Il Nord,il Sud e la guerra

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Re:Il Nord il Sud e la guerra

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 12 Giu 2009 - 22:22

George Armstrong Custer ha scritto:Io, personalmente,come ho scritto in altri topic,alla guerra cavalleresca credo poco;alla fine,a lungo andare, le guerre,specialmente nell'ultimo periodo,diventano tutte estremamente cruente,forse perchè c'è assuefazione,si è più abituati a combattere ,si vedono i propri compagni cadere morti o feriti o mutilati e pertanto si acquista maggior determinazione e cattiveria contro il nemico.
Venendo al tema specifico,posto dal ns Robert,anche altri storici sostengono che gli uomini che venivano dal West erano sicuramente più rudi e più resistenti alle fatiche.Grant era molto legato a questi uomini e alcuni li portò con se all'Est,perchè si fidava molto di loro.

Quando anni fa mi avvicinai alla guerra civile americana, credetti pure io di trovarmi di fronte un conflitto cavalleresco, ma basterebbe osservare le foto dei morti dei mutilati dei poveri e dei profughi e le devastazioni delle citta', per capire immediatamente di trovarsi di fronte ad una guerra nel vero senso del termine, dove non c'è posto per il sentimentalismo.

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  forrest il Sab 13 Giu 2009 - 0:01

Sul fronte virginiano la guerra fu + cavalleresca finchè al comando dell'Armata del Potomac rimase un gentiluomo come McClellan;poi i nordisti si abbandonarono ad una guerra terroristica contro il popolo sudista,esattamente come nel West.Basti pensare al saccheggio di Fredericksburg,già alla fine del 1862.Ma già in precedenza Pope,aizzato dal Governo,fu spietato contro i civili virginiani.Grandi differenze tra Est e Ovest ,da questo punto di vista,non ne ho ravvisate.
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Messaggio  R.E.Lee il Sab 13 Giu 2009 - 10:16

forrest ha scritto:Sul fronte virginiano la guerra fu + cavalleresca finchè al comando dell'Armata del Potomac rimase un gentiluomo come McClellan;poi i nordisti si abbandonarono ad una guerra terroristica contro il popolo sudista,esattamente come nel West.Basti pensare al saccheggio di Fredericksburg,già alla fine del 1862.Ma già in precedenza Pope,aizzato dal Governo,fu spietato contro i civili virginiani.Grandi differenze tra Est e Ovest ,da questo punto di vista,non ne ho ravvisate.

in effetti nelle lettere inviate dal sgt j.garibaldi alla moglie, il soldato parla chiaramente già nel 1862 di soprusi ai danni della popolazione civile e devastazioni delle proprietà. per quanto riguarda l'argomento in questione, penso che lo scrittore ap zanelli si riferisse anche alle tattiche e strategie adoperati dagli eserciti. lo scrittore ribadisco, parla del tipo di guerra sul fronte della virginia dove l'abilità di truppe e soldati aveva molto peso specifico più ancora del numero di uomini , mentre, sempre secondo l'ap zanelli, nell'ovest la guerra diventò subito uno scontro in cui la disponibilita di materiali e l'organizzazione logistica per farli arrivare nei punti prefissati, ebbe sin da subito un importanza determinante.


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Messaggio  R.E.Lee il Gio 18 Giu 2009 - 12:03

fabriziogrj ha scritto:Vi ringrazio per le risposte ,del resto il mio è un pensiero derivante da un puro esercizio di idee ,riflessioni e probabilità,del tutto personali ,ma comunque testardamente continuo a pensare che un pò più di intraprendenza e visione strategica a lungo termine,avrebbe potuto dare quei frutti che più tardi,ahime invano,cercò Lee.A presto ciao.DSLC.

mi sposto su questo topic per commentare le riflessioni di grey ghost.
una strategia a lungo termine nel 1861, non era ipotizzabile nè a nord nè a sud. nessuno aveva la minima idea di che guerra si stesse profilando. si andò avanti per 3 anni a "spizzichi e bottoni" senza una precisa strategia globale da parte dei due contendenti. lo stesso lincoln per anni, nominò ed esonerò generali su generali al comando dell'armata del potomac, dando a tutti la solita direttiva: stanare l'ANV e distruggerla in una battaglia campale. era la tipica mentalità delle guerre napoleoniche: distruggere il nemico in uno scontro "secco". tra l'altro non penso neppure che lincoln ipotizzasse che la guerra potesse essere vinta nei fronti dell'ovest invece che in virginia. solo con l'avvento di grant al comando di tutte le forze armate dell'unione, una strategia globale sarebbe stata applicata.

ciao
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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  George H. Thomas il Gio 18 Giu 2009 - 12:42

