La campagna di Atlanta del 1864

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Messaggio  piero il Mar 26 Apr 2011 - 14:18

beh,almeno una cifra poco contestabile( nel senso che invece di rapporti ci sono- letteralmente- i deceduti,) c'è:"....Originariamente conosciuto come "Marietta and Atlanta national cemetery" , " il Marietta è stato istituito nel 1866 per fornire un luogo adatto al riposo per i circa 10.000 morti dell' Unione della Sherman Atlanta Campaign." ( dal sito ufficiale: united states departement of veterans affairs).Da non confondere con il "confederate cemetery marietta")
saludos

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mar 26 Apr 2011 - 14:44

Generale Meade ha scritto:Caro Banshee molto bene. Finalmente si parla di cifre ufficiali. Mi dia un breve lasso di tempo per confermare o meno tali cifre. Le dico in anticipo che frasi quali: "Direi anzi che aveva quasi raggiunto la parità col nemico", non mi concedono di capire in modo definitivo la questione. Come pure: " Appare equo attribuire non più di 20.000 perdite al comando di Johnston". Vorrei ricordare inoltre che quando si tratta di appurare la verità o meno di certe affermazioni, non si annoia nessuno. Anzi, e il caso di citare le fonti accreditate in modo chè, ognuno, possa farsi una propria idea di come si svolsero i fatti realmente.

Riguardo le diserzioni unioniste e le fughe verso il Canada (mi raccomando, fornire dati certi), vorrei ricordare che oltre 80.000 meridionali (fonte già citata nel forum)militarono nelle file unioniste, senza scappare in Messico o disertare.

Meade



Francamente la precisazione circa fonti e dati attendibili mi par fuori luogo, atteso che come mia abitudine cito quasi sempre la bibliografia e le fonti di riferimento. Senza bisogno di particolari controlli, credo che l'amico Forrest potrà confermarne l'esattezza. Quanto alle frasi che non contribuirebbero a far comprendere i fatti, mi paiono chiarissime. Se circa 35.000 furono le perdite di Sherman fino a tutto agosto, mi pare logico attribuirne 20.000 all'operato di Johnston e 15.000 a quello di Hood. E' una cifra logica. Johnston aveva raggiunto quasi la parità con le forze si Sherman a metà del luglio del 1864: sappiamo che egli aveva con sé 85.000 uomini circa; Sherman aveva perso 20.000 uomini come detto e quasi altrettanti erano stati dislocati lungo le linee di comunicazione a protezione delle stesse. Anche stimando rimpiazzi nell'ordine dei 15.000 uomini, si arriva a 95.000, cifra che mi pare persino abbondante. Siamo nell'ordine dell' 1 a 1 quasi. Nessun comandante confederato aveva avuto così tanti uomini sotto di sé eccezion fatta per Lee nel 1862 prima della battaglia dei sette giorni. Quanto ai meridionali che militarono sotto la bandiera unionista è un fatto abbastanza noto che però nel complesso non muta i fatti. Su circa 1.100.000 uomini arruolabili, 900.000 almeno abbracceranno la causa sudista: l'80%. Una cifra sbalorditiva che testimonia la devozione nel sud alla lotta di secessione dal Nord. La diserzione fu fenomeno che colpì ambo le parti nella medesima proporzione più o meno.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  piero il Mar 26 Apr 2011 - 15:16

tenderei ad essere d'accordo con banshee riguardo all'attribuzione delle perdite( il mio riferimento al cimitero di marietta faceva eco a quanto sosteneva Johnston sul fatto che non era vero - come sosteneva Davis- che non aveva combattuto. e che c'erano sia sherman che il cimitero in questione a testimoniarlo( ed è evidente che in quel cimitero fossero sepolti solo quelli caduti nelle battaglie combattute in prossimità di Atlanta).
poi sulle cifre totali delle perdite non entro nel merito.varie fonti altrettanto attendibili indicano cifre diverse-ma non di tanto. E l'unione poteva rimpiazzare le perdite( morti, feriti, e disertori più o meno definitivi). La confederazione no. per non parlare dei materiali..
il punto è che la tattica alla Fabio Massimo si vede non piaceva a Davis. mise Hood( che provò a bastonare sherman) ma alla fine ebbe Canne....
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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Mar 26 Apr 2011 - 16:39

Caro Banshee, di solito la risposta stà nella domanda:

"Senza bisogno di particolari controlli" - "Mi pare logico attribuirne 20.000 all'operato di Johnston e 15.000 a quelle di Hood" - "E' una cifra logica" - ???????? (Perchè?, mi spieghi per favore).

"Sappiamo che egli aveva con sè 85.000 uomini" - Per cortesia, caro Banshee, citare le fonti. -

Si parla di una cifra esorbitante di confederati, ben 85.000 uomini che con Johnston si girarono i pollici in attesa del nemico in trincea e poi scapparono in maggioranza quando arrivò Hood? Per favore, per corettezza morale e storica, chiarire bene gli avvenimenti in una sequenza che segua una logica di base.

Perchè poi questa massa di codardi non si arrese in maggioranza senza farsi massacrare a Franklin e Nashville? Che massa di uomini che credevano in un ideale o volevano dimostrare il loro carattere morì in quelle battaglie sanguinose ed inutili?

