La campagna di Atlanta del 1864

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  R.E.Lee il Dom 7 Apr 2013 - 15:01

Questa cosa che con Atlanta ancora in mano sudista la guerra sarebbe quasi sicuramente terminata, personalmente mi pare poco credibile



Lee

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Dom 7 Apr 2013 - 15:12

Destino differente può significare anche che con McClellan alla presidenza USA per il Sud la sconfitta poteva essere molto meno amara di quello che fu.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Dom 7 Apr 2013 - 16:26

R.E.Lee ha scritto:Il problema secondo me, era di ordine strategico/politico. Mi spiego: il Sud era abituato a vedere Richmond in prima linea, visto la sua distanza risibile dal Nord. Atlanta pareva lontana lontana dal fronte e, quando il nemico vi arrrivò, la cosa fece scalpore: bisognava cacciar via il nemico che si era addentrato così in profondità nel territorio nemico. Così si spiega, la stretegia offensiva ordinata da Davis (non dimentichiamolo...) ad Hood....

Lee

Se l'opinione pubblica del Sud vedeva la cosa da questo punto di vista, caro Lee, allora commise un grave errore. Non solo Grant era arrivato a Richmond, ma ancor più giù, sino a Petersburg. Nella "Overland Campaign" Lee si ritirò per circa 120 Km - dal 5 maggio al 24 giugno - perdendo 32.000 uomini contro i 55.000 del nemico (unico vero "vantaggio"), ma solo per via dell'ostinazione di Grant a cercare lo scontro diretto. Bisogna mettere in conto poi che per la Confederazione perdere 32.000 era un vero e proprio salasso, mentre per il Nord reggere la perdita di 55.000 uomini era meno penalizzante.

Nella "Atlanta Campaing" Johnston si ritirò anche lui per circa 120 Km - dal 7 maggio al 17 luglio (quindi molto più lentamente di Lee) - perdendo 12.000 uomini circa contro i 16/17.000 del nemico. Johnston inflisse meno perdite a Sherman solo perchè quest'ultimo era meno propenso allo scontro diretto. Almeno un migliaio di uomini Johnston avrebbe potuto risparmiarli se Hood avesse agito diversamente negli scontri di Kolb's Farm.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  R.E.Lee il Dom 7 Apr 2013 - 17:04

Caro Meade,
dobbiamo considerare che la base di partenza di Grant era Washington o dintorni, quindi in territorio unionista. La base da dove partì Sherman era Chattanooga, in pieno territorio Confederato.
Credo che per il Governo e l'opinione pubblica della Confederazione fosse già abbastanza aver perso praticamente tutto lo stato del Tennessee e veder Sherman giunto sino alle soglie di Atlanta, deve essere stato un mezzo choc per cui, il Sud pretese che in qualche modo, le sue truppe ributtassero indietro il nemico che tanto si era addentrato nei suoi confini.
La situazione di Richmond ribadisco, era diversa: era sempre stata in prima linea sin dall'inizio del conflitto e non credo che vedere Grant sino alle soglie di essa causò lo stesso scoramento. Oltretutto a sbarrargli il passo vi era l'ANV agli ordini del Gen. Lee che durante la guerra si erano meritati ampio credito da parte di tutto il Sud.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  HARDEE il Dom 7 Apr 2013 - 17:57

R.E.Lee ha scritto:Questa cosa che con Atlanta ancora in mano sudista la guerra sarebbe quasi sicuramente terminata, personalmente mi pare poco credibile



Lee

Ciao Lee Very Happy , è sempre un piacere.

Il Partito Democratico aveva nel suo programma la pace, "Non c'è più sangue per Lincoln" a Nord non si ignoravano le ingenti perdite e molti cominciavano a domandarsi se valeva la pena continuare una guerra, che sembrava interminabile e che divorava tutto come un crudele Moloch. Occorreva una vittoria che saggiamente né Lee, né Johnston davano. La caduta di Atlanta fu quella vittoria, che permise a Lincoln di essere rieletto, e a tutto il Nord la certezza nella vittoria finale.
Lincoln, convinto di non essere rieletto, fu appoggiato anche da tanti democratici. Ormai il Presidente poteva chiedere senza problemi, perché dopo le cannonate che annunciarono la caduta di Atlanta tutto il Nord prese coscienza che era solo questione di tempo.


