli inglesi e l'acquisizione del Winsconsin (che oltre al Maine è l'unico stato USA con confine terrestre non tracciato col "righello").

Per me la scelta bellica contro il Messico, fu e lo ripeto, soprattutto un test militare e la volontà di prendere il predominio su uno dei (pochi peraltro) attori americani su suolo americano.
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GUERRA CONTRO IL MESSICO

Messaggio  HARDEE il Dom 21 Ago 2011 - 17:14

Signori buongiorno

L’Oregon è troppo a nord e non sarebbe diventato uno stato ad amministrazione schiavista
(fu il 33° Stato- 1959), quindi il Presidente sudista Polk non aveva un gran interesse espansionistico in quel settore.

Credo, che il territorio dell’ Oregon fu usato per esercitare delle pressioni sul’ Impero Britannico, in modo che non intervenisse in quella barbara guerra che si stava preparando contro il Messico.

Il Presidente James Knox Polk (il l Napoleone dei comizi) non era di sicuro uno sprovveduto,
aveva 18 anni quando scoppiò la Guerra anglo-americana del 1812-15 e senz’altro ricordava
che le truppe inglesi occuparono e bruciarono Washington nel 1814 ed assediarono e bombardarono
Baltimora.

La Guerra finì lasciando inalterato il territorio dei due contendenti, e l’unica cosa positiva,
che gli americani ottennero, fu il riconoscimento dello Stato americano, da parte dell’Impero Britannico,
e con esso il rispetto delle sue navi e il divieto di arruolare forzosamente cittadini americani, sulle navi da guerra inglesi ( d’altronde questo era stato un motivo del “casus belli”), ma per il resto possiamo dire che se la cavarono a buon mercato.

Non era ancora ora di sfidare L’Impero Britannico.

Per il resto(salvo la battaglia di New Orleans avvenuta dopo la firma della Pace di Gand) , Gli Stati Uniti oltre a deii rovesci militari, subirono ingenti danni economici dovuti al blocco delle flotta inglese.


L’interesse degli stati schiavisti era la conquista di territori adatti alle piantagioni di cotone e tabacco, quindi a sud , non a nord.

E tacitato L’Impero Britannico, che di sicuro non voleva una guerra, ma che l’avrebbe combattuta
con la solita determinazione , l’interesse si manifestò chiaramente nella conquista dei territori del Messico.

E qui cominciarono le separazioni politiche, perche i pionieri necessitavano di terre, ma non a vantaggio
dei grandi coltivatori sudisti, che non davano lavoro, né contribuivano ad uno sviluppo industriale.

Così il furto delle terre messicane si rivelo un boomerang, che inasprì ancor di più gli animi e portò
il Paese sulla strada della Guerra Civile (Guerra fra gli Stati).


Cordialmente

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Re: La guerra contro il Messico

Messaggio  Generale Meade il Mer 2 Nov 2011 - 15:22

Cito un brano del libro di R. A. Billington "La Conquista del Far West -1830/1860", che tratta in modo egregio della guerra col messico:

" Tutto il Messico era già in pieno svolgimento, e quasi tutti i giornali reclamavano l'assorbimento di ogni centimetro della nazione conquistata, come minimo. Anche i razzisti spinti che avevano urlato all'idea di contaminare il sangue anglo-sassone con il fluido "inferiore" dei peones messicani ritenevano che il governo, e non il popolo, era responsabile della situazione di quell'infelice paese; anche gli abolizionisti che avevano urlato per opporsi all'annessione di altri "recinti di schiavi" scoprirono che le aride terre del Messico erano così poco adatte al lavoro degli schiavi che la loro annessione avrebbe inferto un colpo mortale alla schiavitù".

Alla fine si arrivò al compromesso del trattato di Guadalupe Hidalgo del 2 febbraio 1848, dove il Messico, con una pistola puntata alla tempia, in cambio di 15 milioni di dollari e cancellando i debiti contratti precedentemente con gli USA, accettava il confine lungo il Rio Grande e la cessione della California e del Nuovo Messico (di allora).

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Re: La guerra contro il Messico

Messaggio  piero il Mer 2 Nov 2011 - 16:03

grazie a meade per il sito sui xombattenti ebrei della acw.
poi per meglio farsi un'idea sul messico e quanto fu pappato dagli usa..
http://it.wikipedia.org/wiki/Vicereame_della_Nuova_Spagna

piero
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Re: La guerra contro il Messico

Messaggio  Generale Meade il Mer 2 Nov 2011 - 19:01

piero ha scritto:grazie a meade per il sito sui xombattenti ebrei della acw.
poi per meglio farsi un'idea sul messico e quanto fu pappato dagli usa..
http://it.wikipedia.org/wiki/Vicereame_della_Nuova_Spagna

Caro Piero,

per tè questo e altro Very Happy .

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MESSICO-ATTO FINALE, LE ULTIME RIVENDICAZIONI.

