La Campagna di Bull Run 1861

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 21 Feb 2009 - 12:34

La prima grande campagna della guerra civile fu quella di First Bull Run (io da buon sudista la chiamo First Manassas Smile ), che vide l'armata di McDowell sconfitta da quella di Beauregard-Johnston. La prima campagna di Manassas offre secondo me molti punti su cui discutere. Innanzitutto il ruolo dei tre comandanti nordisti: Patterson, nella Shenandoah Valley, che troppo anziano e insicuro non si dimostrò all'altezza della missione di trattenere le forze di Johnston nella Valle, Winfield Scott che temporeggiò troppo su come e dove condurre la campagna, e Irwin McDowell al comando dell'Armata della Virginia, che a mio parere sottovalutò il peso del ruolo che ricopriva ma che fu molto ostacolato da subordinati inesperti e indisciplinati. Penso che McDowell vada visto in un'ottica meno negativa, poichè ebbe il compito di condurre un'armata federale che si trovava in uno stato pessimo, neanche in grado di manovrare. Altro punto da discutere è il ruolo nella battaglia dei due comandanti sudisti, Beauregard e Johnston, e la decisione dei non inseguire i nordisti in fuga.

Ciao,
Beauregard

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Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 21 Feb 2009 - 13:46

Caro Lee,il libro "Dalla parte di Lee" di Alberto Pasolini Zanelli, l'ho letto da poco e mi è sembrato un buon esempio di storiografia divulgativa,chiaro nella prosa utilizzata ed equlibrato nei giudizi e,malgrado il titolo,non è un saggio revisionista a favore degli Stati del Sud.L'unica cosa su cui non sono d'accordo nel libro è la prefazione, nella quale l'autore definisce il conflitto come una guerra tra due democrazie:a mio avviso,definire la Confederazione una democrazia,quando si praticava lo schiavismo,lo trovo un tantino eccessivo.
Venendo al tema,affermare che a Bull Run poteva finire la guerra con la vittoria della Confederazione,mi sembra difficile da sostenere.I Sudisti,alla fine dello scontro apparivano stanchi come i Nordisti sconfitti e altri uomini da mandare contro i soldati dell'Unione,come scrive Zanelli,il Sud in quel momento non gli aveva.Le forze di Mc Dowell erano pronte a difendere la capitale Washington e,pertanto l'ipotesi che la guerra potesse immediatamente finire con la vittoria del Sud, non credo trovi credito presso gran parte degli storici.

A proposito del libro"Dalla parte di Lee",pochi giorni fà,sul "Corriere della sera" il libro suddetto è rimbalzato agli onori della cronaca, in quanto una corrente politica ha recentemente attaccato sia il libro che l'autore,facendo una polemica del tutto pretestuosa,basata esclusivamente sul titolo del libro.Il "Corriere della sera" ha giustamente difeso un giornalista liberale come Zanelli,scrivendo che i libri, prima si leggono e poi, se è il caso, si criticano.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 21 Feb 2009 - 15:42

caro custer, ho chiesto il vostro parere perchè anche a me il racconto di zanelli mi era parso eccessivamente ottimistico.
il discorso però stà in altri termini: "davvero il generale jackson fece quell'affermazione ?".
perchè se la fece davvero allora tutte le nostre considerazioni andrebbero riviste, stonewall jackson dimostrò in seguito di saperci fare e parecchio....

ciao
gen. lee
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Re: La Campagna di Bull Run 1861

Messaggio  LEWIS A. ARMISTEAD il Sab 21 Feb 2009 - 23:00

Salve a tutti,

penso che se ci fosse stato il colpo di mano sulla capitale unionista, il panico si sarebbe elevato al punto di essere un virus contaggioso. Forse l'occupazione della citta' sarebbe stata temporanea, ma avrebbe dato sicuramente una posizione di forza alla Confederazione.... 5.000 uomini al comando di Jackson.... Wink
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Re: La Campagna di Bull Run 1861

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 22 Feb 2009 - 1:35

La sera della battaglia un inseguimento non era possibile. I confederati avevano sfiorato la tragedia, avevano perso comandanti di brigata, i reparti dell'Armata dello Shenandoah erano in movimento ormai da troppo tempo, a Beuregard erano stati segnalati dei movimenti sulla sua destra che si rivelarono poi inesistenti e le truppe erano troppo inesperte per continuare le operazioni dopo una simile prova. Tuttavia questo non è il posto per parlare dei se e dei forse, ma di fatti concreti.

