L'intervento europeo

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L'intervento europeo

Messaggio  Yamato-Stuart il Mer 24 Set 2008 - 20:19

Cosa sarebbe successo se Inghilterra e Francia fossero entrate in guerra al fianco dei C.S.A. ?
Quando sarebbe stato il momento propizio per un eventuale riconoscimento dei C.S.A. (con conseguente appoggio militare)?
Avrebbero avuto il coraggio di riconoscere uno stato che riconosceva la schiavitù quando loro l'avevano tolta?

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Europa

Messaggio  Ospite il Gio 25 Set 2008 - 17:56

Gli Inglesi sono arcinoti per i loro "disinteressati" interventi d'altronde sono entrati nella 1° guerra mondiale per difendere un impegno preso con il Belgio nel 1839!!!!
Se comunque l'intervento ci fosse stato penso che la Royal navy avrebbe spezzato abbastanza agevolmente il blocco nordista e forse avremmo avuto di nuovo 13 colonie a Sud,con un protettorato francese in Messico,davvero uno scenario lugubre per gli Stati uniti

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  forrest il Gio 25 Set 2008 - 23:57

L'intervento inglese avrebbe probabilmente modificato gli umori dell'opinione pubblica nordista,consentendo all'Amministrazione Lincoln l'introduzione della leva obbligatoria,un provvedimento a cui durante i 4 anni della guerra ricorse solo in minima parte.

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VALENTE

Messaggio  VALENTE MARCO il Ven 26 Set 2008 - 10:39

J.E.B. ha scritto:Cosa sarebbe successo se Inghilterra e Francia fossero entrate in guerra al fianco dei C.S.A. ?
Quando sarebbe stato il momento propizio per un eventuale riconoscimento dei C.S.A. (con conseguente appoggio militare)?
Avrebbero avuto il coraggio di riconoscere uno stato che riconosceva la schiavitù quando loro l'avevano tolta?


SECONDO IL MIO PARERE L'INTERVENTO DELL'INGHILTERRA O DELLA FRANCIA SAREBBE STATO UTILE TRA IL 1863 E IL 1864, ANNI IN CUI UN'ACCELLERAZIONE MILITARE DA PARTE DI UNO DEI DUE ESERCITI SAREBBE STATO FATALE.
LA VERITA' ESSENZIALE E' CHE POTENZE EUROPEE NON AVREBBERO MAI APPOGGIATO LA CONFEDERAZIONE, SIA PER LA SCHIAVITU', SIA PER UN PROBLEMA DI CONVENIENZA..NON SI SAREBBERO SCHIERATI CON I PIU DEBOLI NE CON UNO STATO CHE NON POTEVA OFFRIRE SOLDI,RISORSE E MATERIALE PER UNA EVENTUALE CONTRATTAZIONE ECONOMICA E SOCIALE.
SONO CONVINTO ANCHE CHE, SE INVECE DI ADOTTARE UNA TATTICA OFFENSIVA, I GENERALI CONFEDERATI, IL GENERALE SUDISTA LEE, AVREBBERO DOVUTO RIPIEGARE ED AMMASSARE L'INTERA ARMATA IN UNA LUNGA LINEA DIFENSIVA.
IL POTENZIALE ANCHE SE INFERIORE, RISPETTO A QUELLO AVVERSARIO, SAREBBE BASTATO PER UNA DIFESA E PER UNA VITTORIA MILITARE, O ANCHE PIU' PROBABILE PER UNA VITTORI POLITICA.
SALUTI

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  forrest il Ven 26 Set 2008 - 12:04

Una lunga linea difensiva?Sai quant'era lungo il fronte,dall'Arizona alla costa atlantica?Per presidiare una linea del genere ci sarebbe voluta la consistenza numerica dell'attuale esercito cinese.

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  VALENTE MARCO il Ven 26 Set 2008 - 15:01

forrest ha scritto:Una lunga linea difensiva?Sai quant'era lungo il fronte,dall'Arizona alla costa atlantica?Per presidiare una linea del genere ci sarebbe voluta la consistenza numerica dell'attuale esercito cinese.