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mar 26 Apr 2011 - 21:10

Generale Meade ha scritto:Caro Banshee, di solito la risposta stà nella domanda:

"Senza bisogno di particolari controlli" - "Mi pare logico attribuirne 20.000 all'operato di Johnston e 15.000 a quelle di Hood" - "E' una cifra logica" - ???????? (Perchè?, mi spieghi per favore).

"Sappiamo che egli aveva con sè 85.000 uomini" - Per cortesia, caro Banshee, citare le fonti. -

Si parla di una cifra esorbitante di confederati, ben 85.000 uomini che con Johnston si girarono i pollici in attesa del nemico in trincea e poi scapparono in maggioranza quando arrivò Hood? Per favore, per corettezza morale e storica, chiarire bene gli avvenimenti in una sequenza che segua una logica di base.

Perchè poi questa massa di codardi non si arrese in maggioranza senza farsi massacrare a Franklin e Nashville? Che massa di uomini che credevano in un ideale o volevano dimostrare il loro carattere morì in quelle battaglie sanguinose ed inutili?

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Gli 85.000 a disposizione di Johnston sono dati in Battles and Leaders Vol.4 p. 286 (o 236), mi pare - vado a memoria ma c'è un articolo che parla espressamente di "Confederate Strenght in Atlanta Campaign" (in questo momento non posso controllare, essendo fuori città per lavoro almeno fino alla prossima settimana: ma tu Meade, certamente potrai controllare n'est-pas?). Concorda MCMurry p. 235 più sopra citato. Luraghi, vado ancora a memoria, mi pare che dia a metà luglio 70.000 per Johnston e 75.000 per Sherman: quindi sostanzialmente concorda con le proporzioni. indicate da me.

Per ripetermi: sappiamo che le perdite di Sherman furono 35.000 fino a tutto agosto (OR più sopra citati). E non è una cifra che possa essere messa in discussione. Se contiamo le perdite subite da Sherman a causa di Hood da luglio fino al 1 settembre, sommando le perdite nelle varie battaglie combattute dal 17 luglio fino a tale data, credo che un totale di 15.000 possa essere raggiunto senza problemi. 35000-15000=20000.

Quanto alla correttezza morale e politica, ti invito a riflettere molto bene sulle parole con cui si definiscono le altrui opinioni: peraltro, chi scrive non ha mai dato del vigliacco o del codardo a nessun soldato della confederazione. Meno che mai agli eroici militi dell'Armata del Tennessee che ho elogiato in più occasioni. Avessero avuto altri comandanti a guidarli, chissà.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Mar 26 Apr 2011 - 21:24

Caro Banshee,
mi congratulo e nel contempo mi scuso per essermi espresso in modo poco chiaro. Sono d'accordo che i militi dell'Armata del Tennessee fossero degli ottimi soldati che nulla avevano da invidiare ad altri combattenti durante la GCA. Personalmente credo che sarebbe bastato loro avere come comandante il vecchio Joe Johnston per entrare nella Storia come dei vincenti.

Per le perdite complessive della Campagna d'Atlanta, mi riprometto di fare una ricerca accurata al riguardo.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mar 26 Apr 2011 - 21:41

Caro Meade,

Appena torno, mi riprometto di fornire altro materiale e fonti per avviare una discussione serena su Johnston. Nessun problema per il resto: in fondo siamo così pochi appassionati di GCA che assomigliamo sempre più all'Armata del Tennessee; non ripetiamone gli errori Very Happy

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mar 3 Mag 2011 - 18:42

Come promesso all'amico Meade, preciso i dati da me forniti nei pregressi interventi.

La fonte sulle forze confederate è E.C. Dawes "The Confederate Strenght in the Atlanta Campaign" pp.281-283 in Battles and Leaders vol. IV . L'autore stima in 65.032 uomini p.f.d. la forza di Johnston al 17 luglio, ossia circa 75.000 secondo i calcoi federali. Quasi l'equivalente di quella di Sherman dunque. La cifra di 85.000 uomini si riferisce al complesso della forza che Johnston ebbe a sua disposizione tra maggio e giugno.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Gio 5 Mag 2011 - 17:23

Ringrazio l'amico Banshee per la risposta.

Riguardo le cifre trovate al momento da me sull'Armata del Tennesse, riporto quanto detto dallo stesso Hood in: Report of General John B. Hood, CS Army, Commanding Army of Tennessee, of Operations July 18-September 6. May 1-September 8, 1864.-THE ATLANTA (GEORGIA) CAMPAIGN
or-series 1-volume XXXVIII/3 [S#74]

Egli, Hood, dice di aver preso in consegna il 18 luglio 1864 questa Armata complessiva di uomini: 33.750 soldati di fanteria - 3.500 artiglieri - 10.000 cavalleggeri - 1.500 miliziani della Georgia. Totale effettivo: 48.750 uomini.

Di questi uomini, ben pochi erano rimasti nelle fila confederate dopo le campagne di Franklin/Nashville. Così vengono ricordate tali campagne, sotto il comando di Hood, nel "State Historical Marker": "Disastrous Tennessee Campaign".

