Il Nord,il Sud e la guerra

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Messaggio  luigi trentanovi il Lun 2 Mar 2009 - 11:25

Chi , dei due contendenti, interpretò meglio, gli aspetti innovativi di una guerra moderna?
grazie gigi

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 2 Mar 2009 - 12:23

vi sono delle teorie che sostengono che l'avvento delle armi rigate svantaggiò i sudisti da un punto di vista tattico, visto che avevano più slancio ed erano più portati all'urto risolutivo. l'epoca delle mitche cariche in stile napoleonico era finita.
ma anch'io sono curioso di sentire le opinioni dei nostri iscritti.

ciao
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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Giancarlo il Lun 2 Mar 2009 - 15:36

Entrambe le parti sfruttarono al meglio le nuove armi (fucili e cannoni rigati, corazzate, sommergibili). I confederati furono i primi ad allestire un sistema di trinceramenti (Pettersburg) molto simile a quello addottato durante la prima guerra mondiale ma sicuramente se i nordisti si fossero trovati al loro posto avrebbero fatto lo stesso. Se non ricordo male i nordisti avevano un corpo di osservazione su palloni frenati ed i confederati mi sembra di no. Comunque entrambi gli eserciti si adeguarono alla nuova guerra, purtroppo però qualche generale non aveva capito che si stava combattendo una nuova guerra.-
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Messaggio  R.E.Lee il Lun 2 Mar 2009 - 15:58

caro giancarlo,
riguardo mio post precedente, volevo specificare che l'invenzione della armi rigate e il vantaggio tattico della difensiva che esse offrivano, penalizzò l'impeto delle fanterie sudiste secondo alcuni teorici.
se dette armi non fossero state ancora inventate, il prevalere dell'attacco alla baionetta sulla difesa, avrebbe avvantaggiato forse più i sudisti che non i nordisti.


ciao
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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  George H. Thomas il Mar 3 Mar 2009 - 19:53

Io personalmente ritengo che tra nordisti e sudisti ci fosse una sostanziale parità : infatti tutti e due, pur apprezzando il valore che le nuove armi portavano ai loro eserciti, quanto meno nella fase offensiva continuavano a prediligere tattiche di assalto di massa in stile napoleonico, andando incontro a perdite terribili a Malvern Hill (confederati) e Fredericksburg (unionisti). Forse, solo Longstreet aveva appieno capito l'obsolescenza di quelle tattiche. Quantomeno, se ne rese conto quando si oppose alla Pickett's Charge.
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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Sab 30 Mag 2009 - 23:14

Diciamo che entrambe le parti usarono al meglio quel che avevano finchè lo ebbero...logicamente il Nord aveva di più e di più usò.

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Bushwhacker il Lun 1 Giu 2009 - 15:36

luigi trentanovi ha scritto:Chi , dei due contendenti, interpretò meglio, gli aspetti innovativi di una guerra moderna?
grazie gigi

Il Sud cercò disperatamente di condurre una guerra innovativa, d'altronde era l'unica alternativa possibile. L'idea magnifica e disperata di Mallory di creare una Marina ex-novo basata sull'innovazione tecnologica (vedi le corazzate, il progetto Hunley, etc..) è in qualche modo anticipatore di una guerra moderna.
Tra i generali, Longstreet fu quello che, imho, ebbe la visione più lucida e moderna, basata sulla predominanza (strategica) di una difesa aggressiva.
Il Nord, dopo un inizio caotico, dispose una catena di comando efficiente (concetto sicuramente moderno), una organizzazione dell'artiglieria superiore ai confederati ed una logistica che permetteva ai rifornimenti di affluire copiosi.
Poi, si potrebbe approfondire a lungo.
Saluti
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Messaggio  R.E.Lee il Sab 6 Giu 2009 - 15:51

...il problema fù che le innovazioni del sud (sottomarino, corazzate ecc..), poco influirono nell'andamento della guerra. quelle del nord: grande organizzazione della logistica, grande sforzo industriale ai fini bellici, nuova concezione del conflitto, da "semplice" guerra a guerra totale, il tutto sostenuto da un apparato economico/industriale gigantesco, furono le "armi" che gli permisero di vincere la guerra, ancor più dell'abilità di truppe e generali.