PER LINEA INTENDEVO IL FRONTE DELL'EST, QUELLO FONDAMENTALMENTE POLITICO E STRATEGGICAMENTE IMPORTANTE.
I NUMERI DELL'ESERCITO CONFEDERATO SAREBBERO BASTATI PER UNA EVENTUALE DIFESA COSTANTE E PROTETTIVA NEI CONFRONTI DELLA VIRGINIA E DEI PUNTI CARDINE DEL TERRITORIO SUDISTA...DICIAMOLO, L'INVASIONE EFFETTUATA ED ORGANIZZATA DA LEE FU TROPPO SPREGIUDICATA E TROPPO OTTIMISTA, L'INTERA ARMATA DELLA VIRGINIA SETTENTRIONALE SAREBBE SERVITA PER UNA FUNZIONE PROTETTIVA, E AVVOLTE OFFENSIVA, SE IL TERRENO E IL NEMICO LO PERMETTEVA...
SONO CONVINTO CHE, SE L'ESERCITO NON VENIVA "DISSANGUATO" CON NUMEROSE PERDITE DATE DALLE BATTAGLIE PERSE E VINTE NELL'INVASIOONE DEL NORD, LA CONFADERAZIONE SAREBBE RIUSCITA A SOPRAVVIVERE, ALMENO FINO A QUANDO L'UNIONE E L'ESERCITO NORDISTA AVREBBE CONCESSO, ANCHE DATO DALLE NUMEROSE PERDITE UMANE, LA SECESSIONE E L'INDIPENDENZA ALLA CONFADERAZIONE.

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  forrest il Sab 27 Set 2008 - 0:43

Credo si debba distinguere tra strategia e tattica;strategicamente,restare sulla difensiva sarebbe stato un suicidio;infatti,quando le Armate confederate,per scelta o per obbligo,cedettero l'iniziativa all'esercito nemico,fu l'inizio della fine.Altra cosa è la tattica:Longstreet auspicava che l'Armata della Virginia,pur assumendo l'iniziativa strategica(cioè invadendo il Maryland e la Pennsylvania)si tenesse strettamente sulla difensiva dal punto di vista tattico.Che é poi quello che fece Sherman ,una volta giunto alle porte di Atlanta.A tale proposito,mi permetto di consigliare la lettura del saggio di Grady McWhiney intitolato:"Attack and Die",pubblicato dall'Università dell'Alabama.

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Messaggio  VALENTE MARCO il Lun 29 Set 2008 - 10:56

forrest ha scritto:Credo si debba distinguere tra strategia e tattica;strategicamente,restare sulla difensiva sarebbe stato un suicidio;infatti,quando le Armate confederate,per scelta o per obbligo,cedettero l'iniziativa all'esercito nemico,fu l'inizio della fine.Altra cosa è la tattica:Longstreet auspicava che l'Armata della Virginia,pur assumendo l'iniziativa strategica(cioè invadendo il Maryland e la Pennsylvania)si tenesse strettamente sulla difensiva dal punto di vista tattico.Che é poi quello che fece Sherman ,una volta giunto alle porte di Atlanta.A tale proposito,mi permetto di consigliare la lettura del saggio di Grady McWhiney intitolato:"Attack and Die",pubblicato dall'Università dell'Alabama.

[
u]IO COSIGLIO DALLA PARTE DI LEE,
LIBRO ALTAMENTE INTERESSANTE.
AFFERMO ANCORA CHE LA TATTICA, LA STRATEGGIA LA POLITICA DOVEVA ESSERE PRUDENTE E ATTACCATA A LOGICHE PROTETTIVE, E CHE UNA POTENTE LINEA DIFENSIVA ED UN'ESTENUANTE LOGORIO AI DANNI DELL'ESERCITO NORDISTA POTEVA SENZA DUBBIO ALLUNGARE LA VITA DELLA CONFEDERAZIONE E FORSE RENDERGLI GIUSTIZIA CON UNA VITTORIA POLITICA E ANCHE MILITARE.