Caro Lee, infatti Napoleone riuscì a sconfiggere i suoi nemici, ma mai a neutralizzarli completamente, perchè non aveva una strategia a lungo termine. Viveva al momento, si può dire così, e questo gli è costato assai caro alla fine.
Comunque la faccenda della "guerra cavalleresca" non è che un mito per esaltare coloro che la combatterono, per non macchiarli con responsabilità di azioni "poco onorevoli". La guerra è una cosa sporca di per sè, e chi la fa non può che sporcarsi, per quanto provi a condurla nel modo più onorevole possibile.
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Messaggio  R.E.Lee il Gio 18 Giu 2009 - 17:51

nell'elaborare piani di guerra "alla giornata", mi sembra che lincoln fù quello che ne abusò, per così dire, di più. sul fronte della virginia cambiava un generale quasi dopo ogni battaglia. buon per grant, suppongo io, che il presidente riteneva forse,i fronti dell'ovest secondari, altrimenti grant sarebbe stato così longevo al comando ? già dopo shiloh, il suo diretto superiore (halleck) lo avvicendò temporeanamente, se lincoln lo avesse svuto a portata di mano dopo i primi fallimenti davanti a vicksburg, in cui tentava vanamente di far "galleggiare" il suo esercito trà paludi acquitrini ...ecc...avrebbe resistito al "prurito" di sostituirlo?


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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  George H. Thomas il Ven 19 Giu 2009 - 7:13

Caro Lee, Lincoln era in un certo senso costretto a cambiare continuamente gli uomini che servivano sotto di lui, perchè nessuno si dimostrava all'altezza. Scott era troppo vecchio e si sapeva subito che non sarebbe durato, McClellan ha continuato a esitare anche quando Lee marciava attraverso il Maryland, Burnside è riuscito solo a farsi fare a pezzi a Fredericksburg, Hooker ha perso completamente la testa, e Meade si è rivelato buono solo per respingere Lee e poco altro. In queste condizioni, era molto difficile avere una strategia univoca.
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 19 Giu 2009 - 8:58

caro thomas,
penso proprio perchè non aveva una strategia ben definita, lincoln cambiava spesso i generali. a tutti dava sempre lo stesso ordine: "attaccare e distruggere l'ANV", in una battaglia campale. tale proposito, come dimostrarono gli eventi, era irrealizzabile. quando nominò grant, fù studiata una strategia diversa, di logoramento. ambedue, visto anche le esperianze maturate durante gli anni di guerra, erano a quel punto ben consci che sarebbe stato ben difficile mettere fuori uso le armate sudiste in un colpo solo o quasi. se lincoln avese continuato a perseverare con le disposizioni che aveva dato ai precedenti generali, grant avrebbe corso il rischio di essere rimosso subito dopo l'infelice battaglia della wilderness, invece.....


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Messaggio  R.E.Lee il Sab 20 Giu 2009 - 11:54

forrest ha scritto:Sul fatto che dopo l'estate 1864 la Confederazione fosse spacciata credo che siamo tutti d'accordo.Ma come si era giunti a quella situazione disperata e irrimediabile?La sconfitta sudista era scontata fin dall'inizio?A mio avviso,assolutamente no.Anzi,la logica avrebbe suggerito a Lincoln di non iniziare neppure la guerra,perchè il compito che lo attendeva,se voleva "domare la ribellione",era al limite dell'impossibile.

condivido l'opinione di forrest. anzi direi che dopo la prima battaglia di bull run finita come tutti sappiamo e tramontata l'illusione di una guerra breve, sono del parere che lincoln non sapesse più "quale pesci pigliare !".
che cosa nè pensate?


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Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 20 Giu 2009 - 12:19

Lincoln,a parte un inizio incerto e deludente,anche per colpa dei primi generali che occuparono posizioni di comando,pur privo di cultura militare,diventò un ottimo Presidente di guerra in quanto manifestò idee strategiche chiare insieme ad una grande determinazione a combattere,unite a quelle analoghe di Grant.Lincoln si rese conto che la priorità assoluta era quella di distruggere le forze avversarie e non quella di conquistare il territorio nemico che,in realtà,considerò sempre come territorio degli Stati Uniti.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 20 Giu 2009 - 12:27

George Armstrong Custer ha scritto:Lincoln,a parte un inizio incerto e deludente,anche per colpa dei primi generali che occuparono posizioni di comando,pur privo di cultura militare,diventò un ottimo Presidente di guerra in quanto manifestò idee strategiche chiare insieme ad una grande determinazione a combattere,unite a quelle analoghe di Grant.Lincoln si rese conto che la priorità assoluta era quella di distruggere le forze avversarie e non quella di conquistare il territorio nemico che,in realtà,considerò sempre come territorio degli Stati Uniti.


il pensiero di lincoln era questo, però la guerra prese un altro indirizzo: diventò una guerra di logoramento e lui tardò ad accorgersene. distruggere le forze avversarie sul campo di battaglia era pressochè impossibile, per vincere la guerra bisognava proprio conquistare "de facto" il territorio nemico per fiaccarne la volontà di resistenza, oltre a distruggere tutto ciò che poteva servire agli eserciti che difendevano la confederazione.
logorarlo, tanto per farla breve.