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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Dom 7 Apr 2013 - 19:14

HARDEE ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Questa cosa che con Atlanta ancora in mano sudista la guerra sarebbe quasi sicuramente terminata, personalmente mi pare poco credibile



Lee

Ciao Lee Very Happy , è sempre un piacere.

Il Partito Democratico aveva nel suo programma la pace, "Non c'è più sangue per Lincoln" a Nord non si ignoravano le ingenti perdite e molti cominciavano a domandarsi se valeva la pena continuare una guerra, che sembrava interminabile e che divorava tutto come un crudele Moloch. Occorreva una vittoria che saggiamente né Lee, né Johnston davano. La caduta di Atlanta fu quella vittoria, che permise a Lincoln di essere rieletto, e a tutto il Nord la certezza nella vittoria finale.
Lincoln, convinto di non essere rieletto, fu appoggiato anche da tanti democratici. Ormai il Presidente poteva chiedere senza problemi, perché dopo le cannonate che annunciarono la caduta di Atlanta tutto il Nord prese coscienza che era solo questione di tempo.


Hardee


Non v'è alcuna certezza né che Lincoln non sarebbe stato rieletto anche se non avesse preso Atlanta, né che con McClellan la guerra non sarebbe continuata. Nel partito democratico nessuno si sognava di siglare la pace non appena McClellan fosse stato eletto.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  R.E.Lee il Dom 7 Apr 2013 - 19:24

Caro Hardee,
il piacere è tutto mio Very Happy
Atlanta cadde, ma l'esercito che la difendeva riuscì a fuggire da sotto il naso di Sherman e costituiva tuttora una minaccia pericolosa. La cosiddetta "questione di tempo", divenne semmai cosa concreta dopo che detto esercito fù distrutto a Nashville. A mio parere.
Sempre secondo me, il Sud ad ovest aveva bisogno di una vittoria come e quanto il Nord per poter alimentare ancora concrete speranze di vittoria finale. Fù per questa necessità che venne rimosso il "rinunciatario" Johnston e sostituito con il più combattivo Hood!
Che poi la vittoria non fù riportatata è storia "concreta".
Che Lincoln in caso di non caduta di Atlanta non fosse rieletto sono avviamente tutte ipotetiche previsioni. Che se non fosse stato rieletto (con Atlanta invitta), McClellan avrebbe avviato trattative di pace, sono opinioni personali rispettattabilissime, ci mancherebbe.
Come le mie su quanto scritto sopra....credo...


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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Dom 7 Apr 2013 - 19:30

Generale Meade ha scritto:Destino differente può significare anche che con McClellan alla presidenza USA per il Sud la sconfitta poteva essere molto meno amara di quello che fu.

Meade

Questa è certamente un'ipotesi molto interessante. Tuttavia ribadisco che con certezza non v'è correlazione diretta tra la conquista di Atlanta e la rielezione di Lincoln. Vi sono contrastanti opinioni tra gli storici ma nessuno è in gradi di dare una risposta univoca.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Dom 7 Apr 2013 - 20:16

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Il problema secondo me, era di ordine strategico/politico. Mi spiego: il Sud era abituato a vedere Richmond in prima linea, visto la sua distanza risibile dal Nord. Atlanta pareva lontana lontana dal fronte e, quando il nemico vi arrrivò, la cosa fece scalpore: bisognava cacciar via il nemico che si era addentrato così in profondità nel territorio nemico. Così si spiega, la stretegia offensiva ordinata da Davis (non dimentichiamolo...) ad Hood....

Lee

Se l'opinione pubblica del Sud vedeva la cosa da questo punto di vista, caro Lee, allora commise un grave errore. Non solo Grant era arrivato a Richmond, ma ancor più giù, sino a Petersburg. Nella "Overland Campaign" Lee si ritirò per circa 120 Km - dal 5 maggio al 24 giugno - perdendo 32.000 uomini contro i 55.000 del nemico (unico vero "vantaggio"), ma solo per via dell'ostinazione di Grant a cercare lo scontro diretto. Bisogna mettere in conto poi che per la Confederazione perdere 32.000 era un vero e proprio salasso, mentre per il Nord reggere la perdita di 55.000 uomini era meno penalizzante.

