La guerra totale e le violenze sui civili e militari

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Generale Meade il Mer 6 Feb 2013 - 13:04

Caro Custer, penso che più gli storici moderni della CW continuano a grattare sotto la superficie di quella che è stata l'immane tragedia del conflitto, più vengono alla luce fatti simili. Anni fa pensavo che Fort Pillow o la Shenandoah Valley fossero episodi isolati, ma mi rendo conto che col passare del tempo sono solo la punta dell'iceberg. Più si scava e più vengono fuori scheletri dagli armadi, sia per l'una che per l'altra parte. Concordo che l'amicizia tra ex commilitoni o magari l'appartenenza alla massoneria (molto presente negli USA), abbia avuto il suo notevole peso non solo con Pickett ma anche con Forrest e Albert Pike e chissà con quanti altri ancora si verrà a scoprire in futuro.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 6 Feb 2013 - 13:28

Caro Meade, perfettamente d'accordo con te.
Bisogna anche dare atto agli americani che nel dopo-guerra- a mio parere in modo intelligente- abbiano dato un colpo di spugna a tante situazioni imbarrazzanti avvenute prima e durante la guerra, esercitando la politica del perdono.
Mi viene in mente il film Lincoln di Spielberg quando, all'approssimarsi della resa del Sud, Lincoln dice a Grant : "niente impiccagioni".

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  dan-acw il Mer 6 Feb 2013 - 13:49

che il fatto sia agghiacciante è fuori di dubbio, come fuori di dubbio è che i confederati avrebbero fatto meglio ad evitare tale atto.
Tuttavia solamente a livello morale Pickett poteva essere biasimato. Qui non si tratta di formalismi giuridici; in guerra vigono regole diverse, regole severissime dettate dalla particolarità della situazione. La diserzione è punibile con la morte a seconda dei casi; il tradimento è punibile con la morte. E questi uomini ribadisco che non hanno solamente disertato ma hanno improvvisamente deciso di cambiare bandiera
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Banshee il Mer 6 Feb 2013 - 14:19

dan-acw ha scritto:che il fatto sia agghiacciante è fuori di dubbio, come fuori di dubbio è che i confederati avrebbero fatto meglio ad evitare tale atto.
Tuttavia solamente a livello morale Pickett poteva essere biasimato. Qui non si tratta di formalismi giuridici; in guerra vigono regole diverse, regole severissime dettate dalla particolarità della situazione. La diserzione è punibile con la morte a seconda dei casi; il tradimento è punibile con la morte. E questi uomini ribadisco che non hanno solamente disertato ma hanno improvvisamente deciso di cambiare bandiera

Perfettamente d'accordo con te dan-acw. Il formalismo giuridico non esiste: si tratta di sostanza. E più conosco i dettagli del fatto e più temo di dover dar ragione all'operato della giustizia confederata, per quanto dura possa essere stata.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 6 Feb 2013 - 14:27

Ricordo agli amici Banshee e Dan-acw che l'Italia è sempre stata considerata la culla del diritto, eppure la giustizia italiana..... è quella che è. L'interpretazione delle leggi cambia a seconda del magistrato di turno.
Fermo restando che concordo anch'io nel dire che, nel caso di cui stiamo discutendo, sarebbe stato difficile comportarsi diversamente.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Generale Meade il Mer 6 Feb 2013 - 15:39

Vorrei concludere invitando a una riflessione. Il Cap. unionista citato nel ns. quiz, Frank Crawford Armstrong, cambiò casacca nel corso della guerra prendendo persino il grado di generale confederato. Catturato il 3 aprile 1865 a Selma, in Alabama, mentre difendeva tale città, non incorse nelle regole severissime della guerra. Tutt'altro. Morì serenamente sul proprio letto nel 1909.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  dan-acw il Mer 6 Feb 2013 - 16:09

il paragone è inappropriato. Armstrong non ha mai disertato ma rassegnò le dimissioni dall'esercito federale.
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Banshee il Mer 6 Feb 2013 - 16:28

Frank Crawford Armstrong peraltro si arrese il 4 maggio 1865, a guerra terminata di fatto. Da notare che il dipartimento della difesa degli U.S. accettò le dimissioni dall'esercito federale il 13 agosto 1861, quando già Crawford aveva aderito alla CSA.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Generale Meade il Mer 6 Feb 2013 - 17:55

Banshee ha scritto:Frank Crawford Armstrong peraltro si arrese il 4 maggio 1865, a guerra terminata di fatto. Da notare che il dipartimento della difesa degli U.S. accettò le dimissioni dall'esercito federale il 13 agosto 1861, quando già Crawford aveva aderito alla CSA.