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  George H. Thomas il Mer 24 Giu 2009 - 12:00

Caro Lee, è giustissimo ciò che dici, ma conquistare il territorio non bastava; bisognava logorare a tal punto l'esercito nemico in modo che arrivasse al punto in cui non potesse più combattere per penosa inferiorità di effettivi, armi e rifornimenti, e fosse quindi costretto a arrendersi, cioè nella situazione di Lee a Appomatox Court House.
E per fare questo, bisognava prendere il territorio, e renderlo deserto in maniera che il nemico non trovasse più niente da mangiare e sarebbe stato costretto o a arrendersi o a morire d'inedia. Non è una cosa onorevole, nè tanto meno giusta, ma cinicamente qualcuno potrebbe rispondere "La guerra si vince anche così; combattendo 'onorevolmente' sarebbe stato sparso più sangue di quello sparso con i nostri disonorevoli trucchetti!". Ovviamente a me questo ragionamento mi fa venire i brividi, ma posso comprenderlo, e comprendere chi l'ha messo in pratica.
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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Mer 24 Giu 2009 - 14:34

Quindi se potessi raggiungere la pace uccidendo cento bambini invece di mille soldati sarebbe un qualcosa da fare?


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Sab 12 Set 2009 - 17:33, modificato 1 volta

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  George H. Thomas il Mer 24 Giu 2009 - 14:43

Lloyd J. Beall ha scritto:Quindi se potesis raggiunger ela pace uccidendo cento bambini invece di mille soldati sarebbe un qualcosa da fare?

Questo è moralmente inaccettabile e da condannare come crimine di guerra. Ma nonostante ciò, si continua a farlo perchè evidentemente si ritiene che combattendo per il "bene superiore" gli obblighi morali da osservare possano essere sospesi, e quindi si possa fare ciò che si vuole.
Però, per quanto sappia abbastanza sulle atrocità commesse da Sheridan e Sherman, dubito che esplicitamente da Washington sia venuto l'ordine "Uccidete tutti quanti vi guardino storto, uomini, donne, bambini e vecchi". Certo, cose di questo genere sono purtroppo accadute, ma non erano dovute esplicitamente a ordini provenienti dall'alto che dicevano di uccidere a destra e a manca. Semmai di distruggere tutto quanto e poi lasciarli a morire di fame. Non che sia molto meglio, poi.
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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Mer 24 Giu 2009 - 21:04

Volete quindi dire che Washington non aveva alcun potere sulle sue armate? Che si trattava di eserciti medievali al servizio di capitani di ventura?

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  George H. Thomas il Mer 24 Giu 2009 - 22:36

Lloyd J. Beall ha scritto:Volete quindi dire che Washington non aveva alcun potere sulle sue armate? Che si trattava di eserciti medievali al servizio di capitani di ventura?

No, intendevo dire che esplicitamente Washington non aveva ordinato alle sue armate di uccidere tutti i sudisti innocenti che trovassero; anche se poi queste atrocità sono state col silenzio approvate e incoraggiate, in sostanza.
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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Gio 25 Giu 2009 - 9:29

Perdonate; non avevo inteso. E' naturale che ordini non furono dati in calce; Sant'Abramo doveva continuare a parlare di "fratelli del sud" sui giornali mentre i suoi sgherri parlavan di fraticidio.

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 25 Giu 2009 - 18:13

Lloyd J. Beall ha scritto:Perdonate; non avevo inteso. E' naturale che ordini non furono dati in calce; Sant'Abramo doveva continuare a parlare di "fratelli del sud" sui giornali mentre i suoi sgherri parlavan di fraticidio.


Credo che sei troppo radicale in questi commenti. La realtà è un po' più diversa e complessa.

Ciao,
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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Gio 25 Giu 2009 - 20:56

Perdonate per la radicalità; ma per quanto complessa, lla realtà è che Lincon parlava di fratelli del Sud ed i suoi generali incendiavano città a freddo senza alcun motivo strategico. Rimanga la complessità, ma non nascondiamo la luna con un dito.


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Sab 12 Set 2009 - 17:34, modificato 1 volta

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 31 Lug 2009 - 12:07

[quote="George H. Thomas"]Il terzo giorno di battaglia a Gettysburg, Lee attaccò il centro unionista con tre divisioni, e quei 15,000 uomini vennero massacrati. Questo segnò la sconfitta dell'ANV e concluse un'era nella Guerra Civile Americana.

caro thomas, non credo che a gettysburg si concluse un era.
assalti frontali stile gettysburg, ne vennero fatti molti anche nei due anni successivi, sia dai nordisti che dai sudisti, anche da generali cosiddetti moderni.


