Costituzionalità e legittimità della Secessione

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Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 3 Set 2008 - 2:07

Ecco un sondaggio per sapere cosa ne pensate della secessione. Se volete oltre a dare una risposta potete commentare la vostra scelta.

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Arian Lee

Messaggio  Arian Lee il Mar 23 Set 2008 - 10:12

Buongiorno a tutti,

Penso che la Secessione fosse legale,come la dichiarazione d'indipendenza del 1775. E dico di più,gli U.S.A. erano una sorti come libera associazione.Il potere scaturiva dai singoli Stati,che ne delegavano una parte al governo federale.Se questo avesse compiuto o tentato degli abusi,bastava ritirargli la delega come avevano fatto con insieme con la Gran Bretagna.Insomma la dichiarazione del 1775 era stato un gesto di Secessione.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Yamato-Stuart il Mar 23 Set 2008 - 12:40

Sicuramente legale secondo il diritto internazionele
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La Secessione era legittima

Messaggio  Ospite il Mer 1 Ott 2008 - 0:18

Non poteva essere costituzionale, dal momento che la Costituzione non ne faceva semplicemente menzione. Tuttavia, dove tacciono i codici, subentra l'interpretazione, auspicabilmente ispirata dal buon senso. Nessuna norma prevede la propria validità dopo il decadimento di se stessa. Liberamente gli Stati si sono associati. Liberamente dovevano separarsi. In virtù di questo, la secessione era legittima.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George H. Thomas il Lun 29 Dic 2008 - 11:36

Ospite ha scritto:Non poteva essere costituzionale, dal momento che la Costituzione non ne faceva semplicemente menzione. Tuttavia, dove tacciono i codici, subentra l'interpretazione, auspicabilmente ispirata dal buon senso. Nessuna norma prevede la propria validità dopo il decadimento di se stessa. Liberamente gli Stati si sono associati. Liberamente dovevano separarsi. In virtù di questo, la secessione era legittima.

Tendo a essere d'accordo, nel senso che gli Stati Uniti d'America si erano formati quando le tredici colonie si diedero una Costituzione e quindi si unirono. Quindi una secessione teoricamente non sarebbe illegale, anche se nella suddetta Costituzione non se ne fa cenno (si parla del diritto del popolo di alterare o abolire un governo, se lesivo dei loro diritti). Lascio comunque agli studiosi costituzionali tutti i dibattiti che vogliono per discutere sul significato di una parola.
Tuttavia sono incerto se mettiamo la Secessione nel contesto americano. Perchè nelle dichiarazioni emanate dagli Stati si citano esempi di "tirannia nordista" come lo Slave Fugitive Act, l'abolizionismo eccetera. Ma tutto quello che veniva indicato come tale (l'opposizione a dato atto, l'Abolizionismo, l'Underground Railroad) non erano politiche adottate dal governo federale, erano solo frutto di movimenti di privati cittadini. E neanche Lincoln ha mai detto "voglio abolire la schiavitù", si è limitato a dire "una casa divisa non può stare in piedi", ma non ha annunciato una politica contro l'economia o le politiche del Sud. E non mi piace affatto che in quelle dichiarazioni si adducano argomenti come l'"inferiorità dei neri", per ovvie ragioni. Quindi, rimango nel dubbio.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Yamato-Stuart il Mer 7 Gen 2009 - 21:08

Oltre a ad essere legale, sempre secondo il diritto internazionale (anche quello vigente), i confederati avevano pieno diritto anche a cannoneggiare Fort Sumter ................e lo fecero!
quanto alla costituzionalità sarebbe stato un pò un controsenso
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Gio 12 Mar 2009 - 0:32

Non credo che fosse previsto nell'Ordinamento dell'Impero Britannico la secessione delle tredici colonie...quindi noncredo che gli Stati Uniti abbiano mai avuto molto diritto di parlare in materia di secessione.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Miss Virginia Anderson il Lun 1 Giu 2009 - 10:39

La secessione era ed è tuttora legittima, le ragioni che hanno fatto scattare tale meccanismo sono senz'altro risapute (lo Stato tiranno che opprime) e il cercare di fermare la secessione con la forza è ovviamente stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Lun 1 Giu 2009 - 13:51

Argomentazione semplice e più che logica;essendo le motivazioni identiche, se la secessione èda considerarsi illeggittima, dovremmo considerare illeggittima anche la Dichiarazione di Indipendenza del 1776.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Miss Virginia Anderson il Lun 1 Giu 2009 - 14:51

Lloyd J. Beall ha scritto:Argomentazione semplice e più che logica;essendo le motivazioni identiche, se la secessione èda considerarsi illeggittima, dovremmo considerare illeggittima anche la Dichiarazione di Indipendenza del 1776.

verissimo Mr. Beall! già il nome stesso la dice lunga! Dichiarazione di Indipendenza...
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 1 Giu 2009 - 15:28

Seconda guerra di indipendenza era infatti uno dei nomi con la quale era definita la guerra!