Ciao,
Beauregard

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Messaggio  George H. Thomas il Mar 12 Mag 2009 - 20:10

Il mio giudizio su questa campagna si basa su quest'affermazione del presidente Lincoln a McDowell :
Siete inesperto, è vero, ma anche loro lo sono; siete tutti altrettanto inesperti.
Ciò che in un certo senso decretava già in potenza il fato di questa prima offensiva nordista era il fatto che, a parità di inesperienza da un lato e dall'altro, i sudisti erano in vantaggio per avere uomini migliori al comando. Ritengo come Beuregard che McDowell e Patterson non erano dei generali così terribili come poi sono stati dipinti, ma non erano all'altezza dei loro illustri avversari, Beuregard e Johnston.
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Re: La Campagna di Bull Run 1861

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 12 Mag 2009 - 20:16

E anche i loro subordinati non erano all'altezza della situazione, alcuni erano troppo vecchi, altri troppo indisciplinati. Effettivamente il sud a Manassas aveva molti più validi ufficiali a disposizione rispetto ai nordisti.

Ciao,
Beauregard

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Re: La Campagna di Bull Run 1861

Messaggio  George H. Thomas il Mar 12 Mag 2009 - 21:31

Beauregard ha scritto:E anche i loro subordinati non erano all'altezza della situazione, alcuni erano troppo vecchi, altri troppo indisciplinati. Effettivamente il sud a Manassas aveva molti più validi ufficiali a disposizione rispetto ai nordisti.

Ciao,
Beauregard

Già; e purtroppo, diversi ufficiali nordisti alla fine sono giunti "a Richmond", ma temo solo come prigionieri di guerra! Sad
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 12 Mag 2009 - 21:54

Nell'esercito dell'Unione,più che i Generali,sono stati i Colonnelli ad avere la meglio e ad affermarsi.L'allora Colonnello J.T.Sherman fu uno dei pochi ufficiali dell'Unione a distinguersi nella prima battaglia di Bull Run,nella quale fu ferito lievemente al ginocchio e alla spalla.La disastrosa sconfitta dell'Unione portò Sherman a mettere in discussione le sue capacità come ufficiale e il grado di preparazione delle sue truppe,ma il Presidente Lincoln lo promosse al grado di Brigadier-Generale e fu assegnato al comando del Dipartimento di Cumberland a Louisville (Kentucky).

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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 21 Mag 2009 - 14:50

Dopo la sconfitta di Bull Run,l'anziano gen.Scott dichiarò di essere stato il più grande codardo d'America per aver accondisceso al desiderio di azione del Presidente Lincoln.
Lincoln,sempre pronto ad accollarsi le sue responsabilità in qualità di Presidente,chiese a Scott se lo accusava di non aver preso in considerazione il suo giudizio.Il gen.Scott ribattè,con una certa dose di ambiguità,che aveva servito sotto molti Presidenti,ma non ne aveva conosciuto uno gentile come lui.
Questo dialogo,a mio avviso,è la premessa dei rapporti che Lincoln instaurerà con i generali Comandanti,rapporti che non saranno facili con il successore di Scott,gen.McClellan.

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Re: La Campagna di Bull Run 1861

Messaggio  Ospite il Gio 21 Mag 2009 - 23:13

George Armstrong Custer ha scritto:Caro Lee,il libro "Dalla parte di Lee" di Alberto Pasolini Zanelli, l'ho letto da poco e mi è sembrato un buon esempio di storiografia divulgativa,chiaro nella prosa utilizzata ed equlibrato nei giudizi e,malgrado il titolo,non è un saggio revisionista a favore degli Stati del Sud.L'unica cosa su cui non sono d'accordo nel libro è la prefazione, nella quale l'autore definisce il conflitto come una guerra tra due democrazie:a mio avviso,definire la Confederazione una democrazia,quando si praticava lo schiavismo,lo trovo un tantino eccessivo.
Venendo al tema,affermare che a Bull Run poteva finire la guerra con la vittoria della Confederazione,mi sembra difficile da sostenere.I Sudisti,alla fine dello scontro apparivano stanchi come i Nordisti sconfitti e altri uomini da mandare contro i soldati dell'Unione,come scrive Zanelli,il Sud in quel momento non gli aveva.Le forze di Mc Dowell erano pronte a difendere la capitale Washington e,pertanto l'ipotesi che la guerra potesse immediatamente finire con la vittoria del Sud, non credo trovi credito presso gran parte degli storici.