Nella "Atlanta Campaing" Johnston si ritirò anche lui per circa 120 Km - dal 7 maggio al 17 luglio (quindi molto più lentamente di Lee) - perdendo 12.000 uomini circa contro i 16/17.000 del nemico. Johnston inflisse meno perdite a Sherman solo perchè quest'ultimo era meno propenso allo scontro diretto. Almeno un migliaio di uomini Johnston avrebbe potuto risparmiarli se Hood avesse agito diversamente negli scontri di Kolb's Farm.

Meade


Non credo che Grant perse 55.000 uomini per la sua ostinazione: anzi direi che l'immagine del "macellaio" è da ridimensionare ampiamente. Grant manovrò in realtà molto abilmente cercando di aggirare ogni volta la posizione di Lee, esattamente come faceva Sherman con Johnston. La differenza è che Lee non si faceva buggerare così facilmente, Johnston sì: la famosa prescienza di Lee che lo portava ad individuare spesso dove il nemico si sarebbe portato. Questo costringeva Grant a dover attaccare e molte volte era addirittura Lee a prendere l'iniziativa con micidiali contrattacchi. Non è che Lee con metà degli uomini potesse fare miracoli: oltre a vincere sistematicamente gli scontri tattici, di più non credo porprio che potesse fare. Johnston au contraire si faceva aggirare e retrocedeva molto più indietro, mentre sul piano tattico a parte il modesto scontro di Kennesaw Mountain non riuscì mai a sconfiggere in una battaglia campale Sherman. Come avrebbe reagito Sherman ad una sconfitta tattica come Wilderness? O al salasso di Spotsylvania? Forse si sarebbe ritirato, forse no. Questo è il vero punto: Johnston per incapacità morale (così come definiva von Clausewitz la mancanza di coraggio morale del comandante) per strategia, o per incapacità non saggiò mai la forza morale dell'avversario, né il morale del nemico. E Grant cominciò ad essere conosciuto come il macellaio (falsamente) proprio nel Nord era a causa delle terribili perdite che subiva. 55.000 perdite in meno di un mese era un salasso orribile che se ripetuto all'Ovest forse avrebbe piegato il morale dei settentrionali.

P.S: Come detto più volte le perdite in realtà di Johnston furono circa 19.000, mentre Sherman perse circa 22.000 uomini. Peraltro sottrarre quelle di Kolb's Farm perchè frutto di una personale iniziativa di Hood è un pò ingenuo: con lo stesso parametro pure Lee avrebbe dovuto sottrarre numerose perdite conseguenza di errori dei propri ufficiali, come ad esempio oltre 1.500 caduti sul North Anna per attacchi sbagliati di APHill. E credo pure Sherman e Grant avrebbero di che lamentarsi al riguardo.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Dom 7 Apr 2013 - 22:12

Overland Campaign
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Atlanta Campaign
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Basta prendere un metro e controllare di persona. Le due ritirate sono quasi uguali come distanza - 120 Km circa ciascuna - non capisco quindi come è possibile che: "Johnston au contraire si faceva aggirare e retrocedeva molto più indietro" quando Lee ci mise molti meno giorni per retrocedere lungo i suoi 120 Km di ritirata.
Per le perdite della Campagna di Atlanta con Johnston al comando, con il ns. Generale Hardee abbiamo controllato in siti affidabili le perdite ufficiali e non mi risulta che Johnston abbia perduto 19.000 uomini contro 22.000 perdite federali. Prendendo per corrette le stime ufficiali delle perdite complessive delle due campagne, la percentuale dei caduti e' simile. Di poco più alte le perdite nella Overland Campaign. Questo significa che Lee stava sbagliando a condurre una guerra di attrito accettando lo scontro diretto con Grant, dato che, come disse lo stesso Grant, il gatto nordista "aveva la coda più lunga".
A Kolb's Farm Hood, di sua iniziativa, senza nessun ordine di Johnston, mandò inutilmente al massacro i suoi: 1.000 uomini persi contro 350 unionisti. Sarà un caso, ma durante la Campagna di Atlanta con Johnston al comando, il gen. Hood fu deludente sia in fase offensiva che sulla difensiva, al contrario di Cleburne, che tenne duro in più occasioni. Anzi...come fece Davis a mettere proprio Hood al comando dell'armata ha dell'incredibile, considerando che fu pure uno dei generali che non mancò di consigliare a Johnston di ritirarsi.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  HARDEE il Lun 8 Apr 2013 - 1:37

