La Guerra Civile Americana 1861-1865
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La guerra totale e le violenze sui civili e militari

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Messaggio  Banshee Ven 2 Mar 2012 - 13:34

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Beh il livello sistematico di violenza e predazione raggiunto dall'esercito regolare federale, non fu mai neppure lontanamente sfiorato da quello confederato. Se mi si parla di bande di irregolari e guerriglia, allora il discorso è diverso. Ma non bisogna confondere i due piani.

Banshee

Le predazioni peggiori, e in particolare la violenza, furono effettuate dalla marmaglia (inclusi i disertori confederati) al seguito dell'Armata di Sherman durante la sua "marcia verso il mare".

Mi sembra che "Fort Pillow", "Andersonville", varie uccisioni a freddo di soldati unionisti prigionieri di colore, il sacco e l'incendio di Chambersburg da parte di Early, le atrocità compiute dal gen. A. Pike nel territorio indiano, rientrino tutte nelle azioni perpetuate dall'esercito regolare confederato e non siano cose da poco.

Meade

Le predazioni peggiori non si limitarono a quelle perpetrate da Sherman e dalle sue truppe (la marmaglia era la sua truppa) ma a quelle non meno efferate compiute da Pope e da Sheridan nella valle dello Shenandoah nel 1862 e nel 1864. E quando mi riferisco e predazioni, violenze e uccisioni intendo quelle compiute su CIVILI non su militari. Il massacro di Fort Pillow e altre uccisioni di soldati di colore per quanto deprecabili furono compiute su militari. Sono due piani diversi. Quanto ad Andersonville, mi pare che la più recente letteratura scientifica abbia ampiamente assolto i confederati dalle loro resonsabilità: i molti prigionieri deceduti furono vittima di malattie, epidemie e fame, ma non certo della volontà dei sudisti (cfr. W. Marvel, Andersonville, 1991). Circa Chambersburg, faccio notare che si trattò di un'azione di rappresaglia per le ben più sistematiche violenze perpetrate nei confronti della popolazione civile da parte del generale Hunter (un altro discreto ceffo) nel 1864 ancora una volta nella valle dello Shenandoah, che fu martirizzata sistematicamente dagli unionisti.

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Messaggio  Generale Meade Ven 2 Mar 2012 - 13:37

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Beh il livello sistematico di violenza e predazione raggiunto dall'esercito regolare federale, non fu mai neppure lontanamente sfiorato da quello confederato. Se mi si parla di bande di irregolari e guerriglia, allora il discorso è diverso. Ma non bisogna confondere i due piani.

Banshee

Le predazioni peggiori, e in particolare la violenza, furono effettuate dalla marmaglia (inclusi i disertori confederati) al seguito dell'Armata di Sherman durante la sua "marcia verso il mare".

Mi sembra che "Fort Pillow", "Andersonville", varie uccisioni a freddo di soldati unionisti prigionieri di colore, il sacco e l'incendio di Chambersburg da parte di Early, le atrocità compiute dal gen. A. Pike nel territorio indiano, rientrino tutte nelle azioni perpetuate dall'esercito regolare confederato e non siano cose da poco.

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Le predazioni peggiori non si limitarono a quelle perpetrate da Sherman e dalle sue truppe (la marmaglia era la sua truppa) ma a quelle non meno efferate compiute da Pope e da Sheridan nella valle dello Shenandoah nel 1862 e nel 1864. E quando mi riferisco e predazioni, violenze e uccisioni intendo quelle compiute su CIVILI non su militari. Il massacro di Fort Pillow e altre uccisioni di soldati di colore per quanto deprecabili furono compiute su militari. Sono due piani diversi. Quanto ad Andersonville, mi pare che la più recente letteratura scientifica abbia ampiamente assolto i confederati dalle loro resonsabilità: i molti prigionieri deceduti furono vittima di malattie, epidemie e fame, ma non certo della volontà dei sudisti (cfr. W. Marvel, Andersonville, 1991). Circa Chambersburg, faccio notare che si trattò di un'azione di rappresaglia per le ben più sistematiche violenze perpetrate nei confronti della popolazione civile da parte del generale Hunter (un altro discreto ceffo) nel 1864 ancora una volta nella valle dello Shenandoah, che fu martirizzata sistematicamente dagli unionisti.