Banshee

Infatti, in un paese civile, così deve essere.

dan-acw ha scritto:il paragone è inappropriato. Armstrong non ha mai disertato ma rassegnò le dimissioni dall'esercito federale.

Quindi se quei 22 ragazzi avessero dato le dimissioni al posto di disertare Pickett non li avrebbe impiccati?

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Messaggio  Banshee il Mer 6 Feb 2013 - 18:39

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Frank Crawford Armstrong peraltro si arrese il 4 maggio 1865, a guerra terminata di fatto. Da notare che il dipartimento della difesa degli U.S. accettò le dimissioni dall'esercito federale il 13 agosto 1861, quando già Crawford aveva aderito alla CSA.

Banshee

Infatti, in un paese civile, così deve essere.

dan-acw ha scritto:il paragone è inappropriato. Armstrong non ha mai disertato ma rassegnò le dimissioni dall'esercito federale.

Quindi se quei 22 ragazzi avessero dato le dimissioni al posto di disertare Pickett non li avrebbe impiccati?

Meade

Perchè era incivile la CSA?????

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Generale Meade il Mer 6 Feb 2013 - 18:53

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Frank Crawford Armstrong peraltro si arrese il 4 maggio 1865, a guerra terminata di fatto. Da notare che il dipartimento della difesa degli U.S. accettò le dimissioni dall'esercito federale il 13 agosto 1861, quando già Crawford aveva aderito alla CSA.

Banshee

Infatti, in un paese civile, così deve essere.

dan-acw ha scritto:il paragone è inappropriato. Armstrong non ha mai disertato ma rassegnò le dimissioni dall'esercito federale.

Quindi se quei 22 ragazzi avessero dato le dimissioni al posto di disertare Pickett non li avrebbe impiccati?

Meade

Perchè era incivile la CSA?????

Banshee

E lo chiedi a me? Mi sembri molto esperto sulla ex Confederazione, certe cose dovresti saperle certamente meglio di me. Io ti ho solo fatto presente che il governo USA riguardo il suo ex capitano si comportò civilmente.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Banshee il Mer 6 Feb 2013 - 19:36

Infatti da esperto posso affermare con tutta tranquillità che la Confederazione era molto civile
Ripeto, si tratta di casi alquanto diversi.

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Messaggio  dan-acw il Mer 6 Feb 2013 - 20:20

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Frank Crawford Armstrong peraltro si arrese il 4 maggio 1865, a guerra terminata di fatto. Da notare che il dipartimento della difesa degli U.S. accettò le dimissioni dall'esercito federale il 13 agosto 1861, quando già Crawford aveva aderito alla CSA.

Banshee

Infatti, in un paese civile, così deve essere.

dan-acw ha scritto:il paragone è inappropriato. Armstrong non ha mai disertato ma rassegnò le dimissioni dall'esercito federale.

Quindi se quei 22 ragazzi avessero dato le dimissioni al posto di disertare Pickett non li avrebbe impiccati?

Meade

in assenza di riscontri non è possibile rispondere
quel che è certo è che i meridionali che combattevano per il nord non subivano trattamenti diversi in caso di cattura
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Generale Meade il Gio 7 Feb 2013 - 9:45

dan-acw ha scritto:

in assenza di riscontri non è possibile rispondere
quel che è certo è che i meridionali che combattevano per il nord non subivano trattamenti diversi in caso di cattura

Non è proprio così. Almeno un "trattamento diverso" si ritrova nella battaglia di Fort Pillow, citato in un vecchio post del forum:

Benjamin F. Cheatham ha scritto: ...Che dopo la cattura del forte molti prigionieri furono uccisi, non solo le truppe di colore, ma anche molti bianchi che facevano parte di unita' di Tennessiani arruolati nelle truppe dell'unione. La divisione Chalmers comprendeva molti reggimenti del Tennessee i quali odiavano quei "traditori che militavano fra le fila dell'Unione fra l'altro fianco a fianco con dei neri!"...

Salutoni Claudio
sic semper tyrannis

Se per "traditori" i confederati intendevano chi voleva combattere volontariamente per un altro ideale, pur senza essersi mai arruolati prima, ne volontariamente ne con la coscrizione, nell'esercito CSA, difficilmente sarebbe bastato dare le dimissioni e arruolarsi nell'esercito unionista per non rischiare la vita una volta catturati. Anche perchè non credo che il governo confederato avrebbe mai accettato alcun tipo di dimissioni, e men che meno per andare a combattere nella parte avversa. Ma forse mi sbaglio e magari mi porterai vari esempi di soldati o ufficiali meridionali che militarono nelle fila unioniste, una volta date le dimissioni dall'esercito CSA, e che una volta catturati dai confederati furono trattati come comuni prigionieri di guerra.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  dan-acw il Gio 7 Feb 2013 - 10:10

a costo di ripetere quanto detto in altre discussione se tu affermi l'esistenza di un fatto spetta a te dimostrarlo, non spetta di sicuro agli altri darne la prova contraria.