A proposito del libro"Dalla parte di Lee",pochi giorni fà,sul "Corriere della sera" il libro suddetto è rimbalzato agli onori della cronaca, in quanto una corrente politica ha recentemente attaccato sia il libro che l'autore,facendo una polemica del tutto pretestuosa,basata esclusivamente sul titolo del libro.Il "Corriere della sera" ha giustamente difeso un giornalista liberale come Zanelli,scrivendo che i libri, prima si leggono e poi, se è il caso, si criticano.



Perdonate, ma allora secondo voi nemmeno gli stati uniti erano una democrazia fino al primo gennaio del 1863? Perchè anche nel Nord, fino a quella data, era formalmente permessa la schiavitù. Si trattava di due democrazie poichè le leadership erano decise in entrambi i casi dal popolo; solo che nel meridione, gli schiavi (e non i neri) non erano considerati parte di quel popolo.

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Re: La Campagna di Bull Run 1861

Messaggio  George H. Thomas il Ven 22 Mag 2009 - 12:35

Lloyd J. Beall ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Caro Lee,il libro "Dalla parte di Lee" di Alberto Pasolini Zanelli, l'ho letto da poco e mi è sembrato un buon esempio di storiografia divulgativa,chiaro nella prosa utilizzata ed equlibrato nei giudizi e,malgrado il titolo,non è un saggio revisionista a favore degli Stati del Sud.L'unica cosa su cui non sono d'accordo nel libro è la prefazione, nella quale l'autore definisce il conflitto come una guerra tra due democrazie:a mio avviso,definire la Confederazione una democrazia,quando si praticava lo schiavismo,lo trovo un tantino eccessivo.
Venendo al tema,affermare che a Bull Run poteva finire la guerra con la vittoria della Confederazione,mi sembra difficile da sostenere.I Sudisti,alla fine dello scontro apparivano stanchi come i Nordisti sconfitti e altri uomini da mandare contro i soldati dell'Unione,come scrive Zanelli,il Sud in quel momento non gli aveva.Le forze di Mc Dowell erano pronte a difendere la capitale Washington e,pertanto l'ipotesi che la guerra potesse immediatamente finire con la vittoria del Sud, non credo trovi credito presso gran parte degli storici.

A proposito del libro"Dalla parte di Lee",pochi giorni fà,sul "Corriere della sera" il libro suddetto è rimbalzato agli onori della cronaca, in quanto una corrente politica ha recentemente attaccato sia il libro che l'autore,facendo una polemica del tutto pretestuosa,basata esclusivamente sul titolo del libro.Il "Corriere della sera" ha giustamente difeso un giornalista liberale come Zanelli,scrivendo che i libri, prima si leggono e poi, se è il caso, si criticano.

Perdonate, ma allora secondo voi nemmeno gli stati uniti erano una democrazia fino al primo gennaio del 1863? Perchè anche nel Nord, fino a quella data, era formalmente permessa la schiavitù. Si trattava di due democrazie poichè le leadership erano decise in entrambi i casi dal popolo; solo che nel meridione, gli schiavi (e non i neri) non erano considerati parte di quel popolo.

Condivido con Custer il mio dubbio sul definire la Confederazione una democrazia, almeno nel senso moderno del termine. Per quanto le istituzioni fossero formalmente democratiche, non mi sento di poter definirla democrazia, non se accettava cose come questa. E comunque ammetto che finchè gli Stati Uniti non hanno formalmente bandito la schiavitù, allora valgono le stesse riserve prima di quel periodo (anche se, per amor di verità, devo sottolineare che il Proclama di Emancipazione dichiarava liberi solo gli schiavi della Confederazione, non quelli sotto il controllo dell'Unione).
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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 22 Mag 2009 - 13:42

Trovo che l'unico neo del libro "Dalla parte di Lee" sia nella prefazione,dove Pasolini Zanelli scrive che quel conflitto dimostra «la fallacia di un assioma tante volte ripetuto: che le guerre possono scoppiare solo fra dittature o fra una dittatura e un paese democratico, mai fra democrazie». La forzatura,a mio avviso, è palese, perché negli Stati del Sud i neri (oltre un terzo della popolazione) erano non solo privi di diritti civili e politici, ma in schiavitù: proprietà dei loro padroni. Stavano insomma peggio che nel Sudafrica razzista dell' apartheid, di cui certo non si può dire che fosse democratico.