Banshee

Citami almeno un caso in cui regolari soldati federali hanno ucciso deliberatamente ed a freddo dei CIVILI meridionali.

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Messaggio  Banshee Ven 2 Mar 2012 - 17:53

Un caso abbastanza noto è quello del giovane Davy Getz, fucilato su ordine del generale Custer nell'ottobre del 1864. Getz era un ritardato mentale colto con un fucile da caccia nei boschi e come tale ritenuto un nemico. In realtà si trattava di un povero idiota che era incapace di fare male a chiunque se non a se stesso. Fu un'esecuzione vergognosa e a nulla valsero gli appelli della cittadinanza. Con tutta onestà, non saprei citare con precisione altri casi e che occorrerebbe fare ricerche approfondite sull'argomento. Non di meno gli ordini draconiani nei confronti delle proprietà e dei beni dei civili meridionali e che riguardarono la valle dello Shenandoah, sia nel 1862 che nel 1864 non hanno avuto eguali da parte delle autorità confederate. Lo stesso puo' dirsi con riguardo alla marcia di Sherman.

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Messaggio  HARDEE Ven 2 Mar 2012 - 19:08

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Beh il livello sistematico di violenza e predazione raggiunto dall'esercito regolare federale, non fu mai neppure lontanamente sfiorato da quello confederato. Se mi si parla di bande di irregolari e guerriglia, allora il discorso è diverso. Ma non bisogna confondere i due piani.

Banshee

Le predazioni peggiori, e in particolare la violenza, furono effettuate dalla marmaglia (inclusi i disertori confederati) al seguito dell'Armata di Sherman durante la sua "marcia verso il mare".

Mi sembra che "Fort Pillow", "Andersonville", varie uccisioni a freddo di soldati unionisti prigionieri di colore, il sacco e l'incendio di Chambersburg da parte di Early, le atrocità compiute dal gen. A. Pike nel territorio indiano, rientrino tutte nelle azioni perpetuate dall'esercito regolare confederato e non siano cose da poco.

Meade

Le predazioni peggiori non si limitarono a quelle perpetrate da Sherman e dalle sue truppe (la marmaglia era la sua truppa) ma a quelle non meno efferate compiute da Pope e da Sheridan nella valle dello Shenandoah nel 1862 e nel 1864. E quando mi riferisco e predazioni, violenze e uccisioni intendo quelle compiute su CIVILI non su militari. Il massacro di Fort Pillow e altre uccisioni di soldati di colore per quanto deprecabili furono compiute su militari. Sono due piani diversi. Quanto ad Andersonville, mi pare che la più recente letteratura scientifica abbia ampiamente assolto i confederati dalle loro resonsabilità: i molti prigionieri deceduti furono vittima di malattie, epidemie e fame, ma non certo della volontà dei sudisti (cfr. W. Marvel, Andersonville, 1991). Circa Chambersburg, faccio notare che si trattò di un'azione di rappresaglia per le ben più sistematiche violenze perpetrate nei confronti della popolazione civile da parte del generale Hunter (un altro discreto ceffo) nel 1864 ancora una volta nella valle dello Shenandoah, che fu martirizzata sistematicamente dagli unionisti.

Banshee

Citami almeno un caso in cui regolari soldati federali hanno ucciso deliberatamente ed a freddo dei CIVILI meridionali.

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Generale Meade, buonasera.

Durante la Campagna di Vicksburg , per stato di necessità, il Generale Grant diede ordini precisi: “nessun ritardo deve essere causato dalla mancanza di impegno o da qualche altra formalità” [...] e al commissario militare di Grand Gulf (addetto alla logistica e alla sussistenza) fu ordinato di caricare i rifornimenti [...] “senza preoccuparsi degli elenchi delle requisizioni o dei vettovagliamenti”.