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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  George H. Thomas il Sab 6 Giu 2009 - 16:09

Visto che le nuove armi e le nuove tattiche erano ancora in fase pionieristica, questo fatalmente implicava, oltre che a un gran costo in termini di denaro e risorse, anche risultati perlopiù limitati per limitazioni tecnologiche; le corazzate da entrambe le parti erano tutt'altro che prive di difetti, per non parlare del sottomarino, che ancora per quasi mezzo secolo sarebbe stato più un pericolo per l'equipaggio che per il nemico (questo però non fa che esaltare il valore di coloro che si offrirono per questo compito al confine tra temerarierà e suicidio). Tutto ciò non consentiva al Sud di poter trarre risultati eccezionali dalle nuove armi, senza contare che il Nord non era certo con le mani in mano mentre loro agivano.
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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Sab 6 Giu 2009 - 19:15

Signori, le innovazioni servono, ma in tempo ed in quantità sufficente. Il sud non ebbe entrambe le cose, per cui, la guerra alla fine fu combattuta, sostanzialmente, con mezzi nuovi ma ciò che vinse furono fanti, cavalleggeri, scorte e, volendo, artiglierie, come le guerre napoleoniche di qualche decennio prima. Quindi si, le innovazioni vi furono, ma alla fine contarono ancora le stesse cose che avevano contato in tutte le guerre dell'umanità, ovvero le scorte e gli uomini.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 8 Giu 2009 - 16:16

Lloyd J. Beall ha scritto:Signori, le innovazioni servono, ma in tempo ed in quantità sufficente. Il sud non ebbe entrambe le cose, per cui, la guerra alla fine fu combattuta, sostanzialmente, con mezzi nuovi ma ciò che vinse furono fanti, cavalleggeri, scorte e, volendo, artiglierie, come le guerre napoleoniche di qualche decennio prima. Quindi si, le innovazioni vi furono, ma alla fine contarono ancora le stesse cose che avevano contato in tutte le guerre dell'umanità, ovvero le scorte e gli uomini.



...ed aggiungerei, la capacità di far arrivare i rifornimenti nei luoghi necessari. il nord più metodico e figlio di una società più industriale, vi riuscì. il sud più agricolo e portato di più all'improvvvisazione, fece più fatica a rifornire i suoi eserciti anche di quello che era in grado di fargli avere, che era pure meno di ciò che possedeva il nord.

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Lun 8 Giu 2009 - 18:18

La politica viaria penalizzò il Sud; strade e strade ferrate potevano esser tenute meglio; dovevano...questo avrebbe fatto vincere la guerra al Sud? No. Assolutamente. Il Sud non aveva abbastanza uomini, armi ed equipaggiamento per vincerla, ma avrebbe potuto far dilazionare i tempi dell'invasione rendendola meno appetibile ai nordisti e potendo guadagnare tempo per convincere qualche nazione ad aiutarlo...

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 9 Giu 2009 - 12:37

personalmente tutta questa rassegnazione a priori del sud alla sconfitta per "manifesta inferiorità numerica" generale, non la condivido. allo scoppio delle ostilità il sud aveva le sue buone prospettive di vittoria.
il compito che si presentava al nord era mastodontico. all'inizio della guerra l'esercito sudista era composto da uomini avvezzi alle armi ed alla vita spartana che l'arruolamento comporta. era motivatissimi e si presentavano in molti casi già armati ed euipaggiati a loro spese. si ritenevano dei veri e propri patrioti. il nord,invece, per formare i suoi primi eserciti di volontari si dovette , per così dire, arrangiare anche con incentivi vari ed amnistie. parte dei loro eserciti erano formati quindi da individui "raccattati" un pò quà ed un pò là, sulla cui combattività vi erano dei forti dubbi. dubbi che si evincono anche da alcune lettere del sgt sudista j. garibaldi: "... come abbiamo attaccato sono fuggiti, loro non sono dei volontari come noi, non vogliono combattere...ecc...". oltretutto l'opinione pubblica nordista era scettica sull'opportunità di muovere guerra al sud. diciamo che questo vantaggio iniziale non venne ben sfruttato da davis, che pensò che vincendo alcune battaglie "d'incontro", il nord sarebbe stato indotto a posare le armi e trattare un armistizio. a sua parziale discolpa, c'è da dire che all'inizio della guerra con truppe motivate ma non ancora ben rodate, il rischio di attaccare il nord era abbastanza alto. successivamente, nel biennio 63/64, degli incredibili errrori ed incomprensioni già parzialmente portati alla luce dal ns forrest, portarono alla caduta prima di vicksburg e poi di atlanta, stringendo irrmediabilmente il cappio intorno alla confederazione. personalmente penso che fù la cattiva gestione da parte del sud delle campagne di vicksburg prima, ma soprattutto di atlanta a dare la vittoria finale al nord....comunque fino alla battaglia successiva di spring hill, la partita non era chiusa...
concludendo: l'inferiorità congenita del sud è innegabile, ma dalla sua la confederazione aveva diversi punti a suo prò che non vennero ben sfruttati.