Banshee ha scritto:

Non v'è alcuna certezza né che Lincoln non sarebbe stato rieletto anche se non avesse preso Atlanta, né che con McClellan la guerra non sarebbe continuata. Nel partito democratico nessuno si sognava di siglare la pace non appena McClellan fosse stato eletto.

Banshee

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Certezze no! ma fatti da prendere in considerazione sì!

IL Partito Repubblicano, che sosteneva il Governo si scisse, la nuova frangia prese il nome di Democrazia Radicale e nominò Frémont, che non era contrario alla continuazione della guerra, bensì alla rielezione di Lincoln.

Riporto l'ultima parete del suo discorso: "Ma se dovesse essere nominato Mr. Lincoln- dal momento che ritengo sarebbe fatale per il paese confermare una politica e rinnovare una carica che ci sono costati la vita di migliaia di uomini e hanno inutilmente portato il paese sulla strada del fallimento-non rimarrà altra alternativa che organizzare contro di lui ogni elemento di opposizione scrupolosa allo scopo di impedire la disgrazia della sua rielezione" Convenzione dei dissidenti Cleveland 31 maggio 1864.

Nella Convenzione Nazionale di Baltimora Lincoln fu rieletto come candidato alla Presidenza, ma gli fu imposto un democratico come Vicepresidente, il Governatore militare del Tennessee “ Andrew Johnson”

Il 5 giugno Grant comunicò :

Mi rendo conto adesso che dopo trenta giorni di esperimento, che il nemico giudica di primaria importanza non correre rischi con le truppe che possiede. Agisce puramente sulla difensiva , dietro ripari o attacca debolmente proprio davanti ad essi per poi potersi ritirare immediatamente qualora venga respinto. Senza un sacrificio di vite umane maggiore di quelle che io sono disposto a fare, non si può realizzare tutto quello che io avevo progettato fuori della città.
Purtroppo nessuna delle azioni delle Armate nordiste davano la speranza di un rapido successo
.

Il 29 agosto 1864 si riunì la convenzione democratica che nominò candidato il Generale McClellan
Che era favorevole alla continuazione della guerra , ma scollato dalle reali intenzioni del Partito democratico. Nel discorso programmatico
furono citate queste parole:

“L’amministrazione non può salvare l’Unione. Noi sì . Mr Lincoln considera molte cose al di sopra dell’Unione. Noi mettiamo l’ Unione avanti a tutto. Egli Ritiene che un proclama valga più della pace. Noi pensiamo che il sangue del nostro popolo sia più prezioso di un editto del Presidente.

Queste parole suscitarono nuove speranze nel Sud


Scoraggiato il Presidente scrisse :

Questa mattina , come ormai da alcuni giorni, mi sembra straordinariamente probabile che questa amministrazione non venga rieletta […], poi sigillò la lettera e la fece firmare da ogni membro del governo.

Due giorni dopo si riunì alla Casa Bianca la commissione repubblicana e tra le proposte ci fu quella di inviare a Richmond una delegazione , Il Presidente, fu in un primo tempo favorevole, ma poi rifiutò la proposta (Forse Lincoln sarebbe stato rieletto, ma non era il tipo da accettare simili e ignominiose soluzioni).

Ma il 7 settembre 1864 cambiò tutto: Il Generale Sherman telegrafò “Atlanta è Nostra e completamente vinta”[/i


]IL Charleston Courier commentò così la vittoria di Sherman:

[i]Noi tutti scorgiamo l’intima connessione esistente tra gli eserciti della Confederazione e coloro che vogliono la pace negli Stati Uniti. Costituiscono due forze immense che lavorano assieme per il conseguimento della pace. Il nostro successo in battaglia assicura il successo di McClellan. Il nostro fallimento condurrà inevitabilmente alla sua sconfitta.