Ora, a meno che le popolazioni del Mississippi non fossero filo nordiste, credo proprio che quello che serviva all'Armata di Grant fu prelevata con la forza e dubito che nessuno si sia opposto, ma spero, un giorno, di leggere i resoconti degli storici del Mississippi, per il momento la mia è una supposizione basata sulla logica.

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Messaggio  Generale Meade Ven 2 Mar 2012 - 19:14

HARDEE ha scritto:


Generale Meade, buonasera.

Durante la Campagna di Vicksburg , per stato di necessità, il Generale Grant diede ordini precisi: “nessun ritardo deve essere causato dalla mancanza di impegno o da qualche altra formalità” [...] e al commissario militare di Grand Gulf (addetto alla logistica e alla sussistenza) fu ordinato di caricare i rifornimenti [...] “senza preoccuparsi degli elenchi delle requisizioni o dei vettovagliamenti”.

Ora, a meno che le popolazioni del Mississippi non fossero filo nordiste, credo proprio che quello che serviva all'Armata di Grant fu prelevata con la forza e dubito che nessuno si sia opposto, ma spero, un giorno, di leggere i resoconti degli storici del Mississippi, per il momento la mia è una supposizione basata sulla logica.

Hardee

Buonasera gen. Hardee.

Verissimo quello che scrive. Purtroppo i nordisti quando depredavano non andavano tanto per il sottile. I sudisti invece quando depredavano (vedi le invasioni del Maryland e della Pennsylvania), per salvare la forma e la faccia, facevano finta di pagare con moneta svalutata confederata. Due facce (toste) della stessa medaglia.

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Messaggio  George Armstrong Custer Ven 2 Mar 2012 - 19:23

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:


Generale Meade, buonasera.

Durante la Campagna di Vicksburg , per stato di necessità, il Generale Grant diede ordini precisi: “nessun ritardo deve essere causato dalla mancanza di impegno o da qualche altra formalità” [...] e al commissario militare di Grand Gulf (addetto alla logistica e alla sussistenza) fu ordinato di caricare i rifornimenti [...] “senza preoccuparsi degli elenchi delle requisizioni o dei vettovagliamenti”.

Ora, a meno che le popolazioni del Mississippi non fossero filo nordiste, credo proprio che quello che serviva all'Armata di Grant fu prelevata con la forza e dubito che nessuno si sia opposto, ma spero, un giorno, di leggere i resoconti degli storici del Mississippi, per il momento la mia è una supposizione basata sulla logica.

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Buonasera gen. Hardee.

Verissimo quello che scrive. Purtroppo i nordisti quando depredavano non andavano tanto per il sottile. I sudisti invece quando depredavano (vedi le invasioni del Maryland e della Pennsylvania), per salvare la forma e la faccia, facevano finta di pagare con moneta svalutata confederata. Due facce (toste) della stessa medaglia.

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Senza parlare poi del rastrellamento dei neri effettuato dai soldati Confederati durante l'invasione della Pennsylvania.
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Messaggio  HARDEE Ven 2 Mar 2012 - 19:30

Generale Meade.

Io non condanno né l’uno né l'altro. Credo che questa sia la dura legge della guerra.

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Messaggio  Banshee Ven 2 Mar 2012 - 19:34

Verissimo che i Confederati prendevano nel Nord quanto loro occorresse. Formale o no, svalutata o meno, sta di fatto che la moneta veniva offerta : e nessuno mai si è permesso di dare ordini di incendiare sistematicamente tutti i campi, fattorie, raccolti e beni che si incontravano, come fece Grant con Sheridan nel 1864, disposizioni che Pope o Hunter avevano già applicato in precedenza. L'incendio di Chambersburg fu una rappresaglia, come è noto, ma non un principio da applicare sistematicamente. La differenza è sostanziale. Paragonare il comportamento dei due contendenti in questo caso è quanto meno improprio se non del tutto azzardato. Quanto al problema dei negri catturati nel corso della campagna di Gettysburg, direi che erano considerati alla stregua di potenziali nemici.