UN SALUTO

MARCO VALENTE[/u] monkey monkey

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 29 Set 2008 - 17:41

Sì magari un atteggiamento più difensivo sarebbe stato meglio secondo me. Però con l'intervento militare di anche solo una nazione europea la guerra sarebbe stata vinta dal sud. Penso che la Francia di Napoleone III era forse più vicina alla confederazione rispetto all'inghilterra. Tuttavia ciò sarebbe potuto succedere solo se "avessimo prima liberato gli schiavi e poi sparato su Fort Sumter", come dice Longstreet nel film Gettysburg.

Ciao,
Beauregard

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  VALENTE MARCO il Mar 30 Set 2008 - 11:54

Beauregard ha scritto:Sì magari un atteggiamento più difensivo sarebbe stato meglio secondo me. Però con l'intervento militare di anche solo una nazione europea la guerra sarebbe stata vinta dal sud. Penso che la Francia di Napoleone III era forse più vicina alla confederazione rispetto all'inghilterra. Tuttavia ciò sarebbe potuto succedere solo se "avessimo prima liberato gli schiavi e poi sparato su Fort Sumter", come dice Longstreet nel film Gettysburg.

Ciao,
Beauregard


SONO CON TE, E RIBADISCO CHE SE L'UNIONE VENIVA SFIANCATA DA UN'ESTENUANTE DIFESA, E ATTACCHI COORDINATI COME I GENERALI CONFEDERALI SAPEVANO FARE, LA VITTORI ERA NOSTRA!!
NON DIMENTICHIAMOCI CHE LA POPOLAZIONE DEL NORD E FILO NORDISTA ERA CONTRO LA GUERRA E PRO SCHIAVITU'..COME NESSUNO DICE
UN SALUTO

MARCO VALENTE

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  forrest il Mar 30 Set 2008 - 15:22

La frase attribuita a Longstreet nel lungometraggio "Gettysburg" appartiene alla fantasia,non venne mai pronunciata,nè mi risulta ke Longstreet si sia mai espresso contro la schiavitù.Nel film si voleva dare di Longstreet un'immagine positiva,e gli hanno messo in bocca questa frase. Quel film,come ho già detto,era molto suggestivo e spettacolare,ma conteneva molte inesattezze e forzature,dovute alla comprensibili esigenze dello spettacolo.Avete presente la scena in cui i soldati confederati acclamano il Generale Lee la mattina del terzo giorno?Una scena stupenda,ma inventata di sana pianta.Quando la Divisione Pickett,all'alba del 3 Luglio,sfilò davanti all'anziano Generale,quei magnifici veterani si limitarono a levarsi il cappello in segno di venerazione e rispetto,senza nessun fanatismo,del tutto estraneo alla loro natura.Attenzione quindi a non dare troppa attendibilità ad opere di fantasia.

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  VALENTE MARCO il Mar 30 Set 2008 - 16:00

forrest ha scritto:La frase attribuita a Longstreet nel lungometraggio "Gettysburg" appartiene alla fantasia,non venne mai pronunciata,nè mi risulta ke Longstreet si sia mai espresso contro la schiavitù.Nel film si voleva dare di Longstreet un'immagine positiva,e gli hanno messo in bocca questa frase. Quel film,come ho già detto,era molto suggestivo e spettacolare,ma conteneva molte inesattezze e forzature,dovute alla comprensibili esigenze dello spettacolo.Avete presente la scena in cui i soldati confederati acclamano il Generale Lee la mattina del terzo giorno?Una scena stupenda,ma inventata di sana pianta.Quando la Divisione Pickett,all'alba del 3 Luglio,sfilò davanti all'anziano Generale,quei magnifici veterani si limitarono a levarsi il cappello in segno di venerazione e rispetto,senza nessun fanatismo,del tutto estraneo alla loro natura.Attenzione quindi a non dare troppa attendibilità ad opere di fantasia.


certo non è una parte strutturale del film...
è fedele in gran parte delle scene, e non è schierato ne da una parte ne dall'altra..
in verità lee era per tutti i confederati, e soprattutto per l'esercito un mito e un'icona