Il Generale Stephen D. Ramseur del N.C. scrisse alla moglie “Apprendiamo da persone giunte di recente dal Nord che il partito della pace va aumentando rapidamente – che Mc Clellan sarà eletto e che la sua elezione porterà la pace, sempre che noi continuiamo a tenere le nostre posizioni contro gli eserciti Yankee.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Lun 8 Apr 2013 - 12:48

Generale Meade ha scritto:Overland Campaign
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Atlanta Campaign
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Basta prendere un metro e controllare di persona. Le due ritirate sono quasi uguali come distanza - 120 Km circa ciascuna - non capisco quindi come è possibile che: "Johnston au contraire si faceva aggirare e retrocedeva molto più indietro" quando Lee ci mise molti meno giorni per retrocedere lungo i suoi 120 Km di ritirata.
Per le perdite della Campagna di Atlanta con Johnston al comando, con il ns. Generale Hardee abbiamo controllato in siti affidabili le perdite ufficiali e non mi risulta che Johnston abbia perduto 19.000 uomini contro 22.000 perdite federali. Prendendo per corrette le stime ufficiali delle perdite complessive delle due campagne, la percentuale dei caduti e' simile. Di poco più alte le perdite nella Overland Campaign. Questo significa che Lee stava sbagliando a condurre una guerra di attrito accettando lo scontro diretto con Grant, dato che, come disse lo stesso Grant, il gatto nordista "aveva la coda più lunga".
A Kolb's Farm Hood, di sua iniziativa, senza nessun ordine di Johnston, mandò inutilmente al massacro i suoi: 1.000 uomini persi contro 350 unionisti. Sarà un caso, ma durante la Campagna di Atlanta con Johnston al comando, il gen. Hood fu deludente sia in fase offensiva che sulla difensiva, al contrario di Cleburne, che tenne duro in più occasioni. Anzi...come fece Davis a mettere proprio Hood al comando dell'armata ha dell'incredibile, considerando che fu pure uno dei generali che non mancò di consigliare a Johnston di ritirarsi.

Meade

Non dubito che la distanza sia stata la medesima. Il problema è che il mio discorso si riferiva alla diversa strategia operata da Lee e Johnston. Il primo si parava senpre d fronte al nemico, precedendolo. Il secondo si faceva aggirare senza contrastare il punto di aggiramento, ma retrocedeva più indietro. Vi è una differenza sostanziale.

Quanto alle perdite capisco lo sforzo di controllare i vari siti: ma trattasi di stime parziali e non cifre ufficiali globali. Come ho più volte avuto occasione di precisare quelle che ho ripetutamente messo a disposizione sono quelle ufficiali, proveniendo da rapporti ufficiali di ambo le parti. Non è che controllando decine di siti, ciascuno con le proprie stime, cambi la situazione: alla fine si ha l'impressione che persino le cifre ufficiali (Official Records e documenti dell'epoca) siano messe in discussione, pur di non concedere quello che è un fatto storico e indiscutibile.

Lee non conduceva una guerra di attrito: tentava di bloccare il nemico, contestandogli metro per metro, per quanto fosse possibile. E andò molte volte vicino a farlo retrocedere, infliggendogli perdite assai superiori. Ribadisco che non ne faccio una questione di arretramento o tempo,ma piuttosto di metodo.

Quanto a Kolb's Farm non mi addentro nella questione, ma anche ammettendo sia stato un errore simili episodi accadevano sempre ad ambo le parti, come nel caso di AP Hill sul North Anna.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Lun 8 Apr 2013 - 13:59

Sulle cifre ne abbiamo discusso già in passato, senza arrivare a nessuna conclusione. Se prendi per buoni solo gli OR con i documenti ufficiali dell'epoca, troverai in questo topic sulla Campagna di Atlanta un OR del Brig. Gen. W. N. Pendleton dove è scritto a chiare lettere che il 16 aprile 1864 le truppe al comando di Johnston oscillavano tra i 40.000 e i 45.000 uomini. Aggiungendo i rinforzi (incluso Polk) al massimo arrivò a 65.000.
In un'altro OR (THE ATLANTA (GEORGIA) CAMPAIGN or-series 1-volume XXXVIII/3 [S#74]), sempre in questo topic, si trova la cifra delle truppe sotto Hood il 18 luglio 1864, circa 50.000 uomini. I fatti sono due: o non sono affidabili gli OR o le cifre da te postate sulle perdite non corrispondono.