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Mi rimane da controllare le effettive perdite di Johnston e il reale numero di uomini sotto i suoi ordini prima dell'arrivo di Hood. Da quanto ho letto ultimamente, sembrerebbe che Hood avesse forzato la mano del presidente Davis, con alcuni rapporti negativi sul suo diretto superiore, Johnston, criticandone la strategia difensivista.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  forrest il Ven 6 Mag 2011 - 0:57

Se avessi letto il mio resoconto sulla Campagna di Atlanta,avresti saputo della lettera consegnata da Hood a Bragg già un paio di anni fa,anziché "ultimamente".

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Ven 6 Mag 2011 - 8:30

Ma certo che lo letto, caro Foster Very Happy . Intendevo dire che non si trattava solo di quella lettera, ma di un continuo malcontento di Hood, che alla lunga contribuì alla fatale scelta di Davis, che ripose, guardacaso, il comando dell'Armata del Tennesseee proprio nelle mani di Hood, contro il parere di Lee, che avrebbe preferito restasse Johnston o in alternativa Hardee.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Ven 6 Mag 2011 - 10:59

Generale Meade ha scritto:Ringrazio l'amico Banshee per la risposta.

Riguardo le cifre trovate al momento da me sull'Armata del Tennesse, riporto quanto detto dallo stesso Hood in: Report of General John B. Hood, CS Army, Commanding Army of Tennessee, of Operations July 18-September 6. May 1-September 8, 1864.-THE ATLANTA (GEORGIA) CAMPAIGN
or-series 1-volume XXXVIII/3 [S#74]

Egli, Hood, dice di aver preso in consegna il 18 luglio 1864 questa Armata complessiva di uomini: 33.750 soldati di fanteria - 3.500 artiglieri - 10.000 cavalleggeri - 1.500 miliziani della Georgia. Totale effettivo: 48.750 uomini.

Di questi uomini, ben pochi erano rimasti nelle fila confederate dopo le campagne di Franklin/Nashville. Così vengono ricordate tali campagne, sotto il comando di Hood, nel "State Historical Marker": "Disastrous Tennessee Campaign".

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Mi rimane da controllare le effettive perdite di Johnston e il reale numero di uomini sotto i suoi ordini prima dell'arrivo di Hood. Da quanto ho letto ultimamente, sembrerebbe che Hood avesse forzato la mano del presidente Davis, con alcuni rapporti negativi sul suo diretto superiore, Johnston, criticandone la strategia difensivista.

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Caro Meade,
Le cifre date da Hood sono, come minimo, sospette, al pari di quelle fornite da Johnston: ciascuno dei due, ovviamente, tendeva ad abbassare il numero dei soldati a disposizione per giustificarsi. Il primo per tentare di dimostrare che Johnston aveva lasciato un esercito largamente falcidiato da due mesi e mezzo di inutili arretramenti e cospicue perdite. Il secondo per dimostrare che vista la superiorità schiacciante di Sherman non si sarebbe potuto altrimenti fare.
In realtà entrambi danno numeri che devono essere attentamente vagliati perché mancanti di brigate intere, soldati della milizia e inoltre - secondo il sistema confederato - pfd ossia presents for duty che come noto era un conteggio più ristretto rispetto a quello federale che contava gli effettivi.
La critica storica più recente - dopo anni di allineamento al johnstonismo - ha fortunatamente fatto un pò di chiarezza sul tema, dimostrando che se Hood non fu una scelta adeguata, Johnston non seppe fare sostanzialmente di meglio. Anzi. Il problema non è dimostrare che Hood non fu all'altezza: questo, mi pare, emerga dai dati di fatto, anche se le sue colpe vanno distribuite anche ai suoi subordinati che furono poco collaborativi, o peggio, dei veri incompetenti. Il problema vero, è accertare se con Johnston le cose sarebbero potute andare meglio. Ora, vi è un generale consenso tra Albert Castel, Richard McMurry, Stephen Davis, Jeffrey Lash, Steven Woodworth, Thomas Connelly- i maggiori specialisti della campagna di Atlanta -circa l'incompetenza (o inefficacia) dimostrata da Johnston nel periodo di comando e sul fatto che la sua sostituzione non cambiò sostanzialmente il destino della campagna.
E ritorniamo alle cifre. Come detto quelle riportate sia da Johnston che da Hood negli Official Records e nelle rispettive memorie di guerra, sono parziali e inesatte: e anche su questo vi è generale consenso tra gli storici: cfr. l'articolo di Richard Mc Murry già citato nei precedenti post. La cifra di 48.750 al 17 luglio 1864 uomini data da Hood e da te riportata è parziale come dimostrato da Dawes a cui rimando per eventuali approfondimenti (65.000 PFD ossia circa 75.000 "effettivi").
Aggiungo altri dati, tratti dallo studio di Steven H. Newton "Lost for the Cause: the Confederate Army in 1864" Savas Publishing Company, 2000 non senza avvertire che Newton è autore di numerose pubblicazioni filo-johnstoniane e anzi si può dire che è rimasto il solo a difenderne l'operato.
Sulle perdite egli conferma sostanzialmente quanto già da me scritto nei precedenti post.
Johnston (30 aprile-17 luglio 1864) : 1.469 morti, 9.383 feriti, 3.361 scomparsi. Totale 14.213. Mancano i dati relativi alla milizia e ai prigionieri (4.278 questi ultimi fino a tutto giugno). Il che ci da un totale di circa 19.500.
Hood (17 luglio-3 settembre 1864) 1.931 morti, 11.080 feriti, 4.604 scomparsi. Totale 17.615. Prigionieri e milizia circa 4.500. Il che ci da un totale di 22.000 (Newton pp.91-97).
Quanto ai PFD egli fornisce queste cifre: 10.6.64: 69.946; 30.6.64: 62.747; 10.7.64: 59.196; 31.7.64: 51.793; 31.8.64: 51.141 (pp.98-99)