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Mar 9 Giu 2009 - 13:50

Sicuramente la Confederazione si fece valere, ma l'Unione aveva uomini e mezzi per continuare a quel livello almeno per altri due o tre anni; La Confederazione, dopo l'estate del 1864 era già in agonia.

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  forrest il Mar 9 Giu 2009 - 15:09

Sul fatto che dopo l'estate 1864 la Confederazione fosse spacciata credo che siamo tutti d'accordo.Ma come si era giunti a quella situazione disperata e irrimediabile?La sconfitta sudista era scontata fin dall'inizio?A mio avviso,assolutamente no.Anzi,la logica avrebbe suggerito a Lincoln di non iniziare neppure la guerra,perchè il compito che lo attendeva,se voleva "domare la ribellione",era al limite dell'impossibile.
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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Mar 9 Giu 2009 - 18:34

Su una cosa sono d'accordo con voi: se Lincon non avesse iniziato la guerra, il Sud l'avrebbe vinta...

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  George H. Thomas il Mar 9 Giu 2009 - 20:17

Lloyd J. Beall ha scritto:Su una cosa sono d'accordo con voi: se Lincon non avesse iniziato la guerra, il Sud l'avrebbe vinta...

Logica assolutamente ineccepibile. Ma era impensabile per Lincoln non tentare di "domare la ribellione" (mi si perdoni la barbara espressione); sia che fosse bene sia che fosse male, riteneva che l'Unione dovesse essere preservata a ogni costo, e non poteva quindi pensare di lasciare andare gli stati del Sud senza una lotta. Lo riteneva un suo compito ben preciso, e questo può essere condivisibile o meno, ma personalmente non posso che rimanere ammirato dalla sua determinazione. Poichè non doveva soltanto vincere la resistenza armata della Confederazione come Forrest ha giustamente messo in evidenza, ma doveva anche condurre una nazione affatto pronta a seguirlo unita in questa sua "missione".


(Ammetto di aver messo la bandiera dell'Unione soltanto per riaffermare la mia presenza quale uno dei due rappresentanti dell'Unione in questo forum! Embarassed )
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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Mar 9 Giu 2009 - 20:31

Infatti era praticamente impossibile che Lincon non la facesse scoppiare. Proprio per questo dico che, scomparsa una delle uniche due pregiudiziali per le quali il Sud poteva vincere, rimaneva solo l'altra, ovvero l'intervento straniero che non si verificò; tolte queste due condizioni, il Sud non poteva vincere.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 10 Giu 2009 - 10:10

Lloyd J. Beall ha scritto:Infatti era praticamente impossibile che Lincon non la facesse scoppiare. Proprio per questo dico che, scomparsa una delle uniche due pregiudiziali per le quali il Sud poteva vincere, rimaneva solo l'altra, ovvero l'intervento straniero che non si verificò; tolte queste due condizioni, il Sud non poteva vincere.

caro beall,
ritengo le sue conclusioni un pò troppo semplicistiche. l'esito finale della CW, fù quello che tutti noi conosciamo, ma se si analizzano le varie battaglie e campagne del conflitto, almeno per me, non si riesce a liberarsi dal dubbio che il sud quella guerra, la poteva vincere ! certo avendo meno risorse del nord, i margini di errore erano più limitati ed il sud ,francamente, ne commise troppi, sia strategici che tattici.


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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Mer 10 Giu 2009 - 14:15