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Lun 1 Giu 2009 - 15:34

Non era, infatti, differente nelle motivazioni dalla guerra del 1776,cara Miss Anderson e caro Generale. Se proprio volesismo dirla tutta, i firmatari della dichiarazione di Indipendenza del 1776 si macchiarono del reato di tradimento ed insurrezione verso l'Impero Britannico. Eppure nessuno li considera così preferendo il termine "padri della Patria". Se la guerra del 1776 fosse finita diversamente non parleremmo di guerra di indipendenza americana ma di insurrezione fallita. Lo stesso vale per la guerra della Confederazione contro l'Unione; essa è una ribellione od una guerra civile poichè non è riuscita, altrimenti tutti parleremmo tranquillamente di Guerra di Indipendenza della Confederazione. Gli apologeti dell'Unione sosterrebbero comunque che si sarebbe trattato di una indipendenza macchiata dalla schiavitù....ma quando le 13 colonie si resero indipendenti dall'Impero Britannico non erano macchiate anch'esse dalla presenza della schiavitù nonchè dal sangue di migliaia di civili disarmati lealisti deportati o sterminati senza alcuna pietà? Proprio per questo o si accetta la giustezza di entrambe le indipendenze o le si dichiara entrambe ingiuste; fare distinguo sarebbe solo dialettica.


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Lun 1 Giu 2009 - 16:09, modificato 1 volta

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Miss Virginia Anderson il Lun 1 Giu 2009 - 15:47

Sì, ha proprio ragione caro Mr. Beall,
A questo punto anche la prima Guerra di Indipendenza dovrebbe essere ritenuta ingiusta se si accusa la Confederazione di aver agito nell' illegittimità!
In realtà entrambe le guerre furono legittime solo che si tende a considerare tale soltanto la prima proprio per i motivi da lei appena citati.
Questo non riflette la presunzione di molti storici stessi?
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Lun 1 Giu 2009 - 16:12

Tecnicamente riflette la presunzione di tutti gli storici. Basta aprire un qualsiasi libro di storia per comprendere come, dal neolitico ai giorni nostri, sembra che i "cattivi" non abbiano vinto mai; sembra che ogni guerra sia sempre finita con la vittoria della fazione "buona", ergo la guerra di indipendenza americana è "buona" perchè è riuscita e la guerra di indipendenza della confederazione è "cattiva" perchè non è riuscita. E' il risultato che dice sempre quale si debba considerare la parte buona (quella che ha vinto) e quale la parte cattiva (quella che ha perso).

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Miss Virginia Anderson il Lun 1 Giu 2009 - 16:16

sì, è proprio così, i libri ci insegnano questo e in molti ci cascano.
Io però credo che la curiosità sia una delle più belle "doti" di una persona.
Se nessuno si ponesse domande, se nessuno cercasse mai di andare a fondo nella storia, nella scenza, nella vita... sarebbe tutto così piatto!
Io dico sempre che non ci si deve inchinare dinnanzi ad una grande risposta ma ad una grande domanda!
La curiosità ci rende vivi.
Ogni guerra vinta dai BUONI dovrebbe farci riflettere, farci pensare... in realtà in molti si accontentano di sapere che hanno vinto i buoni senza analizzare nulla!
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Messaggio  R.E.Lee il Lun 1 Giu 2009 - 17:07

non volevo soffermarmi sulla costituzionalità della secessione quanto sul termine "ribellione" con cui lincoln "battezzò" la vicenda. secondo me quando coniò il suddetto termine, lincoln "barò" sulle parole sapendo di barare. non si poteva minimizzare il tutto come una rivolta quando ben sette stati si erano già staccati dell'unione ed altri erano in procinto di farlo, però lo fece e con arguzia. la sua strategia sulla condotta del conflitto dal punto di vista politico , fù proprio quella sin dall'inizio: togliere despoticamente ogni legittimità alla confederazione, negargli lo status di paese belligerante ed isolare il sud dal resto del mondo, sia politicamente, che fisicamente (con il blocco navale). in questo, pur facendo il "tifo" per il sud, bisogna riconoscere che fù abile.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Lun 1 Giu 2009 - 17:36

Diciamo che non fu tanto abilità quanto mancanza di scelta; gli sarebbe bastato riconoscere anche minimamente il Sud come belligerante per mandare tutto alla malora.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 3 Giu 2009 - 10:29

Lloyd J. Beall ha scritto:Diciamo che non fu tanto abilità quanto mancanza di scelta; gli sarebbe bastato riconoscere anche minimamente il Sud come belligerante per mandare tutto alla malora.


caro beall...comunque, come abbiamo avuto modo di discutere su un altro topic, la definizione della cw come "ribellione", non fù altro che un "escamotage" politico. ben presto a nord si accorsero che si trattava di guerra vera e propria contro un popolo che voleva l'indipendenza.