Perdite federali (7 maggio 64-8 sett. 64) 37.632 (p. 104) Perdite inflitte da Johnston: 21.925; da Hood 15.709 (p.106).

In sostanza mentre Johnston mantenne un discreto vantaggio tattico nel calcolo perdite inflitte/sostenute rispetto al periodo del comando di Hood, conclude Newton, sul piano generale strategico, Johnston "stava perdendo" la campagna di attrito con Sherman al momento in cui fu sostituito.

Circa poi il comportamento di Hood sotto il comando di Johnston, per quanto personalmente io non creda che Hood cospirò contro il suo superiore, debbo ricordare che Johnston in tutto il periodo della guerra fu divorato dalla gelosia nei confronti di Lee sino al punto di divenire ossessionato, rompendo le scatole a mezzo mondo invece di combattere. Peggio: il contrasto con il Presidente Davis per questioni di rango seguite alla nomina dei Generali (full) nell'agosto 1861 e la penosa diatriba che ne seguì - penosa, s'intende, per Johnston che dimostrò il suo attaccamento al grado più che alle sorti della Confederazioni - e i continui maneggi con gli avversari politici di Davis (il senatore Wingfall in testa) dimostrano come Johnston non fu neppure, sotto un profilo etico, retto.

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se può aiutare...

Messaggio  piero il Ven 6 Mag 2011 - 11:44

http://www.archive.org/stream/statisticalrecor00phis#page/n5/mode/2up

per dati unione, è la bibbia: Statistical Record Of The Armies Of The United States" By Frederick Phisterer ( consultabile on line) vi allego anche riepilogo visibile su:

http://www.civilwarhome.com/battlestats.htm

saludos

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Ven 6 Mag 2011 - 11:48

Caro Banshee,

arrivare a cercare i numeri col bilancino e il lumicino è un pò triste, ma non vedo altre alternative per arrivare alla verità. Newton scrive che Johnston "stava perdento" la partita contro Sherman perchè dopo aver vinto a Kennessaw Mountain contro Sherman si stava ritirando?
Anche Lee, dopo Wilderness e Spotsylvania si ritirò, ma nessuno storico accusa Lee di aver perduto la campagna di attrito con Grant. Inoltre, se Johnston era così infido nei riguardi di Lee, come mai quest'ultimo lo difese e lo appoggiò fino alla fine della guerra? Bisogna credere che Lee fosse così ingenuo e sprovveduto da non capire con chì aveva a che fare? Io personalmente non credo a questa ultima ipotesi. Lee era un uomo molto intelligente e sapeva leggere nella mente degli uomini, lo dimostrò ampiamente con i suoi rivali nei campi di battaglia, pur con qualche eccezione (anche lui era umano).

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Ven 6 Mag 2011 - 11:52

piero ha scritto:http://www.archive.org/stream/statisticalrecor00phis#page/n5/mode/2up

per dati unione, è la bibbia: Statistical Record Of The Armies Of The United States" By Frederick Phisterer ( consultabile on line) vi allego anche riepilogo visibile su:

http://www.civilwarhome.com/battlestats.htm

saludos

L'opera di Phisterer - al pari di quella del Livermore - è un pò sbilanciata a favore degli unionisti. Inoltre è molto datata. Molte ricerche più moderne hanno dimostrato i limiti di ambo gli autori.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Ven 6 Mag 2011 - 11:58

Generale Meade ha scritto:Caro Banshee,

arrivare a cercare i numeri col bilancino e il lumicino è un pò triste, ma non vedo altre alternative per arrivare alla verità. Newton scrive che Johnston "stava perdento" la partita contro Sherman perchè dopo aver vinto a Kennessaw Mountain contro Sherman si stava ritirando?
Anche Lee, dopo Wilderness e Spotsylvania si ritirò, ma nessuno storico accusa Lee di aver perduto la campagna di attrito con Grant. Inoltre, se Johnston era così infido nei riguardi di Lee, come mai quest'ultimo lo difese e lo appoggiò fino alla fine della guerra? Bisogna credere che Lee fosse così ingenuo e sprovveduto da non capire con chì aveva a che fare? Io personalmente non credo a questa ultima ipotesi. Lee era un uomo molto intelligente e sapeva leggere nella mente degli uomini, lo dimostrò ampiamente con i suoi rivali nei campi di battaglia, pur con qualche eccezione (anche lui era umano).