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Gettysburg

Messaggio  Ospite il Mar 30 Set 2008 - 17:04

Concordo con Forrest al 100 % su Gettysburg e le inesattezze relative.
Il problema però non è Hollywood,anche se subliminalmente siamo influenzati dalla cinematografia.Il problema è nella istruzione o per meglio dire nella conoscenza.
Ti garantisco Forrest che conosco persone che non solo danno per buona la frase che tu hai segnalato,ma che addirittura la utilizzano per fare storia ,ne viene quindi fuori che le nostre conoscenze sulla guerra civile sono ancora oggi notevolmente distorte e se in Italia non avessimo avuto Raimondo Luraghi,quel poco di veramente buono a cui possiamo attingere sarebbe inesistente.

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 30 Set 2008 - 17:39

Non intendevo dire che Longstreet pensava quello, ho citato quella frase del film perchè spiegava perfettamente quello che volevo dire. Nel film Gettysburg cercarono molto di rivalutare la sua figura che solo ultimamente è stata riconsiderata positivamente e quindi come rappresentazione non è assolutamente perfetta storicamente. Col mio intervento volevo dire che i confederati avrebbero avuto molte molte più possibilità di ricevere aiuto dall'europa se prima di dichiararsi indipendenti avessero liberato gli schiavi.


Ultima modifica di Beauregard il Mar 30 Set 2008 - 18:36, modificato 1 volta

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  Yamato-Stuart il Mar 30 Set 2008 - 18:35

Jackson ha scritto:Concordo con Forrest al 100 % su Gettysburg e le inesattezze relative.
Il problema però non è Hollywood,anche se subliminalmente siamo influenzati dalla cinematografia.Il problema è nella istruzione o per meglio dire nella conoscenza.
Ti garantisco Forrest che conosco persone che non solo danno per buona la frase che tu hai segnalato,ma che addirittura la utilizzano per fare storia ,ne viene quindi fuori che le nostre conoscenze sulla guerra civile sono ancora oggi notevolmente distorte e se in Italia non avessimo avuto Raimondo Luraghi,quel poco di veramente buono a cui possiamo attingere sarebbe inesistente.

Raimondo Luraghi è "sudista" in maniera imbarazzante forse come noi!!!!
certo anche Alberto Pasolini Zanelli autore de "Dalla parte di Lee - La vera storia della guerra di secessione americana" non scherza