Riguardo gli aggiramenti effettuati da Sherman ai danni di Johnston trovamene uno dove il generale unionista prese di sorpresa alle spalle il suo avversario. A me non risulta. Lee e Johnston adottarono la stessa strategia, arretrando e precedendo il nemico prima di essere aggirati. Lee fu solo più veloce a retrocedere. Se Lee è stato così ostinato da contendere al nemico il terreno metro dopo metro, come dici tu, come mai percose i 120 Km della sua ritirata in soli 49 giorni contro gli 84 di Johnston? Casomai fu Johnston a centellinare metro dopo metro il passo a Sherman. Mentre Lee era già sotto assedio, il 27 giugno Johnston combatteva la battaglia di Kennesaw Mountain.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Lun 8 Apr 2013 - 14:38

Generale Meade ha scritto:Sulle cifre ne abbiamo discusso già in passato, senza arrivare a nessuna conclusione. Se prendi per buoni solo gli OR con i documenti ufficiali dell'epoca, troverai in questo topic sulla Campagna di Atlanta un OR del Brig. Gen. W. N. Pendleton dove è scritto a chiare lettere che il 16 aprile 1864 le truppe al comando di Johnston oscillavano tra i 40.000 e i 45.000 uomini. Aggiungendo i rinforzi (incluso Polk) al massimo arrivò a 65.000.
In un'altro OR (THE ATLANTA (GEORGIA) CAMPAIGN or-series 1-volume XXXVIII/3 [S#74]), sempre in questo topic, si trova la cifra delle truppe sotto Hood il 18 luglio 1864, circa 50.000 uomini. I fatti sono due: o non sono affidabili gli OR o le cifre da te postate sulle perdite non corrispondono.

Riguardo gli aggiramenti effettuati da Sherman ai danni di Johnston trovamene uno dove il generale unionista prese di sorpresa alle spalle il suo avversario. A me non risulta. Lee e Johnston adottarono la stessa strategia, arretrando e precedendo il nemico prima di essere aggirati. Lee fu solo più veloce a retrocedere. Se Lee è stato così ostinato da contendere al nemico il terreno metro dopo metro, come dici tu, come mai percose i 120 Km della sua ritirata in soli 49 giorni contro gli 84 di Johnston? Casomai fu Johnston a centellinare metro dopo metro il passo a Sherman. Mentre Lee era già sotto assedio, il 27 giugno Johnston combatteva la battaglia di Kennesaw Mountain.

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No, ad una conclusione siamo arrivati: e quella è. Si tratta di cifre ufficiali rilasciate dai due eserciti. Mica vorremo sostenere che sono false? Se poi uno non la accetta per puro spirito di contraddizione è un altro discorso. Anche sugli effettivi a disposizione siamo giunti ad una precisa conclusione, anch'essi ufficialmente e definitivamente disponibili, ma anche in questo caso noto che non c'è nulla da fare.

Sherman prese completamente di sorpresa Johnston allo snake gape creek: e fu solo per causa della lentezza degli ufficiali (McPherson) nordisti se Johnston non fu tagliato fuori e Resaca immediatamente presa. Lee, invece appena Grant iniziò l'offensiva lo attaccò a Wilderness, battendolo tatticamente. L'ostinazione di Lee si vide nelle perdite inflitte e nei contrattacchi. SOno due diversi atteggiamenti. Senza dubbio Grant arrivò prima davanti a Richmond: è un fatto. Ma se Sherman fosse stato immediatamente attaccato davanti a Dalton forse le cose sarebbero andate diversamente.
C'è poi un fatto: che mentre la Virginia Settentrionale poteva essere anche persa senza alcun danno all'economia (Valle dello Shenandoah esclusa, che infatti Lee non perse mai di fatto se non per brevissimo tempo: ci volle Sheridan per conquistarla definitivamente) la Georgia possedeva risorse preziose in termini di industria e manufatti altrimenti insostituibili.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Lun 8 Apr 2013 - 15:13