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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 3 Giu 2009 - 14:54

Lincoln si è sempre considerato il Presidente di tutti gli Stati,compresi quelli Confederati,non ha mai usato la terminologia "territorio nemico",parlando dei territori della Confederazione e si è sempre adirato con i suoi generali,per es.Meade,quando usavano detta terminologia,in quanto la considerava anch'essa come territorio dell'Unione.
Penso,pertanto,che quando Lincoln parlava di ribelli e di ribellione,facesse sul serio.

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Messaggio  Ospite il Mer 3 Giu 2009 - 15:52

Non usò il termine ma di certo non ebe scrupolo a dire di colpire anche gli innocenti, o sbaglio?

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 3 Giu 2009 - 17:03

il comportamento di lincoln a livello di comunicatore, durante la guerra, a parole, fu coerente, ma solo a parole, in pratica poi fece tuttaltro. parlò di ribelli e di ribellione sin dall'inizio e continuò su questa stregua. parlava dei sudisti come di fratelli che avevano preso una strada sbagliata ecc.....ma a livello pratico le sue direttive furono e non poteva fare diversamente se voleva vincere la guerra in tempi ragionevoli, tutto il contrario. non esitò a deliberare ai suoi generali, grant in primis, una guerra totale e senza quartiere. quindi se a parole fù coerente ed in pratica fece tutto il contrario di quello che diceva, vinse si la guerra, ma si lasciò dietro una scia di odi, rancori ecc... delle sue "pecorelle smarrite" che è durata decenni. quindi, secondo me, fù un personaggio piuttosto ambiguo e questa ambiguità pesò molto nella riunificazione a livello soprattutto ideologico della nazione. i sudisti non smisero di considerare i nordisti come un invasore straniero, i nordisti non smisero di considerare il sud come un nemico vinto e conquistato.lo si può considerare un vero e proprio vincitore se lasciò la nazione in questo stato ?


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mer 3 Giu 2009 - 18:19

Perdonate ma non è vero che non poteva fare altrimenti. Tutti coloro che ordinano violenze su civili o crimini di guerra dicono che non vi era altra scelta. Lo stesso vale per Lincon.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 3 Giu 2009 - 18:25

Lloyd J. Beall ha scritto:Perdonate ma non è vero che non poteva fare altrimenti. Tutti coloro che ordinano violenze su civili o crimini di guerra dicono che non vi era altra scelta. Lo stesso vale per Lincon.

caro beall, una precisazione: non stò giustificando minimamente l'operato di lincoln anzi, in altri post l'ho criticato severamente. ho solo cercato di spiegarlo dal mio punto di vista e basta. sull'argomento lei sfonda una porta aperta.


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mer 3 Giu 2009 - 18:28

Naturalmente non volevo insinuare che voi sosteneste la posizione di Abramo, ma davvero è un qualcosa che sento dire spesso su di lui, ovvero che fosse un grand euomo e che le cose brutte che ha fatto le fece per "necessità". Ma può esistere la definizione di necessità in crimini di guerra come l'incendio immotivato di Atlanta?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 3 Giu 2009 - 19:15

Caro Beall,il fatto è che sono in molti,io compreso,a pensare che Lincoln sia stato un grande statista,fondatore di una nazione moderna,la "Grande Repubblica"fondata sulla democrazia e non sullo schiavismo.Definirlo poi criminale di guerra e istigatore di omicidi mi sembra talmente paradossale che non ha bisogno di una risposta.
Per quanto concerne le azioni commesse in guerra,fanno parte della triste realtà della guerra stessa,commesse da entrambi gli schieramenti(Quantrill vi ricorda qualcosa?),ma come ha scritto varie volte il prof.Luraghi -che non mi sembra che simpatizzi per il Nord- le devastazioni nello Stato della Georgia sono state fatte nei confronti delle cose e non delle persone e non credo siano imputabili direttamente a Lincoln,il quale ha sempre mostrato una grande umanità nei confronti di tutti,compresi i Sudisti.
L'entità delle perdite della guerra che ammontano a circa 600.000 morti, dovrebbe rappresentare un triste insegnamento per tutti.

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