le "fonti" sono sempre un problema ostico

ciao

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L'intervento europeo

Messaggio  Ospite il Mer 1 Ott 2008 - 21:36

Con ogni probabilità, un intervento anglo-francese a fianco della Confederazione, avrebbe significato la fine dell'Unione, la cui frontiera settentrionale sarebbe stata immediatamente vulnerabile ad un'invasione britannica dal Canada. La flotta inglese e quella francese non avrebbero avuto grandi difficoltà ad ottenere il pieno controllo dell'Atlantico in breve tempo. Allora, rifornimenti e rinforzi sarebbero affluiti in abbondante quantità nei porti atlantici della Confederazione, e non è illogico pensare ad un massiccio sbarco "alleato" a Boston o a New York. Le sorti del conflitto, forse lentamente, forse immediatamente, sarebbero volte a favore del Sud, che con tali appoggi avrebbe infine stipulato la pace sulla base della separazione.
Ciò avrebbe implicato il riconoscimento internazionale della Confederazione, vista l'autorità politica ed economica dell'Impero Britannico e, in modo minore, dell'Impero Francese. Il problema della schiavitù sarebbe stato liquidato a breve. Tutti erano perfettamente consapevoli che la pratica della schiavitù era fuori dal tempo, e i sudisti per primi ne lamentavano le pesanti ricadute sulla società e sull'economia. Senza roboanti proclami, avrebbe semplicemente cessato di esistere, e gli schiavi nei campi, perdendo le loro catene, sarebbero diventati braccianti al pari dei colleghi nel Vecchio Mondo, e le loro condizioni di vita sarebbero peggiorate notevolmente con l'affrancamento. Prima o dopo, la rivoluzione industriale avrebbe avuto tempo e modo di attechire nel Sud e, sebbene tardi e per importazione da parte degli inglesi o dei francesi, sarebbe stata possibile l'evoluzione di una classe proletaria anche nella realtà agricola e patriarcale della Confederazione.
Quanto al futuro, nonostante le insanabili divergenze alla base delle loro società, penso che i due Stati avrebbero iniziato a somigliarsi reciprocamente più di quanto ciascuno potesse essere disposto ad ammettere. Duole forse ammetterlo, ma la logica porta a queste conclusioni.
Avremmo, in sostanza, avuto due diverse Unioni di Stati americani, delle quali una molto vincolata agli interessi europei. In questo, e paradossalmente, perdendo l'ipotetica guerra, il Nord avrebbe conservato maggiore indipendenza, mentre il Sud, vincendola, l'indipendenza l'avrebbe persa - perdonate il gioco di parole - incapace di imporsi con le sue sole forze contro la schiacciante economia britannica e francese. E, si sa, l'economia detta ogni cosa, prima fra tutte, la politica. In ultima analisi, vincendo la guerra con l'appoggio europeo, la Confederazione avrebbe rischiato di diventare uno stato satellite dell'Impero Britannico.
Quanto alle scelte in politica estera - specie quelle veramente importanti, come l'intervento nelle due guerre mondiali - sarebbero state verosimilmente le medesime.
Bisogna doverosamente aggiungere, che le condizioni minime necessarie perchè le potenze europee decidessero di intervernire, non furono mai nemmeno lontanamente intraviste dal Sud, aldilà degli entusiasmi temporanei prima di Sharpsburg o Gettysburg. Solo una serie di vittorie confederate - dato che non credo che una vittoria sola avrebbe potuto essere tanto decisiva - in territorio unionista, avrebbero spinto Francia e Inghilterra a rompere gli indugi.

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  Yamato-Stuart il Gio 2 Ott 2008 - 19:56

Volevo segnalare anche la presenza di osservatori prussiani i quali furono i primi ad attuare, cinque anni dopo, le tattiche di battaglia utilizzate nella Guerra di Secessione per sconfiggere quello che allora era considerato il migliore esercito del mondo: quello francese.

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intervento europeo?!

Messaggio  mauro@ il Dom 26 Ott 2008 - 15:32

1) dopo la battaglia di Antietam del 1862 e la vittoria degli Unionisti qualsiasi Paese europeo si sarebbe ban guardato di appoggiare la Confederazione; 2) sia l'Inghilterra che la Francia che la Germania avevano troppe gatte da pelare in Europa per poter andarsene a cercare altre in America; 3) un eventuale appoggio al Sud seguito da una sconfitta avrebbe significato grossi problemi commerciali successivamente; 4) nessun paese europeo aveva né una marina né un esercito sufficiente per un corpo di spedizione transatlantico serio, né risorse finanziarie sufficienti a uno sforzo di quel genere. Mi chiedo se possiamo immaginare con i mezzi di allora il trasporto di un esercito (con relativi rifornimenti) a migliaia di chilometri di distanza: stiamo scherzando? 5) l'unico Paese in grado (limitatamente)di farlo (l'Inghilterra) avrebbe rischiato grosso, il Canada era del tutto indifendibile e la Marina Americana avrebbe interrotto i collegamenti nell'Atlantico con i possedimenti in ASIA; 6) qualsiasi altro Paese l'avesse tentato si sarebbe esposto a un attacco da parte del suo rivale in Europa; 7) mi sembra di percepire un velato rammarico che ciò non sia potuto accadere: vorrei ricordare che gli Stati Uniti sono stati essenziali per la sopravvivenza della democrazia nel XX secolo. Saluti.

mauro@
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Re:Gettysburg e intervento straniero

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 26 Ott 2008 - 18:15

Daccordo con Forrest e Jackson,
vorrei aggiungere che: distorcere i fatti e crearne di nuovi è purtroppo una cattiva "abitudine" che chi studia storia in maniera approfondita, si trova costantemente ad affrontare. Spesso mi si storce il naso ad ascoltare in tv, o leggere sui giornali storpiature incredibili di episodi storici, non parliamo poi se questo avviene trattando della guerra civile.