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Caro Meade,
I numeri parlano abbastanza chiaro e mi pare che vi sia sostanziale unanimità su di essi, come dimostrato dalle diverse fonti da me citate.
Lee si ritirò dopo Wilderness e Spotsylvania, è vero. Ma pur avendo un'inferiorità numerica più marcata proporzionalmente di quella che aveva Johnston contro Sherman riuscì a infliggere un numero di perdite quasi doppio rispetto a quelle subite nelle due battaglie. Lee rimise al suo posto Johnston perché credo non avesse molte alternative. Ma quella dell'ossessione di Johnson per rango e grado e la sua gelosia nei confronti Lee sono fatti ben documentati: non è affatto un'ipotesi, ma la semplice realtà.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  piero il Ven 6 Mag 2011 - 12:56

in parte hai ragione: ricerche successive sostengono questo. ma altre tendono anche a concordare- ma il tipo in questione ,oltre aver accesso a documenti- che magari oggi non ci sono più( i protagonisti- e molti della guerra civile han scritto le loro memorie o versioni dei fatti , tendono ad imboscare od omettere documenti od altro che possa inficiare la loro ricostruzione) aveva accesso anche ai protagonisti( cosa che gli scrittori " moderni" ahimé , non possono fare...)

d'altronde , con questo criterio, e può benissimo essere, anche il report ufficiale di sherman sulla campagna di atlanta puo aver volontariamente sottostimato le perdite( i feriti gravi o con infezioni degli ospedali da campo del tempo- senza la penicillina che sarebbe arrivata un po' dopo erano tutti destinati a crepare)per cui il totale di 34514 indicato da sherman è vero? e cambia qualcosa se invece di 34514 la settimana dopo sarebbe stato di 37mila? il fatto è che la superiorità numerica di sherman gli permetteva di tenere una parte dell'esercito a fronteggiare il nemico, e con l'altra tentare di aggirarlo. tutta la campagna di atlanta è andata così. e solo per l'assedio di atlanta ha accettato lo scontro frontale( in alcuni frangenti rischiando di prenderle). e siccome chi attacca, in genere subisce più perdite di chi si difende( in battaglie contro obiettivi statici, non necessariamente in quella di movimento..) bragg ad aprile scrive a davis di 70mila uomini sotto johnston. cifre esatte non ve ne sono. anche questa può essere imprecisa.

gli autori successivi avranno fatto tutti i ragionamenti e gli studi incrociando le fonti. ma per quanto riguarda certi punti cruciali, come fonti- soprattutto per il sud- ci sono le memorie di parte dei diretti interessati.poi uno se le interpreta come preferisce. tanto si sa che Davis voleva essere il comandante in capo.preferiva Hood in quel posto( e perse ugualmente. ed ebbe molte più perdite di johnston con il suo fare aggressivo. poi sarebbe stata la tattica giusta se utilizzata prima? bella domanda.) Davis voleva essere lui a decidere ( anche quando era malato). quando i politici confederati misero a capo di tutto lee era già troppo tardi.
saludos

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Ven 6 Mag 2011 - 13:00

Caro Banshee,

tutto è molto soggettivo e la cosa si riduce meramente a credere o meno a certe fonti, dato che neanche gli OR bastano a chiarire la verità. Mancano dati certi e incontrovertibili. Innumerevoli dati e resoconti danno un max di 75.000 uomini sotto Johnston prima dell'arrivo di Hood. Hood dice che è vero e che è colpa di Johnston se l'armata del Tennessee era ridotta a 50.000 uomini circa quando la prese lui in mano. Nei vari musei sulla GCA, più che altro, si critica Hood, mentre invece i dati per fare lo stesso con Johnston non bastano, essendo stato sostituito in un momento troppo delicato e complesso per poterlo definitivamente considerare un incapace. Solo la certezza del numero delle truppe, con relative perdite, possono aiutarci a capire o meno come si svolsero realmente i fatti. Riguardo al fatto che Lee fosse costretto a tenersi Johnston, pur non avendone stima, scusami, ma ho dei forti dubbi. Tutto era meglio che avere una tale serpe in seno. Oltretutto è un vero e proprio controsenso. Perchè ridare fiducia a un uomo che aveva dimostrato solo invidia e falsità, oltre ad essere un incapace (secondo alcuni) sul piano militare? Dobbiamo credere che Lee a fini guerra non era più in grado di saper valutare ciò che era giusto o sbagliato?

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  piero il Ven 6 Mag 2011 - 14:37

ed infatti, tanto per curiosità, vi posto traduzione del comunicato di Hood all'aiutante di Davis in merito al riepilogo di quello che fece dopo aver preso il comando( nota a margine: non tanto bello nei confronti di Johnston!)

Report of General John B. Hood, C. S. Army, Commanding Army of Tennessee, of Operations July 18-September 6.
May 1-September 8, 1864.--THE ATLANTA (GEORGIA) CAMPAIGN
O.R.-- SERIES I--VOLUME XXXVIII/3 [S# 74]

RICHMOND, VA., February 15, 1865.