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Re: La Campagna di Bull Run 1861

Messaggio  Ospite il Ven 22 Mag 2009 - 13:49

Arrivatia questo punto, allora nemmeno l'Unione er auna democrazia ed assolutamente non lo era la Federazione Americana che ha scritto la Dichiarazione di indipendenza, gli Articoli della Confederazione e la Costituzione Americana, essendo che, quando in questi documenti viene detto "Noi, il Popolo"...gli schiavi erano automaticamente esclusi dall'esser parte del popolo. Giorgio Washington stesso possedeva schiavi, ergo se bisogna dire che non ci fossero democrazie, parliamo per entrambe le nazioni, poichè gli schiavi non erano considerati come cittadini da nessuna delle due nazioni. Anzi, se vogliamo esser precisi, per avere un pezzo di carta scritto che stabilisse che anche tra gli uomini liberi non dovessero esservi differenze nel diritto di voto, si dovette attendere il Quindicesimo Emendamento, ovvero il 1870, ovvero a malapena 7 anni dopo il Proclama di Emancipazione. Ma nemmeno qui, se vogliamo esser pignoli, si può parlare ancora di democrazia poichè per dichiarare come inviolabile il diritto di voto delle donne, di qualsiasi colore fossero, si è dovuto aspettare il Diciannovesimo Emendamento, nel 1920 (!!!) e, dulcis in fundo, per aspettare che non venisse negato ad alcuno il diritto di voto in base al censo, si è dovuto attendere il Ventiquattresimo emendamento del 1964 (!!!!!). Cioè, se dobbiamo parlare di democrazia, allora parliamone bene e dividiamo tra quello che per noi è scontato e quello che all'epoc anon lo era. Per i canoni del 1860, la Confederazione era una democrazia perfettamente in linea alle altre e sicuramente in linea all'Unione. Se poi vogliamo far eun discorso generale, allora possiamo esser convinti che gli Stati Uniti non sono stati una Democrazia vera e propria almeno fino alla metà degli anni sessanta e che, a dirla tutta, fino al 1920 cic si poteva veder negato il diritto di votare se si era donne o si era caduti in disgrazia.

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Re: La Campagna di Bull Run 1861

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 22 Mag 2009 - 14:39

Nessuno vuole vedere le cose con il senno di poi,o paragonare gli Stati Uniti di allora alle moderne democrazie;bisogna prendere atto che l'istituzione della schiavitù non può essere messa allo stesso livello dell'esercizio o meno dei diritti civili o politici.

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Re: La Campagna di Bull Run 1861

Messaggio  Ospite il Ven 22 Mag 2009 - 16:04

Allora dite che nessuna delle due federazioni era democratica e che, comunque, dal 1776 gli Stati Uniti non erano democratici. Poichè fino al primo gennaio del 1863 la schiavitù fu legale anche nel Nord. Ergo, allo scoppio della guerra, essa scoppiò tra due non-democrazie?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 22 Mag 2009 - 16:48

Io dico solo un concetto peraltro molto semplice:La Confederazione era schiavista e quindi non ritengo che possa essere definita democratica,neanche con i criteri di allora.
L'Unione,con tutte le sue contraddizioni e i suoi difetti,non fondava la propria economia sullo schiavismo come faceva la Confederazione.
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Re: La Campagna di Bull Run 1861

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 22 Mag 2009 - 17:36

C'è già una discussione sulla schiavitù, questa è sulla campagna di Manassas.

Ciao,
Beauregard

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Re: La Campagna di Bull Run 1861

Messaggio  Ospite il Ven 22 Mag 2009 - 18:18

ed ivi ci trasferiremo, m non prima di aver precisato che l'Unione aveva nel suo ordinamento la schiavitù e che il maryland era uno schiavo schiavista nonostante facesse parte dell'Unione. Lincon stesso dissse che se avesse potutopreservar el'unione non liberando alcuno schiavo, lo avrebbe fatto essendo che tutto era, tranne che una guerra per i negri, come disse. Non si può ridurre la confederazione alla schiavitù e l'Unione all'antischiavitù, essendo che non era di certo migliore quello che accadeva nelle fabbriche nordiste prima, durante e dopo la guerra ad onta di uomini, donne e bambini di ogni etnia. Il vostro criterio, Custer, non è semplice ma è semplicista; secondo i criteri di allora, criteri dell'Unione, la schiavitù non avev aimpedito di dichiarare l'indipendenza dal regno Unito. Ora, i fatit sono semplici e spero che ne discuteremo nella sezione apposita. Se voi mi dite che la confederazione non era democratica, allora io devo dedurre che gli Stati Uniti, dal 1776 al 1863, non erano un paese democratico, ergo che la Dichiarazione di Indipendenza, gli Articoli della Confederazione e la Costituzione degli Stati Uniti sono documenti emessi da istituzioni non democratiche poichè nel 1776 la schiavitù era un qualcosa di costitutivo della nascente nazione americana?