Per quanto riguarda l'intervento straniero, credo che come minimo, sarebbe servito a prolungare la guerra e quindi aumentare la possibilita' di una cessazione delle ostilita' e l'indipendenza della Confederazione. Insomma i cittadini settentrionali non ne potevano di questa guerra ed il prolungarla sicuramente avrebbe solo giovato alla Causa, per non parlare poi di un ipotetico intervento di truppe alleate.......

Salutoni Claudio
sic semper tyrannis

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 26 Ott 2008 - 19:28

mauro@ ha scritto:4) nessun paese europeo aveva né una marina né un esercito sufficiente per un corpo di spedizione transatlantico serio, né risorse finanziarie sufficienti a uno sforzo di quel genere. Mi chiedo se possiamo immaginare con i mezzi di allora il trasporto di un esercito (con relativi rifornimenti) a migliaia di chilometri di distanza: stiamo scherzando? 5) l'unico Paese in grado (limitatamente)di farlo (l'Inghilterra) avrebbe rischiato grosso, il Canada era del tutto indifendibile e la Marina Americana avrebbe interrotto i collegamenti nell'Atlantico con i possedimenti in ASIA

Per iniziare ti do il benvenuto sul forum mauro@, ti auguro una buona permanenza! Ora procedo col mio intervento perchè non sono d'accordo su questi punti. L'Inghilterra avrebbe potuto opporsi agli USA, non senza difficoltà ma sicuramente la Royal Navy avrebbe annientato la marina nordista. Non credo che gli stati uniti sarebbero riusciti a isolare le colonie inglesi, già altre volte nella storia qualcuno ci aveva provato e aveva miserabilmente fallito. Inoltre l'Inghilterra aveva basi navali in tutto il mondo e rispetto ai nordisti avrebbe avuto notevoli vantaggi. E poi molte delle modernissime navi della confederazione da che cantieri arrivavano? L'Inghilterra avrebbe mantenuto il suo dominio sui mari. Il canada non era facile da difendere ma nell'ovest cosa c'era da difendere? La capacità degli inglesi di portare delle forze armate nel nuovo mondo era già stata dimostrata diverse volte con la rivoluzione americana e la guerra del 1812 e anche se fosse stato perduto parte del Canada, gli inglesi lo avrebbero facendo aumentare in qualche modo la pressione da sud. Alla fine che fosse rischioso e magari poco vantaggioso non lo metto in dubbio, anzi la storia parla da sola.

Ciao,
Beauregard

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  Ospite il Dom 26 Ott 2008 - 23:59

mauro@ ha scritto:1) dopo la battaglia di Antietam del 1862 e la vittoria degli Unionisti qualsiasi Paese europeo si sarebbe ban guardato di appoggiare la Confederazione; 2) sia l'Inghilterra che la Francia che la Germania avevano troppe gatte da pelare in Europa per poter andarsene a cercare altre in America; 3) un eventuale appoggio al Sud seguito da una sconfitta avrebbe significato grossi problemi commerciali successivamente; 4) nessun paese europeo aveva né una marina né un esercito sufficiente per un corpo di spedizione transatlantico serio, né risorse finanziarie sufficienti a uno sforzo di quel genere. Mi chiedo se possiamo immaginare con i mezzi di allora il trasporto di un esercito (con relativi rifornimenti) a migliaia di chilometri di distanza: stiamo scherzando? 5) l'unico Paese in grado (limitatamente)di farlo (l'Inghilterra) avrebbe rischiato grosso, il Canada era del tutto indifendibile e la Marina Americana avrebbe interrotto i collegamenti nell'Atlantico con i possedimenti in ASIA; 6) qualsiasi altro Paese l'avesse tentato si sarebbe esposto a un attacco da parte del suo rivale in Europa; 7) mi sembra di percepire un velato rammarico che ciò non sia potuto accadere: vorrei ricordare che gli Stati Uniti sono stati essenziali per la sopravvivenza della democrazia nel XX secolo. Saluti.