Quanto al tirare in ballo Fort Pillow, ed indipendentemente dal fatto che dopo 150 anni ancora non si è fatta piena luce sulla vicenda, non vedo quale attinenza abbia con la discussione in oggetto.
Nel North Carolina 22 disertori furono ripresi, processati e fucilati in pieno rispetto delle leggi di guerra e quindi non capisco quale mai possa essere il collegamento con presunte violenze perpetrate da singoli reparti.
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Generale Meade il Gio 7 Feb 2013 - 10:43

Anche se lo già scritto, ripeto tranquillamente che l'eccidio dei 22 rientra tutto in una vendetta bella e buona. Basta leggere come approssimativamente vennero processati, approfittando anche del fatto che erano analfabeti. Diversamente non si spega come mai Pickett dovette scappare in Canada per non essere processato, come dici tu, nel pieno rispetto della legge vigente.

Credo di averti dato almeno un esempio di un unionista che, una volta date le dimissioni dall'esercito USA, sia passato al nemico e dopo essere stato catturato non fu giustiziato come traditore? Ti chiedo pertanto di nuovo, visto che sembri conoscere anche tu molto bene la storia della ex confederazione: esiste lo stesso tipo di esempio di un confederato che, una volta date le dimissioni dall'esercito CSA, sia passato al nemico e dopo essere stato catturato non fu giustiziato come traditore?

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  dan-acw il Gio 7 Feb 2013 - 11:02

Generale Meade ha scritto:Anche se lo già scritto, ripeto tranquillamente che l'eccidio dei 22 rientra tutto in una vendetta bella e buona. Basta leggere come approssimativamente vennero processati, approfittando anche del fatto che erano analfabeti. Diversamente non si spega come mai Pickett dovette scappare in Canada per non essere processato, come dici tu, nel pieno rispetto della legge vigente.

Credo di averti dato almeno un esempio di un unionista che, una volta date le dimissioni dall'esercito USA, sia passato al nemico e dopo essere stato catturato non fu giustiziato come traditore? Ti chiedo pertanto di nuovo, visto che sembri conoscere anche tu molto bene la storia della ex confederazione: esiste lo stesso tipo di esempio di un confederato che, una volta date le dimissioni dall'esercito CSA, sia passato al nemico e dopo essere stato catturato non fu giustiziato come traditore?

Meade

tanto per cominciare il termine eccidio è totalmente fuori luogo atteso che si trattava di condanne capitali emesse in seguito ad un processo ed il fatto che fossero analfabeti poco conta. Che la sentenza venne emessa per vendetta lo dici tu e sono tue personali opinioni.
E' probabile che si usarono quei traditori per dare un esempio ma come già detto lin tutti gli eserciti del mondo la pena per il tradiimento era la morte.

Pickett scappò perchè temeva ritorsioni da parte di un paese che lui vedeva come straniero-.

Hai dato un esempio che nulla a che vedere con quello di cui parliamo. Come già detto Armstrong diede le dimissioni ed andò a combattere per il suo stato. I 22 traditori disertarono ed andarono a "combattere" per il nemico.

Per rispondere alla tua domanda (e gentilmente cerca di evitare l'ironia): no non ne sono a conoscenza perchè a quanto mi risulta non ve ne furono. Se a te risulta qualcosa di diverso e di documentato e chje non sia frutto delle tue valutazioni personali ti sarò grato se vorrai postarlo
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Messaggio  Generale Meade il Gio 7 Feb 2013 - 11:49

Ti posso assicurare che quando si tratta di crimini di guerra non ci trovo niente che mi ispiri ironia, ma indignazione sicuramente. Penso che la legge sia un concetto unico "uguale per tutti". Non credo che esistano due pesi e due misure a seconda dei casi. Se Pickett si sentiva nel giusto perchè scappare ? Poteva benissimo difendersi in un regolare processo, o aveva paura che gli unionisti lo avrebbero processato sommariamente come fece lui con i 22 della compagnia F? Se poi gli USA erano per lui un paese straniero, perchè ci ritornò dopo la grazia?