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Messaggio  Banshee Ven 2 Mar 2012 - 19:35

HARDEE ha scritto:Generale Meade.

Io non condanno né l’uno né l'altro. Credo che questa sia la dura legge della guerra.

Hardee

Su ciò siamo d'accordo.

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Messaggio  George Armstrong Custer Ven 2 Mar 2012 - 21:32

Banshee ha scritto:..... Quanto al problema dei negri catturati nel corso della campagna di Gettysburg, direi che erano considerati alla stregua di potenziali nemici.

Banshee


Sono proprio curioso di sapere se li abbiano trattati come prigionieri di guerra..... Shocked
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Messaggio  Banshee Sab 3 Mar 2012 - 1:25

George Armstrong Custer ha scritto:
Banshee ha scritto:..... Quanto al problema dei negri catturati nel corso della campagna di Gettysburg, direi che erano considerati alla stregua di potenziali nemici.

Banshee


Sono proprio curioso di sapere se li abbiano trattati come prigionieri di guerra..... Shocked

Di certo non sono stati passati per le armi . Cool

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Messaggio  Jubal Anderson Early Sab 3 Mar 2012 - 5:18

Non sono certissimo che non siano stati passati per le armi. Ricondotti in schiavitù, o forzati alla schiavitù, questo sicuramente.
Del resto, piaccia o non piaccia, la Confederazione combatteva anche per il mantenimento della peculiar institution.
Specie da quando l'Unione prese a rifiutare lo scambio di prigionieri (verso la metà del 1863), motivata dal protratto rifiuto da parte confederata di considerare i negri come prigionieri e pertanto come scambiabili, la Confederazione applicò misure ancor più restrittive sia sugli schiavi fuggitivi, sia sui negri trovati in armi, ossia reclutati nelle fila unioniste.
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Messaggio  George Armstrong Custer Sab 3 Mar 2012 - 8:15

Banshee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:
Banshee ha scritto:..... Quanto al problema dei negri catturati nel corso della campagna di Gettysburg, direi che erano considerati alla stregua di potenziali nemici.

Banshee


Sono proprio curioso di sapere se li abbiano trattati come prigionieri di guerra..... Shocked

Di certo non sono stati passati per le armi . Cool

Banshee

Chissà, forse lo avrebbero preferito.
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Messaggio  George Armstrong Custer Sab 3 Mar 2012 - 8:25

Jubal Anderson Early ha scritto:.....Del resto, piaccia o non piaccia, la Confederazione combatteva anche per il mantenimento della peculiar institution.

Concordo in pieno, caro Early.
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Messaggio  Banshee Sab 3 Mar 2012 - 10:15

George Armstrong Custer ha scritto:
Banshee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:
Banshee ha scritto:..... Quanto al problema dei negri catturati nel corso della campagna di Gettysburg, direi che erano considerati alla stregua di potenziali nemici.

Banshee


Sono proprio curioso di sapere se li abbiano trattati come prigionieri di guerra..... Shocked

Di certo non sono stati passati per le armi . Cool

Banshee


Chissà, forse lo avrebbero preferito.