Penso che ognuno di noi resterà sulle sue posizioni riguardo le cifre. Io considero gli OR su citati delle fonti ufficiali più che valide, tu fai come pensi sia meglio.
Se dici che Sherman prese completamente di sorpresa Johnston allo Snake Gape Creek ti ricordo che Grant fece la stessa cosa con Lee il giorno 15 giugno a Petersburg, e fu solo grazie agli errori del gen. unionista W.F. Smith se la guerra non finì prima del previsto. Come vedi, certi errori non erano solo di esclusiva prerogativa di Johnston.
Se Johnston avesse attaccato Sherman a Dalton avrebbe fatto solo la miseranda fine di Hood a Franklin, che non riuscì a battere gli unionisti pur essendo in superiorità numerica. A Johnston sarebbe andata peggio, dato che Sherman lo sovrastava in quanto a superiorità numerica a Dalton.
Che la Virginia Settentrionale poteva essere anche persa senza alcun danno all'economia non lo so, ma di certo sono sicuro che Lee non era di questo parere. Comunque sia la Confederazione andò avanti ancora per mesi senza gli insostituibili manufatti e le risorse naturali della Georgia.

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Messaggio  Banshee il Lun 8 Apr 2013 - 18:31

Generale Meade ha scritto:Penso che ognuno di noi resterà sulle sue posizioni riguardo le cifre. Io considero gli OR su citati delle fonti ufficiali più che valide, tu fai come pensi sia meglio.
Se dici che Sherman prese completamente di sorpresa Johnston allo Snake Gape Creek ti ricordo che Grant fece la stessa cosa con Lee il giorno 15 giugno a Petersburg, e fu solo grazie agli errori del gen. unionista W.F. Smith se la guerra non finì prima del previsto. Come vedi, certi errori non erano solo di esclusiva prerogativa di Johnston.
Se Johnston avesse attaccato Sherman a Dalton avrebbe fatto solo la miseranda fine di Hood a Franklin, che non riuscì a battere gli unionisti pur essendo in superiorità numerica. A Johnston sarebbe andata peggio, dato che Sherman lo sovrastava in quanto a superiorità numerica a Dalton.
Che la Virginia Settentrionale poteva essere anche persa senza alcun danno all'economia non lo so, ma di certo sono sicuro che Lee non era di questo parere. Comunque sia la Confederazione andò avanti ancora per mesi senza gli insostituibili manufatti e le risorse naturali della Georgia.

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Ultimo tentativo poi rinuncio( persino io! cheers ) : come abbiamo già spiegato tante volte, gli effettivi conteggiati da Johnston erano gli effective strenght cioè dire non gli effectives federali. Per questo (ignobile trucchetto) risultavano 42.854 al 31 aprile. In realtà come ho già dimostrato altrove Johnston all'apertura della campagna, cioè il 4 maggio 1864 disponeva di 60.000 effettivi. Con l'arrivo di Polk (16.000 uomini) e altri rinforzi il numero degli effettivi salì a 76.000 uomini il 10 giugno, dedotte anche le perdite. Johnston dunque disponeva di più uomini di quanti ne disponesse Lee.

Sulle perdite, IO ho citato tutti documenti provenienti dagli OR e documenti dell'epoca. Quindi risultano inoppugnabilmente 19.000 perdite per Johnston e circa 22000 per Sherman. Quanto da te calcolato di riferisce a STIME tratte da varie fonti sulle singole battaglie. Dunque stime e non dati ufficiali. In conclusione, non si tratta di essere in disaccordo, ma solo di voler negare l'evidenza.

Il paragone non regge; tra aggiramento dello Snake Gap Creek e attraversamento del James vi sono differenze notevoli. Nell'un caso Johnston pur avendo avuto a disposizione oltre 4 mesi per studiare la difesa si fece sorprendere completamente. A Resaca non doveva attaccare affatto: fu solo molto fortunato che non lo abbiano fatto i federali. Sul James Lee pur avendo dato disposizioni per monitorare i movimenti del nemico, non fu informato dalla cavalleria del movimento di Grant.