1.3- quindi?
2- vero per la Germania, ancora in fase di unificazione. La Francia nel 1862 in Messico c'è andata eccome, e l'Inghilterra non aveva certo troppe gatte da pelare all'epoca.
4.5 - l'Impero Britannico aveva mezzi, risorse, fondi, capacità e numeri più che sufficienti per l'impresa. Ma tu davvero pensi che un'Impero che ha civilizzato e dominato un quarto delle terre emerse di questo pianeta, potesse temere la flotta Statunitense. O, girando la domanda, pensi davvero che alla flotta Statunitense, con un'ipotetico intervento britannico nella guerra civile, avanzasse di scorazzare per gli oceani, invece di tentare un'improbabile difesa delle coste nazionali?
6 - e perchè mai?
7- certo. Viva gli USA paladini della democrazia. Perchè, naturalmente, i CSA avrebbero appoggiato con ogni mezzo gli Imperi Centrali nella I guerra mondiale, e il nazi-fascisti nella II guerra mondiale, e poi il blocco sovietico durante la guerra fredda. Sono sicuro che adesso sarebbero inclusi nel novero degli Stati-canaglia. Come no?
La Confederazione, se fosse sopravvissuta, avrebbe contribuito al pari - o anche meglio - degli Stati Uniti allo sviluppo e alla difesa della democrazia. Non ne sarebbe stata nemica. Il rammarico per la sconfitta della Confederazione (se a questo si riferisce il nostro nuovo amico), - almeno da parte mia - c'è, e non è per niente velato. Se la cosa è invece riferita al mancato intervento europeo, non c'è molto di cui rammaricarsi, per le ragioni che ho già esposte e commentate diffusamente nel mio post del 01/X/2008.

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  forrest il Lun 27 Ott 2008 - 1:50

L'intervento di Francia e Inghilterra,come ho già avuto modo di esprimere,avrebbe sicuramente cambiato l'atteggiamento dell'opinione pubblica nordista,a mio avviso inducendola a sostenere l'Amministrazione Lincoln con molta + convinzione,probabilmente accettando la leva di massa,perchè il nemico sarebbe stato rappresentato da una potenza straniera a tutti gli effetti ,e non più da americani ribelli.Vorrei sottolineare che uno dei Generali dall'intelligenza + raffinata del Sud,Beauregard,dopo Chancellorsville si mostrò contrario all'invasione della Pennsylvania,consigliando piuttosto di rafforzare Bragg al fine di liberare il Tennessee,perchè temeva che un offensiva che si fosse inoltrata in territorio nordista avrebbe stretto tutto il Paese attorno al Presidente Lincoln,e ciò per il Sud avrebbe rappresentato la fine.Riguardo l'osservazione finale del nostro nuovo amico Mauro,mi limito a far presente che l'intervento statunitense nella Seconda Guerra Mondiale consegnò di fatto mezzo mondo a un sincero democratico come Josef Stalin.Ma con questi discorsi si andrebbe fuori tema,meglio restare nell'àmbito che ci è più caro. Wink

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  Ospite il Lun 27 Ott 2008 - 19:21

[ JEB ha scritto:Raimondo Luraghi è "sudista" in maniera imbarazzante forse come noi!!!!
certo anche Alberto Pasolini Zanelli autore de "Dalla parte di Lee - La vera storia della guerra di secessione americana" non scherza e "fonti" sono sempre un problema ostico
]


No Jeb Luraghi non è sudista,questo lascialo dire a Davide Pastore,l'obiettività storica e difficilmente raggiungibile dai tempi di Tucidide,ma non si può certo dire questo di chi ha fatto della scienza storica un punto di merito della sua carriera.
Le partigianerie lasciale a noi Cool

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intervento europeo?!