Cerchiamo di riportare il tutto nell'ambito della storia e non della mitologia.
In primo luogo non esiste alcun documento dell'alto comando confederato o del governo sudista che sappia io, che ordinasse o contenesse precise disposizioni in materia.
Il che significa che il trattamento e l'eventuale cattura di negri liberi in Pennsylvania e in Maryland era affidato sostanzialmente all'iniziativa di ciascun reparto e ufficiale in comando che si trovasse ad affrontare la situazione. Usare il termine "rastrellamento" non solo appare del tutto fuori luogo, laddove il vocabolo allude specificamente ad un contesto in cui intenzionalmente si opera una sistematica opera di ricerca e cattura di un soggetto o di una categoria di persone, ma è pure smentito dai fatti. Analizzando più da vicino il comportamento dei sudisti, si scopre che in più di un'occasione gli ufficiali ordinarono che uomini o donne afroamericani catturati fossero seduta stante liberati. L'episodio più noto occorse a Greencastle ad una trentina di chilometri da Gettysburg il 16 giugno 1863. In quell'occasione 30/40 donne afroamericane catturate, riuscirono a liberarsi e scappare grazie all'aiuto della popolazione locale. Il generale Albert Gallatin' Jenkins chiese una riparazione per la perdita delle donne (che egli considerava di sua proprietà) ordinando di restituirle o di pagare 50.000 dollari di riscatto. La popolazione si era pure offerta di pagare e 14 donne fuggite si presentarono ma Jenkins lasciò perdere il tutto e se ne andò senza far nulla. Un atteggiamento che è difficilmente coniugabile con un'opera di rastrellamento.
Ovvio che la cattura non era certo una cosa né piacevole né auspicabile, comportando la riduzione in schiavitù. Ma non si registrarono casi di omicidi o uccisioni di negri catturati.
L'altro lato della medaglia è che al seguito dell'esercito confederato si trovavano non meno di 8.000 (fors'anche 25.000, ma la cifra pare esagerata) negri come cuochi, maniscalchi fabbri etc che costituivano un utilissimo ausilio al sostentamento e vita dell'armata. Ed esiste più di una fonte che ci informa che alcuni schiavi erano armati e combattevano nell'ANV: casi isolati, s'intende, ma significativi. Famosa è una litografia dell'epoca in cui si può notare nelle prime file dell'esercito confederato un uomo di colore armato di tutto punto.

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Messaggio  Banshee Sab 3 Mar 2012 - 10:16

George Armstrong Custer ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:.....Del resto, piaccia o non piaccia, la Confederazione combatteva anche per il mantenimento della peculiar institution.

Concordo in pieno, caro Early.

Ovvio.

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Messaggio  George Armstrong Custer Sab 3 Mar 2012 - 10:25

Guarda Banshee, che ti sbagli di grosso, il sottoscritto non riporta nulla nell'ambito della "mitologia". Caso mai è qualcun altro.
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Messaggio  Banshee Sab 3 Mar 2012 - 10:34

Caro Custer,
non mi pare di aver fatto nomi o accusato qualcuno. Ho solo riportato fatti concreti.

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Messaggio  Generale Meade Sab 3 Mar 2012 - 13:31

Banshee ha scritto: Il generale Albert Gallatin' Jenkins chiese una riparazione per la perdita delle donne (che egli considerava di sua proprietà) ordinando di restituirle o di pagare 50.000 dollari di riscatto. La popolazione si era pure offerta di pagare e 14 donne fuggite si presentarono ma Jenkins lasciò perdere il tutto e se ne andò senza far nulla. Un atteggiamento che è difficilmente coniugabile con un'opera di rastrellamento.


Banshee

Forse che Jenkins si sia molto probabilmente reso conto del suo poco "nobile e cavalleresco" modo di comportarsi, indegno di un ufficiale sia del Sud che, ovviamente, del Nord, e si sia vergognato, decidendo così di mollare tutto?

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Messaggio  Banshee Dom 4 Mar 2012 - 6:44

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto: Il generale Albert Gallatin' Jenkins chiese una riparazione per la perdita delle donne (che egli considerava di sua proprietà) ordinando di restituirle o di pagare 50.000 dollari di riscatto. La popolazione si era pure offerta di pagare e 14 donne fuggite si presentarono ma Jenkins lasciò perdere il tutto e se ne andò senza far nulla. Un atteggiamento che è difficilmente coniugabile con un'opera di rastrellamento.


Banshee

Forse che Jenkins si sia molto probabilmente reso conto del suo poco "nobile e cavalleresco" modo di comportarsi, indegno di un ufficiale sia del Sud che, ovviamente, del Nord, e si sia vergognato, decidendo così di mollare tutto?

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Molto probabile. Ma l'episodio è solo un esempio di un atteggiamento evidentemente non così feroce.