General S. COOPER,
Adjutant and Inspector General, Richmond, Va.

GENERAL: I have the honor to submit the following report of the operations of the Army of Tennessee while commanded by me, from July 18, 1864, to January 23, 1865:



...I miei interventi sono ormai pienamente operativi. non può essere improprio terminare con un riassunto generale dei punti salienti presentati. Fui posto al comando nelle più difficili circostanze che possano capitare ad un comandante quando viene assegnato a un nuovo comando dei più importanti. L'esercito era indebolito nel numero e nello spirito da lunghe ritirate e da gravi perdite apparentemente inutili. L'Esercito del Tennessee, tra il 13 e il 20 maggio, due mesi prima, contava 70.000 uomini efficenti, come i rapporti ufficiali mostrano. E 'stato in quel periodo in condizione eccellenti e pieno di speranza. Si era ridotto di giorno in giorno in combattimenti parziali e scaramucce, senza una azione che possa essere propriamente definita una battaglia, a 47.250, al netto di 1.500 miliziani, che hanno aderito nel frattempo.....

Respectfully, your obedient servant,
J. B. HOOD,
General.


vale a dire che x hood in battaglie di poco conto, fra morti, feriti, disertori e dispersi , johnston perdequasi 23mila uomini! solo che altri report portano numeri diversi( ovviamente report di altri comandanti tipo johnston stesso:

In mancanza di relazioni non sono in grado di definire le perdite o gli effettivi della cavalleria, che erano meno sotto il mio diretto comando rispetto al resto dell'esercito. La forza effettiva è stata aumentata di circa 2.000 durante la campagna. La forza effettiva trasferita al generale Hood era di circa 41.000 di fanteria e artiglieria e 10.000 di cavalleria.

( vale a dire: Johnston afferma di avr consegnato ad hooda almeno 51 mila uomini!)
tratto da:Report of General Joseph E. Johnston, C. S. Army, Commanding Army
May 1-September 8, 1864.--THE ATLANTA (GEORGIA) of Tennessee, of Operations December 27, 1863:-July 17, 1864
O.R.-- SERIES I--VOLUME XXXVIII/3 [S# 74]CAMPAIGN.

VINEVILLE, GA., October 20, 1864.

General S. COOPER,
Adjutant and -Inspector General
già i due principali protagonisti non sono d'accordo tra loro sui dati. e queste sono le comunicazioni ufficiali al governo ed al presidente Davis. figuriamoci i dati ricostruiti da altri anni o decenni dopo.
con banshee poi condivido alcune opinioni sulla tattica e strategia usata o che sarebbe stato meglio utilizzare, ma sono, appunto, valutazioni più o meno valide.
non erano d'accordo sui dati neppure i diretti interessati...
saludos

piero
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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  forrest il Ven 6 Mag 2011 - 15:50

Le cifre relative alle perdite,di per sè,non significano un beneamato nulla.Vanno interpretate.Hood subì ingenti perdite,nessuno lo nega,ma tenne Atlanta un mese e mezzo,e ciò che + conta arrivò ad un soffio,ma proprio ad un soffio,dal rovesciare le sorti della Campagna e vincere la Guerra;questo è il fatto essenziale.Non ci riuscì per una serie di circostanze che gli storici + recenti hanno illustrato in modo abbastanza esauriente;tra le altre cose,venne boicottato,sia durante la campagna di Atlanta che durante l'offensiva in Tennessee(disastrosa,certo,ma col senno di poi).Così come era stato boicottato Pemberton.Permettetemi una domanda,sperando di non offendere nessuno e di non passare per antipatico:anzichè consultare i siti internet per leggere 10 righe di targhe piantate sui campi di battaglia(chissà quanti anni fa,e da chi...)non sarebbe + logico comprare i libri che trattano dell'argomento,e leggerli dalla prima all'ultima pagina,comprese la prefazione e le note?

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Ven 6 Mag 2011 - 16:12

Secondo mè le cifre vanno interpretate proprio perchè non è rimasto niente a cui appellarsi. Chi può dire che Johnston, trincerandosi in modo formidabile, come fece Lee a Richmond e Petersburg non avrebbe retto, non solo un mese e mezzo, ma anche un anno e passa?
Gli storici più recenti da tè citati, su quali fonti traggono le loro statistiche? Se gli OR e i Musei dedicati alla GCA diventano 10 righe ecc. ecc., dobbiamo credere che gli storici accreditati (da chi Question ) recenti, abbiano la certezza assoluta di distinguere il vero dal torto? Molto bene. Dimmi in modo chiaro e conciso come mai, un generale stimato e rispettato come Lee, PRETESE Johnston - un generale fallito e infido (in base a cosa dice Banshee riguardo a certi storici) al comanda di una armata a fine conflitto.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  piero il Ven 6 Mag 2011 - 17:07

nessuna offesa, se ci si riferisce a me.
il punto è che non leggo le targhe ma mi guardo i documenti ufficiali. ( all'amministratore- per esempio- ho segnalato anche un sito governativo- della cia- dove puoi vedere i documenti in archivio riguardo allo spionaggio nella guerra civile, tanto per dire.)