Messaggio  mauro@ il Lun 27 Ott 2008 - 19:28

Se i nuovi amici li trattate così, mi sa che rimarrete in pochi.A Firenze diciamo: "Se il mi' nonno aveva le ruote era una carriola!" Ora, l'Inghilterra ha conquistato e,come dice qualcuno, "civilizzato" mezzo mondo perché lo faceva con Paesi arretrati, poveri, inermi o disorganizzati. Lo stesso faceva la Francia, che andò, si, in Messico ma ne fu cacciata a calci nel sedere da quattro cenciosi campesinos. E questi due nemici storici campioni di civiltà che si guardavano in cagnesco e che si erano fatti guerra da quando erano nati avrebbero dovuto (allora!) allearsi contro un Paese che non si peritava a minacciarli di guerra anche solo se avessero riconosciuto i CSA?
Ebbero tutto il tempo per farlo, voi m'insegnate che la guerra durò molti anni. E fece seicentomila morti. Gli addetti militari dei vari Paesi europei ivi presenti conoscevano bene, meglio di voi, la potenza economica e industriale degli Stati Uniti.
E anche la loro ferocia in battaglia (sia Nord che Sud).
Il fatto è, incontrovertibile, CHE NON FECERO ASSOLUTAMENTE NULLA.
Evidentemente il loro giudizio sull'esito di un intervento era molto più pessimista di quello dei miei solerti contraddittori.
Alcuni dicono che i CSA avrebbero potuto contribuire alla democrazia: ma scherziamo? stiamo parlando di uno Stato schiavista!
Qualcuno poi ha detto che gli Stati Uniti del XX secolo hanno consegnato mezza Europa a Stalin, strano, io credevo l'avessero salvata prima dal nazifascismo, poi dalla fame e semmai protetto l'altra metà dal comunismo, per non parlare del crollo degli Imperi coloniali franco-inglese.
Ma questa, come dice anche Carlo Lucarelli, è un'altra Storia. Saluti.

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Re: L'intervento europeo

Messaggio  Yamato-Stuart il Lun 27 Ott 2008 - 21:33

mauro@ ha scritto:Se i nuovi amici li trattate così, mi sa che rimarrete in pochi.A Firenze diciamo: "Se il mi' nonno aveva le ruote era una carriola!" Ora, l'Inghilterra ha conquistato e,come dice qualcuno, "civilizzato" mezzo mondo perché lo faceva con Paesi arretrati, poveri, inermi o disorganizzati. Lo stesso faceva la Francia, che andò, si, in Messico ma ne fu cacciata a calci nel sedere da quattro cenciosi campesinos. E questi due nemici storici campioni di civiltà che si guardavano in cagnesco e che si erano fatti guerra da quando erano nati avrebbero dovuto (allora!) allearsi contro un Paese che non si peritava a minacciarli di guerra anche solo se avessero riconosciuto i CSA?
Ebbero tutto il tempo per farlo, voi m'insegnate che la guerra durò molti anni. E fece seicentomila morti. Gli addetti militari dei vari Paesi europei ivi presenti conoscevano bene, meglio di voi, la potenza economica e industriale degli Stati Uniti.
E anche la loro ferocia in battaglia (sia Nord che Sud).
Il fatto è, incontrovertibile, CHE NON FECERO ASSOLUTAMENTE NULLA.
Evidentemente il loro giudizio sull'esito di un intervento era molto più pessimista di quello dei miei solerti contraddittori.
Alcuni dicono che i CSA avrebbero potuto contribuire alla democrazia: ma scherziamo? stiamo parlando di uno Stato schiavista!
Qualcuno poi ha detto che gli Stati Uniti del XX secolo hanno consegnato mezza Europa a Stalin, strano, io credevo l'avessero salvata prima dal nazifascismo, poi dalla fame e semmai protetto l'altra metà dal comunismo, per non parlare del crollo degli Imperi coloniali franco-inglese.
Ma questa, come dice anche Carlo Lucarelli, è un'altra Storia. Saluti.

Eddai.........pensa che palle se fossimo qui a dire tutti le stesse cose e farci i complimenti a vicenda.............
comunque come ho scritto che la guerra è scoppiata PRINCIPALMENTE per motivi economici posso dire che anche l'Inghilterra non è intervenuta PRINCIPALMENTE per gli stessi motivi o meglio a rimediato il cotone di cui aveva bisogno in Brasile a in INDIA facendola diventare la perla dell'Impero e tutto questo a meno spese di un intervento militare al fianco dei CSA


p.s. gli USA hanno fondato il loro popolo sullo sterminio di un'altro

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Re: L'intervento europeo

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