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Messaggio  Jeb Stuart Dom 11 Mar 2012 - 22:44

A parte alcuni ed isolati casi il Sud non adotto mai la guerriglia ed il terrore,e questa e' stata una delle ragioni della sconfitta,la maggior parte dei graduati del Sud erano persone dell'alta societa' e quindi con dei valori di onore e rispetto,cosa che non si puo' dire degli ufficiali Unionisti,molti emersi dai campi di battaglia e con scarsa cultura in alcuni casi veri e propri macellai.Ma questa e' la guerra e la colpa maggiore era del Presidente Lincoln che dava il benestare a queste operazioni.
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Messaggio  Generale Meade Dom 11 Mar 2012 - 23:04

Jeb Stuart ha scritto:A parte alcuni ed isolati casi il Sud non adotto mai la guerriglia ed il terrore,e questa e' stata una delle ragioni della sconfitta,la maggior parte dei graduati del Sud erano persone dell'alta societa' e quindi con dei valori di onore e rispetto,cosa che non si puo' dire degli ufficiali Unionisti,molti emersi dai campi di battaglia e con scarsa cultura in alcuni casi veri e propri macellai.Ma questa e' la guerra e la colpa maggiore era del Presidente Lincoln che dava il benestare a queste operazioni.

Il 21 aprile 1862, il Congresso Confederato approvò ufficialmente la guerriglia con il "Partisan Ranger Act". Purtroppo nella CW nessuna delle due parti si può ritenere con le "mani pulite". Ambedue avevano perso "l'innocenza" con le prime cannonate a Fort Sumter.

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Messaggio  Benjamin F. Cheatham Lun 12 Mar 2012 - 1:09

Veramente i partigiani e i guerriglieri sono due cose differenti, il Governo autorizzò le unità partigiane, cioè reggimenti, battaglioni e compagnie reclutate ed operanti dietro le linee del nemico, dato che molto del territorio sudista era sotto il controllo Unionista. Quando alcune di tali unità superarono il limite, il Governo sciolse le unità partigiane. I guerriglieri non sono soldati, ma solo criminali comuni.

Claudio
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Messaggio  HARDEE Lun 12 Mar 2012 - 8:46

Ciao Claudio.

Permettimi di dissentire dalla tua analisi; la Kleikrieg (piccola guerra) può tranquillamente definirsi guerriglia o guerra partigiana, nel secondo caso assume un nome più nobile, ma nella sostanza sono la stessa cosa.

“ La guerriglia è un mezzo per appoggiare con operazioni belliche concomitanti la propria azione militare e indebolire il nemico. In genere ha importanza solo in rapporto con altre operazioni di guerra … Dove esista la possibilità di impiegare la guerriglia , si dovrà considerare se i risultati compensino le forze e i mezzi impiegati … “


tratto da “Storia della guerriglia” di Werner Hahlweg , Feltrinelli 1973.
Titolo originale “Guerrilla, Krieg ohne Fronten “.


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La guerra totale e le violenze sui civili e militari - Pagina 8 Empty Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Generale Meade Lun 12 Mar 2012 - 8:52

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Veramente i partigiani e i guerriglieri sono due cose differenti, il Governo autorizzò le unità partigiane, cioè reggimenti, battaglioni e compagnie reclutate ed operanti dietro le linee del nemico, dato che molto del territorio sudista era sotto il controllo Unionista. Quando alcune di tali unità superarono il limite, il Governo sciolse le unità partigiane. I guerriglieri non sono soldati, ma solo criminali comuni.

Claudio

Anche i tedeschi nella WWII chiamavano i partigiani "banditen". Quando la guerriglia la adottarono loro però, i loro "partigiani" li chiamarono patriotticamente "Werewolf", ma la sostanza non cambiava. Sempre la guerriglia adottavano, solo che ora era diventata una nobile ed eroica "resistenza" al nemico. Lo stesso accadde nella CW. I criminali erano sempre dalla parte avversa della barricata e combinavano nefandezze, mentre chi combatteva dalla propria parte erano eroici "partigiani".

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