poi se con tutti i libri, sottonote e quant'altro uno preferisce- ragionevolmente-pensare che i report ufficiali( cioè i documenti ufficiali conservati negli archivi) contengano notizie interpretabili va bene. e come le interpreta l'autore dei libri ai quali ci si riferisce, me le interpreto- un po' meno -anch'io.

se no non ci sarebbero i forum dive ognuno riporta le sue opinioni.che più o meno attendibili siano, tali rimangono. opinabili. i documenti restano.( ovviamente se volete vi posto l'originale completo di quelli citati. sono in inglese ed anche lunghini...)
anche x ché dopo aver lavorato per 25 anni nell'editoria ho una vaga idea del fatto che, qualunque libro sostiene sempre una tesi. e già solo per questo fatto è di parte. e proprio per questo i dati, anche quelli ufficiali,o ritenuti tali,sono interpretati, manipolati,od omessi a seconda della tesi che si vuol sostenere.( inclusi gli autori dei documenti originali, s'intende)

io non sposo nessuna causa. riparto da quelli che sono gli unici documenti a disposizione e vedo di trarne delle conclusioni. mi leggo le tesi opposte sostenute dai vari che si sono occupati della cosa e provo a farmi un'idea. mia.
altri- migliori di me-storici di professione( quando lo sono e non mettono solo la firma su lavori assemblati da altri) avranno la loro. bene.

saludos

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Ven 6 Mag 2011 - 18:48

Credo che non si sia compreso ciò che l'amico Forrest voleva intendere. Avere un'opinione diversa da un'altra non solo è più che lecito ma persino doveroso all'interno di un Forum che dibatte di storia. Ma alle volte si può avere l'impressione che ciò sia fatto più per partito preso che per reali motivi concreti. Affermare che l'opinione di questo o quello vale quanto la propria se non viene sorretta da specifici dati e riferimenti può apparire semplicistico. Nel caso delle cifre circa gli effettivi e le perdite, non mi pare che si possa impostare il dibattitio in modo soggettivo. Alcune cifre sono dati di fatto, del tutto indiscutibili (ad es. le perdite federali ossia morti feriti dispersi e prigionieri che sono, caro Piero, quelle né più né meno: gli ospedalizzati a cui fai cenno non sono in conto ovviamente). Sino ad ora a fronte di dati forniti da storici che hanno esaminato la questione per molti anni (e di ambo le fazioni) non mi pare che siano stati fornite prove diverse o cifre che si discostino significativamente.
Ciò detto è ovvio invece che sull'interpretazione da dare alla rimozione di Johnston ciascuno possa dare la propria diversa opinione, anche perché - diciamocelo francamente - nessuno è in grado di dire se con Johnston al comando Atlanta sarebbe caduta o meno o se Sherman sarebbe stato sconfitto. Possiamo però tentare di dare una risposta ad una domanda che è invece corretta sotto un profilo metodologico: aveva una logica militare la rimozione di Johnston? A mio parere sì e non credo che la personale antipatia di Jefferson Davis nei confronti di Johnston conti nulla. Se così fosse, non si comprende perché egli lo nominò al comando dell'Armata del Tennessee pochi mesi prima, invece di preferirgli Hardee, Beauregard o tenersi Bragg. Se proviamo a metterci nei panni di Davis il 17 luglio 1864 abbiamo tre dati sicuri:
1) Johnston era stato costantemente superato sul piano della manovra da Sherman; anche la vantata linea del Chattanochee era stata facilmente aggirata dagli unionisti; nessun piano preciso - più volte richiesto - era stato fornito da Johnston; il nemico insomma era alle porte di Atlanta senza che si fosse indicata alcuna prospettiva strategica diversa da quella "fabiana" dell'arretramento(non difensiva che è tutt'altra cosa) .
2) Il morale delle truppe era estremamente basso: e su questo v'è evidenza storica (cfr. l'ampio esame della memorialistica coeva di L.J.Daniel Soldiering in the Army of Tennessee).
3) Le perdite erano state gravi e proporzionalmente più elevate di quelle del nemico. E anche su questo si potrà discutere di 1000 uomini in più o meno, ma la sostanza è documentata e ampiamente provata.
Davis, dnque, aveva ampie ragioni per sostituire Johnston. CHe Hood non si sia rivelata una scelta felice è altra questione.

Solo una nota circa il richiamo di Johnston da parte di Lee. In primo luogo non sappiamo se Lee fosse al corrente dei giudizi di Johnston su di lui: quindi è inutile immaginare se Lee fosse pazzo o cosa. In secondo luogo, Lee - considerasse o meno Johnston adeguato - non aveva molte opzioni nel 1865. Chi avrebbe potuto nominare al posto di Hood se non Johnston? Questa mi pare sia la domanda corretta da porsi, prima di formulare ogni giudizio o ipotesi.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Ven 6 Mag 2011 - 21:07

Devo dire che malgrado tante domande da me poste, non ho ricevuto che altrettante domande in risposta o addirittura si chiedono cose che io ho chiesto per primo di spiegare.