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Messaggio  dan-acw il Gio 7 Feb 2013 - 12:38

Generale Meade ha scritto:Ti posso assicurare che quando si tratta di crimini di guerra non ci trovo niente che mi ispiri ironia, ma indignazione sicuramente. Penso che la legge sia un concetto unico "uguale per tutti". Non credo che esistano due pesi e due misure a seconda dei casi. Se Pickett si sentiva nel giusto perchè scappare ? Poteva benissimo difendersi in un regolare processo, o aveva paura che gli unionisti lo avrebbero processato sommariamente come fece lui con i 22 della compagnia F? Se poi gli USA erano per lui un paese straniero, perchè ci ritornò dopo la grazia?

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Vedo che per mischiare un pò le carte abbiamo abbandonato il paragone con Armstrong che nulla aveva a che vedere e che invece adesso si cerca di tirare in ballo Pickett. Ok.

Dunque è giustissimo che la legge sia uguale per tutti ma a questo assunto dobbiamo aggiungerci anche che è giusto trattare in modo uguale situazioni uguali, ed in modo diverso situazioni diverse.

Di grazia Pickett tornò in Virginia, nel suo stato, quella che considerava la sua patria.

Ah quasi dimenticavo i regolari processi con i verdetti già scritti fatti a fine guerra li conosciamo tutti (vedasi i cospiratori ed il processo al comandante di andersonville)


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Messaggio  Generale Meade il Gio 7 Feb 2013 - 13:18

Se per evitare di trattare situazioni differenti davanti alla legge bisognava scappare in Canada e aspettare la grazia, bisogna allora mettersi l'animo in pace e constatare che i 22 non ebbero questa fortuna. Negli esempi da te citati difatti un cospiratore di quelli che complottarono per uccidere Lincoln si rifugiò proprio in Canada. Fare insinuazioni sul processo a Henry Wirz a me viene difficile, ma il bello dei forum è che per fortuna ognuno può esporre le proprie convinzioni in modo differente. La Virginia ritornò a far parte degli USA nel 1870.

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Messaggio  dan-acw il Gio 7 Feb 2013 - 13:38

Generale Meade ha scritto:Se per evitare di trattare situazioni differenti davanti alla legge bisognava scappare in Canada e aspettare la grazia, bisogna allora mettersi l'animo in pace e constatare che i 22 non ebbero questa fortuna.

Shocked non mi è molto chiaro il senso del tuo pensiero in questo caso


Generale Meade ha scritto: Negli esempi da te citati difatti un cospiratore di quelli che complottarono per uccidere Lincoln si rifugiò proprio in Canada.

si ok e quindi?

Generale Meade ha scritto:Fare insinuazioni sul processo a Henry Wirz a me viene difficile, ma il bello dei forum è che per fortuna ognuno può esporre le proprie convinzioni in modo differente.


Ti riesce difficile perchè forse non sai che almeno due dei testimoni (Felix la Baume ed un altro che al momento non ricordo) del processo erano falsi, gente mai stata ad Andersonvile, e la cui testimonianza fu preparata a tavolino.

Generale Meade ha scritto:La Virginia ritornò a far parte degli USA nel 1870.

Meade
e Pickett per quel che può valere tornò in Virginia nel 1866 senza aspettare questa famosa grazia
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Messaggio  Generale Meade il Gio 7 Feb 2013 - 14:32

Se al processo di Henry Wirz l'accusa avesse invitato uno di questi soldati a testimoniare, non credo che ci sarebbero stati molti dubbi.
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Per il resto mi sembra veramente inutile ripetersi all'infinito. Se Pickett potè tornare senza attendere la grazia negli USA e senza essere processato buon per lui.

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Messaggio  Banshee il Gio 7 Feb 2013 - 14:37

Non capisco cosa provino queste foto. Mi sfugge, veramente.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  dan-acw il Gio 7 Feb 2013 - 14:41

Generale Meade ha scritto:Se al processo di Henry Wirz l'accusa avesse invitato uno di questi soldati a testimoniare, non credo che ci sarebbero stati molti dubbi.


Per il resto mi sembra veramente inutile ripetersi all'infinito. Se Pickett potè tornare senza attendere la grazia negli USA e senza essere processato buon per lui.

Meade


hai postato queste foto a che pro?
poi se questo è l'unico modo che hai per rispondere al fatto che il testimone principale al processo contro Wirz fosse un bugiardo prezzolato alzo le mani.
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Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 9 Feb 2013 - 14:02

Henry Wirz è stato uno degli unici due confederati, che venne processato, condannato e giustiziato per crimini di guerra durante la guerra civile.
L'altro era Samuel "Champ" Ferguson. Ferguson era un guerrigliero confederato che ha ammesso di aver ucciso più di 100 persone, per lo più civili, che erano simpatizzanti per l'Unione. Fu processato per 53 omicidi e il 10 ottobre 1865, è stato giudicato colpevole e condannato a morte. Fu impiccato il 20 ottobre 1865.


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