Mi spiace per le mie conclusioni; sono una persona semplice e temo che discorsi troppo complicati non possono che confondermi, proprio per questo li lascio ad altri. Voi ritenete che il Sud potesse vincere la guerra, amico mio: mi fa piacere, ma ciò non toglie che il Nord poteva continuare la guerra anche fino al 1870 se necessario, mentre il Sud già nel 1863 mostrava le corde. Voi ponete l'accento sulle battaglie...ma qui vi sono più accenti da porre che in un intero vocabolario di francese...Il Sud avrebbe potuto vincere Se i suoi comandanti non avessero compiuto errori tattici...il Sud avrebbe potuto vincere Se avesse curato di più le sue ferrovie...il Sud avrebbe vinto Se avesse avuto l'appoggio esterno...il Sud avrebe vinto Se la guerra non fosse mai scoppiata...il Sud avrebbe vinto Se avesse arruolato gli schiavi...etc...etc...se mi permettete, il Sud avrebbe vinto anche Se avesse avuto la Bomba Atomica. perdonatemi l'ignobile battuta, ma il Sud aveva un grande impianto giuridico e politico sui quali basare la sua secessione; creò un degno ed efficente apparato militare, ma esso non poteva sostenere il peso di un conflitto in cui, più che la destrezza dei singoli capi militari ed il valore dei soldati (entrambi presenti in entrambi gli schieramenti) contò il numero di uomini, di fucili rigati, di razioni, di cappotti per l'Inverno e quanto altro. Il Sud dimostrò molto valore, forse un valore senza pari, ma non si vincono le guerre con il valore. Vince chi è meglio nutrito, chi ha meno freddo, chi è meglio trasportato, chi è meglio armato e chi può rimpiazzare le perdite. Anche io vorrei trovare una campagna od una battaglia che avrebbero potuto cambiare le cose, ma la realtà è che il Nord poteva perderne anche due o tre di Gettysburg ed avere ripercussioni solo psicologiche, nulla che una buona propaganda di guerra non potesse ovviare...mentre per il sud ogni sconfitta era sempre un qualcosa di poco rimediabile, ogni morto un non rimpiazzabile e via dicendo.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 10 Giu 2009 - 16:37

....beh....bomba atomica esclusa, le altre ipotesi che voi fate sono pertinenti, sono per me, alcune delle ragioni che portarono il sud alla sconfitta. sono tante e ce ne sarebbero delle altre. fù tutto "mucchietto" di errori e circostanze negative a portare il sud alla sconfitta. ma all'inizio delle ostilità prospettive di vittoria ce ne erano. inutile star qui ad elencarle, il prof. luraghi nel suo libro ne cita a iosa. entrare in guerra contro il nord con la certezza della sconfitta ? allora ci sarebbe da dubitare della sanità mentale dei massimi dirigenti della confederazione !!....ed io, persona di poco conto, non ho la presunzione nè l'intelletto per farlo....


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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Mer 10 Giu 2009 - 16:52

Mylord la principale speranza della Confederazione era nell'aiuto esterno; se avessero detto ai dirigenti sudisti che avrebbero combattuto per 5 anni in quasi totale embrargo e senza l'appoggio sperato inglese e francese, avrebbero quantomeno rimandato di qualche anno il tutto...

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  George H. Thomas il Gio 11 Giu 2009 - 10:45

Lloyd J. Beall ha scritto:Mylord la principale speranza della Confederazione era nell'aiuto esterno; se avessero detto ai dirigenti sudisti che avrebbero combattuto per 5 anni in quasi totale embrargo e senza l'appoggio sperato inglese e francese, avrebbero quantomeno rimandato di qualche anno il tutto...

Be', secondo me l'assenza di aiuto esterno e gli errori commessi dai vertici politici e militari stanno alla pari alla vetta dei motivi per cui il Sud usci' sconfitto, anche se ritengo che fu a un passo da vincerla in alcune occasioni per motivi pero' inerenti all'Unione.
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 12 Giu 2009 - 18:21

lo scrittore ap zanelli, nel suo libro sostiene che ad est sì combattè un guerra di stampo napoleonico, più cavalleresca, almeno, presumo, fino all'arrivo di grant. nell'ovest il tipo di territorio scarsamente popolato ed in certe zone semicivilizzato , le scarse vie di comunicazione, gli uomini più rudi e più avvezzi alla guerriglia di tipo indiano, fecero sì che si combattè una guerra più cruenta, più totale, più, per così dire, moderna. c'è del vero in questo ? oppure le riflessioni dello scrittore sono poco attinenti alla realtà.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 12 Giu 2009 - 19:01

Io, personalmente,come ho scritto in altri topic,alla guerra cavalleresca credo poco;alla fine,a lungo andare, le guerre,specialmente nell'ultimo periodo,diventano tutte estremamente cruente,forse perchè c'è assuefazione,si è più abituati a combattere ,si vedono i propri compagni cadere morti o feriti o mutilati e pertanto si acquista maggior determinazione e cattiveria contro il nemico.
Venendo al tema specifico,posto dal ns Robert,anche altri storici sostengono che gli uomini che venivano dal West erano sicuramente più rudi e più resistenti alle fatiche.Grant era molto legato a questi uomini e alcuni li portò con se all'Est,perchè si fidava molto di loro.

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