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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  George H. Thomas il Mar 8 Set 2009 - 16:03

Caro Lee, il mio riferimento alla conclusione di un'era non riguardava quella degli attacchi frontali... purtroppo, visto che anche quelli che vennero tentati si risolsero solo in grandi carneficine e poco altro.
Invece, mi riferivo al fatto che dopo Gettysburg, non ci furono più offensive in grande stile da parte dell'ANV, che si vide costretta alla difensiva strategica. Ritengo infatti che la campagna del generale Jubal Early nello Shenandoah non può essere classificata come grande offensiva, anche se ha fatto venire i sudori freddi a Washington.

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Generale Meade il Sab 7 Nov 2009 - 14:10

Sono del parere che gli aspetti innovativi della guerra, non furono afferrati molto bene da nessuno dei due contendenti. La dimostrazione di ciò stà negli inutili assalti delle fanterie ordinati dal fior fiore degli alti ufficiali di ambo gli eserciti, contro il vero e proprio muro di fuoco dei fucili rigati e cannoni caricati a mitraglia, che lasciavano il terreno ricoperto di strati su strati di caduti.

Vedi gli scontri sanguinosi di Shiloh, Atlanta, Franklin, Nashville e Gettysburg da parte di Bragg, Hood e Lee per i confederati.

Vedi le carneficine di Fredericksburg, Wilderness, Spotsylvania e l'assedio Richmond/Peterburg da parte di Burnside e Grant per i nordisti.

Parlando solo di freddi numeri, le cifre dicono che i nordisti ebbero circa 100.000 morti in più dei sudisti, ma dovendo il Nord fare una guerra impostata per forza di cose sull'offensiva, non ci può essere di aiuto capire se questo eccesso di perdite da parte federale, sia dovuto più alla cattiva interpretazione degli aspetti innovativi del conflitto che al terribele prezzo che comunque il modo di affrontare una guerra offensiva richiede.

Saluti, Meade.
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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 7 Nov 2009 - 14:33

Penso che sia stato il prezzo terrribile che una guerra offensiva richieda.Soprattutto nel periodo finale,la guerra aveva ormai assunto quei connotati tragici di una guerra moderna.I soldati alla fine combattevano quasi meccanicamente,la guerra era iniziata da tanto tempo che si voleva che finisse,pagando lo scotto tipico di una guerra moderna.Pensiamo,di converso,alle guerre dell'800 che si erano combattute e si combatteranno in Europa:conflitti brevi che raramente toccavano la popolazione civile.
Molti infatti si sono interrogati come in un paese per quei tempi evoluto quale gli USA possa essere stato dilaniato da un conflitto così aspro e crudele e,per giunta,tra fratelli.

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Re: Il Nord,il Sud e la guerra

Messaggio  Ospite il Sab 7 Nov 2009 - 16:46

George Armstrong Custer ha scritto:Penso che sia stato il prezzo terrribile che una guerra offensiva richieda.Soprattutto nel periodo finale,la guerra aveva ormai assunto quei connotati tragici di una guerra moderna.I soldati alla fine combattevano quasi meccanicamente,la guerra era iniziata da tanto tempo che si voleva che finisse,pagando lo scotto tipico di una guerra moderna.Pensiamo,di converso,alle guerre dell'800 che si erano combattute e si combatteranno in Europa:conflitti brevi che raramente toccavano la popolazione civile.
Molti infatti si sono interrogati come in un paese per quei tempi evoluto quale gli USA possa essere stato dilaniato da un conflitto così aspro e crudele e,per giunta,tra fratelli.

e' quello il punto. La Questione della "guerra tra fratelli" è un qualcosa che era diffuso solo in alcuni ambienti e sulla stampa retorica. Se si fosse andato a chiedere nel 1855 a due nordamericani, uno della Carolina Settentrionale ed un altro della Nuova Inghilterra, se si sentissero fratelelli, si sarebbe sentiti dire che non vi era nulla di più lontano. Se il Sud si separò è proprio perchè non sentivano questa fratellanza e se il nord utilizzò il fuoco come mezzo di risottomissione è solo perchè il punto era riguadagnare quel territorio, con o senza il consenso ( o la sopravvivenza) delle persone che lo abitavano. Non è molto diverso, alla fine, da quanto sarebbe stato fatto pochi anni dopo con le Guerre Indiane. Quegli immensi territori erano considerati già manifesta proprietà americana, compresi i suoi cittadini nativi, che lo volessero o meno.

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