Messaggio  HARDEE il Gio 1 Dic 2011 - 23:46

Signori Buionasera,

nel 1917 , in previsione di un conflitto con gli Stati Uniti., il Ministro degli Esteri
dell ’Impero Germanico, Arthur Zimmermann, inviò all’allora Presidente Messicano Venustiano Carranza (35° Presidente) un Dispaccio in cui si proponeva al Messico un’alleanza militare.

I termini di questa alleanza stabilivano: ingenti aiuti militari e la riconquista di parte deglii ex territori messicani ceduti, agli Stati Uniti, con il trattato di Guadalupe-Hidalgo del 2 febbraio 1848.

i tecnici militari messicani considerarono la proposta irrealizzabile e il Presidente
Carranza la declinò il 14 aprile 1917, quando gli Stati Uniti erano già in stato di belligeranza con la Germania.

Questa fu l’ultima volta che si considerò la rioccupazione, da parte messicana, dei territori persi dopo la Guerra del 1846-1848

Cordialmente

Hardee

P.S.

Il telegramma Zimmermann era stato intercettato e decriptato degli inglesi, che
provvidero ad avvertire gli americani; questo fatto accelerò l’entrata in guerra degli Stati Uniti.
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Re: La guerra contro il Messico

Messaggio  kinarto1968 il Ven 2 Dic 2011 - 18:45

l'idea di una guerra tra USA e Messico ha un suo perverso fascino(fu la guerra di Fort Alamo,giusto?).

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Re: La guerra contro il Messico

Messaggio  Iced Earth il Ven 2 Dic 2011 - 21:28

No alamo fa parte delle guerra d'indipendenza del Texas, di dieci anni antecedente, ed è legata a filo doppio col mito di Davy Crockett
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Re: La guerra contro il Messico

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 24 Feb 2013 - 10:00

L'ironia della guerra messicana - o forse l'aspetto tragico - dal punto di vista americano, è che gli allora giovani ufficiali, laureati nella stessa scuola (West Point), tutto quello che avevano imparato insieme specialmente nella leadership formatasi durante l'esperienza di tale guerra, lo avrebbero utilizzato, gli uni contro gli altri, 16 anni più tardi nella guerra civile.
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Re: La guerra contro il Messico

Messaggio  R.E.Lee il Dom 24 Feb 2013 - 10:26

George Armstrong Custer ha scritto:L'ironia della guerra messicana - o forse l'aspetto tragico - dal punto di vista americano, è che gli allora giovani ufficiali, laureati nella stessa scuola (West Point), tutto quello che avevano imparato insieme specialmente nella leadership formatasi durante l'esperienza di tale guerra, lo avrebbero utilizzato, gli uni contro gli altri, 16 anni più tardi nella guerra civile.

Vero Caro George!
Il problema fù che nessuno (o pochi) di quei generali riuscì a liberarsi, durante la Cw, dell'idea che un bell'assalto frontale alla baionetta poteva risultare decisivo.
Durante la Cw infatti, i fucili dei rispettivi dirimpettai sparavano sul serio e causavano stragi, mentre quelli dei Messicani funzionavano male o non sparavano per niente, a causa delle cartuccie difettose e/o dei fucili "sgangherati" cui era equipaggiato l'esercito Messicano.

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Re: La guerra contro il Messico

Messaggio  Generale Meade il Dom 24 Feb 2013 - 10:48

Per non parlare dell'artiglieria. Le palle di cannone messicane si fermavano giusto ai piedi dei fanti messicani, o al peggio, bastava che la fanteria Usa si aprisse leggermente di lato per far passare le palle di cannone ruzzolanti nell'erba senza fare alcun danno. Sono stati di sicuro molto più pericolosi alcuni bombers del ns. campionato di calcio -vedi il mitico Gigi Riva- quando sparavano le loro -vere- "cannonate" contro i poveri portieri. Lo stesso U.S. Grant, che partecipò alla guerra messicana, disse che il governo USA doveva vergognarsi per quello che fece. Praticamente la lotta di un gigante contro un nano. Salvò un pò la reputazione del Messico la brigata irlandese di artiglieria denominata "Legione San Patrizio", che disertando dall'esercito USA, per via dei sopprusi discriminani subiti dagli ufficiali, e passando al nemico, diede del filo da torcere alle truppe americane.

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Re: La guerra contro il Messico