Esempi vari:

1) Johnston ripiegava "fabianamente" (in proporzione) come Lee in confronto, pressato spietatamente da Grant. Mentre Lee era un geniale stratega, Johnston era un pusillanime.

2)Il morale delle truppe era estremamente basso. Question Chi lo diceva... Hood? da varie e moltecipli fonti, si evidenzia che le truppe dell'Armata del Tennesseee Confederata erano profondamente affezionate al vecchio "Joe" Johnston. Quali fonti ritenere affidabili e attendibili? Quelle di comodo?

3)Le perditite complessive, dati alla mano, per ora risultano di molto più elevate, se non catastrofali, quando al comando dell'Armata del Tennessee Confederata giunse Hood.

4) Lee pretese Johnston (per l'ennesima volta) a fine guerra per comandare quello che restava dell'Armata del Tennessee. Con tutto quello che si è detto di Johnston e la gelosia e invidia che aveva verso Lee (in base a quanto per ora riferito), mi sembra che si sottovaluti profondamente l'intelligenza di Lee. Cosa da considerare molto attentamente.

Meade

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Sab 7 Mag 2011 - 8:33

Generale Meade ha scritto:Devo dire che malgrado tante domande da me poste, non ho ricevuto che altrettante domande in risposta o addirittura si chiedono cose che io ho chiesto per primo di spiegare.

Esempi vari:

1) Johnston ripiegava "fabianamente" (in proporzione) come Lee in confronto, pressato spietatamente da Grant. Mentre Lee era un geniale stratega, Johnston era un pusillanime.

2)Il morale delle truppe era estremamente basso. Question Chi lo diceva... Hood? da varie e moltecipli fonti, si evidenzia che le truppe dell'Armata del Tennesseee Confederata erano profondamente affezionate al vecchio "Joe" Johnston. Quali fonti ritenere affidabili e attendibili? Quelle di comodo?

3)Le perditite complessive, dati alla mano, per ora risultano di molto più elevate, se non catastrofali, quando al comando dell'Armata del Tennessee Confederata giunse Hood.

4) Lee pretese Johnston (per l'ennesima volta) a fine guerra per comandare quello che restava dell'Armata del Tennessee. Con tutto quello che si è detto di Johnston e la gelosia e invidia che aveva verso Lee (in base a quanto per ora riferito), mi sembra che si sottovaluti profondamente l'intelligenza di Lee. Cosa da considerare molto attentamente.

Meade

Senza spirito polemico, ma è esattamente l'inverso, come ciascun utente del forum potrà rilevare: si è provveduto a rispondere a tutte le domande poste con dati, riferimenti, fonti. Al contrario, annoto come la domanda su chi Lee avrebbe dovuto porre al comando dell'Armata del Tennessee nel 1865 è rimasta inevasa.
Come che sia:
1) La strategia fabiana adottata da Johnston in Georgia (ossia arretrare guadagnado tempo per cedere spazio) è assai diversa da quella adottata da Lee in Virginia che era difensivo-offensiva, pur avendo Lee uno svantaggio numerico superiore (proporzionalmente) a quello di Johnston. Prova ne sia che sino all'attraversamento del James (giugno 64) Lee aveva inflitto circa 45.000 perdite al nemico, subendone circa 25.000. Johnston ne aveva inflitte circa 22.000 perdendo 20.000 uomini. Ogniqualvolta se ne fosse presentata l'occasione Lee aveva lanciato offensive tattiche (secondo giorno Wilderness, Harris Farm, Jericho). Inoltre Lee aveva distaccato Early nel tentativo di rovesciare il corso degli eventi, facendo arretrare Grant (senza riuscirvi). E per chi doveva fronteggiare 120-110.000 uomini con 60-65.000 direi che non se la cavò per nulla male, se persino i suoi più patetici critici (Nolan in testa) sono costretti a riconoscere che Lee si rivelò magistrale nel condurre la campagna.
2) Visto che a tuo parere esistono varie e molteplici fonti sull'alto morale dell'Armata del Tennessee con Johnston attendiamo i relativi riferimenti. Ho già dato conto che Larry J. Daniel nel suo "Soldiering in the Army of Tennessee" (Chapel Hill: NC, 1992) ha analizzato numerose fonti coeve che testimoniano come il morale fosse assai basso sotto Johnston, ma a tuo parere le cose non stanno così. Aspetto fiducioso e con interesse una diversa opinione basata, ovviamente, su dati concreti.
3) Le perdite complessive nella campagna di Atlanta che è oggetto della presente discussione (non l'offensiva di Hood nel Tennessee) come ampiamente provato nei precedenti post con dati, fonti e riferimenti non furono certo "catastofali" (?) sotto Hood: furono più elevate - certamente - sotto il comando di quest'ultimo, ma il margine e la proporzione rispetto a quelle subite (e inflitte) da Johnston appare sicuramente favorevole a quest'ultimo, ma, in sostanza, marginale e non sostanziale.
4) Ribadisco che Lee probabilmente non sapeva dei continui giudizi sprezzanti di Johnston riguardo a lui (e direi, in merito ad ogni altro generale della Confederazione che non fosse lui stesso!). Ad ogni buon conto, non vedo quali serie alternative Lee avesse.

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