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Re: La Campagna di Bull Run 1861

Messaggio  George H. Thomas il Mar 26 Mag 2009 - 13:20

George Armstrong Custer ha scritto:Nell'esercito dell'Unione,più che i Generali,sono stati i Colonnelli ad avere la meglio e ad affermarsi.L'allora Colonnello J.T.Sherman fu uno dei pochi ufficiali dell'Unione a distinguersi nella prima battaglia di Bull Run,nella quale fu ferito lievemente al ginocchio e alla spalla.La disastrosa sconfitta dell'Unione portò Sherman a mettere in discussione le sue capacità come ufficiale e il grado di preparazione delle sue truppe,ma il Presidente Lincoln lo promosse al grado di Brigadier-Generale e fu assegnato al comando del Dipartimento di Cumberland a Louisville (Kentucky).

Incidentalmente, tra i colonnelli unionisti nel distaccamento di Patterson (quello che avrebbe dovuto bloccare Johnston), vi era anche un tale George H. Thomas. Strana coincidenza... Laughing
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 26 Mag 2009 - 13:29

Gen.Thomas,mi scuso con lei per non averla citata.A questo punto,il concetto da me espresso nel post precedente,è ancora più valido.

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Messaggio  fabriziogrj il Mar 16 Giu 2009 - 21:19

Ciao Custer,non sono cosi sicuro che Mc Dowell riuscisse a difendere Washington , dovremmo chiederlo agli spettatori , che attraversarono il fiume per godersi la vittoria ,e furono travolti da un esercito in fuga ,se si sentono sicuri e difesi dai loro militari.A parte le note di colore, credo che i brividi corsi nella schiena degli unionisti in quelle ore sia stata notevole ,ma la loro salvezza è stata implicitamente la motivazione della guerra per il sud,secessione e non invasione, la stategia difensiva del presidente non prevedeva l'aggressione al nord,spesso la lealtà hai principi non paga,chi la fà .A presto ciao.DSLC.
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 17 Giu 2009 - 9:47

in effetti come ho già scritto in un altro intervento, il gen. jackson propose al presidente davis, appena giunto sul campo di battaglia, qualcosa del genere. davis credeva di aver perso la battaglia, truppe sbandate di sudisti "inondavano" il campo. si trattava di quelle battute durante i primi assalti nordisti. alla richiesta di jackson di dargli 5.000 uomini freschi per inseguire il nemico in rotta, davis rimase "basito". da credere di avere perso a sapere che il nemico è in rotta, ce ne corre !! però qui bisogna soffermarci a fare alcune considerazioni: 5.000 uomini freschi non ce ne erano e trovarli in tempi ragionevoli era pressochè imposssibile, il campo pullulava di un caos indescrivibile, ufficiali che avevano perso i loro reparti, reparti sbandati senza ordini e comandanti...ecc...
ma anche se "per miracolo" fossero saltati fuori, cosa avrebbero combinato ? 5.000 soldati male addestrati si sarebbero dovuti divincolare in quel "guazzabuglio" ed inseguire il nemico.....magari si sarebbero sbandati pure loro, oppure, arrivati sotto washington che era già un campo trincerato, sarebbero stati comodamente respinti con perdite.
dobbiamo inoltre considerare il fatto che durante il prosieguo della guerra inseguimenti ad eserciti in ritirata vennero fatti da truppe anche ben addestrate, ma sempre invano (appomattox escluso, ovviamente).
non era facile nemmeno per loro passare dall'assetto di battaglia a quello di marcia per inseguire.
il pensiero strategico del presidente davis era inoltre di intraprendere battaglie puramente d'incontro. sperava che bloccare gli attacchi nemici avesse potuto dissuadere il nord dal proseguire la guerra. solo il futuro, nel 1861 nemmeno ipotizzabile, avrebbe detto che si sbagliava....ma francamente anche io, non credo che a bull run nel 1861 si sia persa un occasione.....


ciao
lee
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 17 Giu 2009 - 21:20

La battaglia di Bull Run va ricordata anche perchè,al termine di essa,cadde l'illusione, coltivata dai Nordisti,che la guerra sarebbe durata al massimo tre mesi.

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Messaggio  fabriziogrj il Gio 18 Giu 2009 - 10:39

Vi ringrazio per le risposte ,del resto il mio è un pensiero derivante da un puro esercizio di idee ,riflessioni e probabilità,del tutto personali ,ma comunque testardamente continuo a pensare che un pò più di intraprendenza e visione strategica a lungo termine,avrebbe potuto dare quei frutti che più tardi,ahime invano,cercò Lee.A presto ciao.DSLC.
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