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 24 Feb 2013 - 12:50

Prendendo spunto dagli interventi dei ns Lee e Meade, proprio perchè l'esercito messicano non diede una grande prova in quanto ad abilità militare- anche se comunque i soldati messicani hanno combattuto valorosamente- ai giovani ufficiali USA quanto l'esperienza della guerra messicana è servita effettivamente nella futura guerra civile? Quanto la lezione acquisita in tale guerra ha influenzato il loro modo di combattere nella ACW quando essi si sono ritrovati a combattere l'uno contro l'altro?
L'influenza sicuramente vi è stata, il bagaglio di esperienza è stato riversato nella guerra civile, ma non so quanto ciò abbia rappresentato un fattore dominante che poteva portare alla vittoria nella ACW, tenuto conto che altri futuri generali quali Sherman, Sheridan, Forrest, per ragioni diverse, non hanno partecipato alla guerra messicana.
ll gruppo di ufficiali che hanno guadagnato l'elogio più grande nella guerra messicana sono stati gli ufficiali ingegneri diplomatisi a West Point. I Tenenti McClellan e Beauregard e il capitano Lee sono stati, nel campo dell' ingegneria, i più talentuosi durante tutta la guerra. Le loro capacità hanno letteralmente plasmato le vittorie del generale Winfield Scott, lungo la strada da Vera Cruz a Città del Messico nella primavera e nell'estate del 1847.
La lezione più importante per i futuri generali dell'ACW è venuta proprio dal gen Winfield Scott: la cosa principale che ha insegnato è stata la necessità di delegare le responsabilità. Egli credeva che il compito di un comandante generale era quello di pianificare una operazione, far conoscere e condividere con i suoi subordinati il piano di operazioni, vedere che le truppe siano state portate alla sede di azione al momento giusto e nel posto giusto e poi lasciare i combattimenti della battaglia, nel dettaglio, ai suoi subordinati. Un certo numero di comandanti della guerra civile ha preso in prestito lo stile di Scott, ma Lee lo ha emulato più da vicino.
Scott sapeva anche l'importanza di possedere, alle sue dipendenze, un personale qualificato. Si appoggiò parecchio sui West-Pointer di talento, sapeva che era impossibile ottenere dei risultati senza di loro. Nella guerra civile, Lee, Grant, e Jackson tutti hanno messo come una priorità avere uno staff di ufficiali intelligenti, efficienti e ben addestrati .
Certo, la guerra messicana è stata una guerra di piccole dimensioni: pensiamo che solo 1.700 soldati americani sono stati uccisi in battaglia, niente a cui vedere rispetto ai caduti di una sola battaglia della guerra civile, tipo Gettysburg.
Ritengo comunque che il ruolo predominante che ha avuto l'ingegneria nella conduzione della guerra messicana non sia stato un fattore oltre modo positivo in un conflitto su scala nettamente superiore come la guerra civile americana. Sono servite altre doti di strategia e di comando che sono state necessariamente acquisite nella guerra stessa.


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Re: La guerra contro il Messico

Messaggio  R.E.Lee il Dom 24 Feb 2013 - 18:07

George Armstrong Custer ha scritto:"... Nella guerra civile, Lee, Grant, e Jackson tutti hanno messo come una priorità avere uno staff di ufficiali intelligenti, efficienti e ben addestrati ...."

Prendo spunto da questo piccolo stralcio tratto dall'intelligente post del Ns George, per fare alcune riflessioni che eventualmente potranno essere sviluppate nei Topic adeguati.
Secondo me Lee e Grant davano ampio spazio di azione ed iniziativa ai loro subordinati, impartendogli spesso disposizioni di massima che poi i suddetti subordinati dovevano sviluppare a seconda delle circostanze.
Jackson invece era più categorico: i sui ordini erano netti, precisi e non interpretabili.


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Re: La guerra contro il Messico

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 25 Feb 2013 - 18:00

Per i giovani ufficiali subalterni dell'esercito USA, la guerra messicana non è stata solo la strada per la gloria, ma anche la strada per le promozioni ai gradi superiori. Nell'esercito USA, l'avanzamento in tempo di pace era di una esasperante lentezza. Un ufficiale poteva ristagnare anno dopo anno nello stesso grado, fino a che quelli sopra di lui non fossero stati promossi o collocati a riposo.
Quando iniziò la guerra messicana, gli avanzamenti subirono una accellerazione. La maggior parte degli ufficiali subalterni accolse con favore la guerra per questo motivo.
Quello che non sapevano era che la guerra sarebbe stato il loro rito di passaggio, il crogiolo, il loro banco di prova. Avrebbero imparato a sopportare le difficoltà, come ispirare la fedeltà da parte delle truppe, come combattere e vincere le battaglie. In quella che è stata una piccola guerra estera per un periodo relativamente breve (1846-1848), si sarebbero temprati per il comando in una guerra più grande e incomprensibile quale sarà la guerra civile americana nella quale, però, molte certezze vennero meno data la scala superiore di tale guerra.
Va comunque osservato che dopo la guerra messicana, gli avanzamenti tornarono ad essere lenti, per 16 anni le carriere militari ristagnarono, tanto è vero che molti ufficiali, quali George B.McClellan, si dimisero dal servizio e intrapresero delle brillanti carriere civili. Robert E.Lee rimase tenente-colonnello fino a ridosso dell'inizio della guerra civile, solo nel mese di marzo 1861, venne nominato Colonnello.

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Re: La guerra contro il Messico

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 26 Feb 2013 - 18:45

Dopo la guerra, il gen. Winfield Scott, dando atto del valore dei giovani ufficiali, ha detto chiaramente: "senza i nostri cadetti graduati a West Point, la guerra tra gli Stati Uniti e il Messico avrebbe potuto, e probabilmente, sarebbe dovuta durare circa quattro o cinque anni, con, nella prima parte della guerra, più sconfitte che vittorie dalla nostra parte e invece, con due campagne abbiamo conquistato un grande paese e ottenuta una pace senza la perdita di una sola battaglia o schermaglia".

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