Quanto alla Georgia la sua perdita di fatto privò gli eserciti dell'Ovest di prezioso materiale: e si sarebbe visto nei mesi successivi.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Lun 8 Apr 2013 - 22:30

Tabella degli effettivi di Johnston al 30 aprile:

http://ebooks.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moawar;cc=moawar;q1=675;rgn=full%20text;idno=waro0074;didno=waro0074;view=image;seq=678;page=root;size=100

Puoi postare gli OR dove risulta che le perdite di Johnston durante la campagna ammontarono a 19.000 uomini? Se dici che il 10 giugno Johnston aveva 76.000 uomini "dedotte le perdite", come è possibile che Hood il 18 luglio aveva solo 50.000 uomini? Che fine hanno fatto oltre 30.000 uomini dal 10 giugno al 18 luglio? Altro che negare l'evidenza.

Con l'armata sconfitta, demotivata e a brandelli che Bragg gli aveva lasciato in eredità il 27 dicembre 1863, fu già un grande miracolo se il 7 maggio Johnston riuscì a fronteggiare i 115.000 uomini di Sherman, altro che 4 mesi di tempo per organizzarsi. Allo Snake Gap Creek naturalmente tutta colpa di Johnston mentre al James la colpa è solo della cavalleria confederata, non di Lee. Due pesi e due misure.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mar 9 Apr 2013 - 10:43

Generale Meade ha scritto:Tabella degli effettivi di Johnston al 30 aprile:

http://ebooks.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moawar;cc=moawar;q1=675;rgn=full%20text;idno=waro0074;didno=waro0074;view=image;seq=678;page=root;size=100

Puoi postare gli OR dove risulta che le perdite di Johnston durante la campagna ammontarono a 19.000 uomini? Se dici che il 10 giugno Johnston aveva 76.000 uomini "dedotte le perdite", come è possibile che Hood il 18 luglio aveva solo 50.000 uomini? Che fine hanno fatto oltre 30.000 uomini dal 10 giugno al 18 luglio? Altro che negare l'evidenza.

Con l'armata sconfitta, demotivata e a brandelli che Bragg gli aveva lasciato in eredità il 27 dicembre 1863, fu già un grande miracolo se il 7 maggio Johnston riuscì a fronteggiare i 115.000 uomini di Sherman, altro che 4 mesi di tempo per organizzarsi. Allo Snake Gap Creek naturalmente tutta colpa di Johnston mentre al James la colpa è solo della cavalleria confederata, non di Lee. Due pesi e due misure.

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Intanto cominciamo ad annotare che i PFD (già spiegata la differenza tra effective strenght e present for duty) cioè gli uomini a disposizione di Johnston in base al documento da te postato, risultano essere 54.500 : se la matematica non è un'opinione leggo 4.589 ufficiali + 49.911 uomini e quindi 54.500. Notare che Johnston nelle sue memorie spaccia come suo solito una cifra molto più bassa, ossia 42.854 e riesce persino a falsificare gli effectives (che erano 43.8879; Narrative, p. 302). Al 4 maggio, se non addirittura prima, come scritto nel mio precedente post erano già divenuti 60.000. Infatti dobbiamo aggiungere la divisione di cavalleria W.T. Martin (3.500 effettivi, Narrative p. 352) e le brigate di cavalleria Dibrell e Harrison oltre a 3 batterie del corpo di artiglieria a cavallo (Howald, White e Wiggins). E cioè come minimo 5.000 uomini. Il che ci dà 59.500 uomini e probabilmente qualcosa di più. Sherman aveva al 30 aprile 110.123 uomini (OR 38, 1, p. 147). Dunque Johnston era in condizione di inferiorità numerica di pochissimo minore al 2 a 1 (52,5%). Sperando di non dover più tornare sull'argomento ( credo che sia la decima volta che si ripete questa triste conta), non si capisce perché Lee che era nelle stesse condizioni di disparità il 5 maggio abbia attaccato Grant e invece Johnston si sia fatto uccellare allo Snake Gap Crek dove probabilmente perse la campagna.

Invece di postare gli OR faccio di meglio (l'ho fatto già numerose volte, ma lo rifaccio: spero per l'ultima volta). Faccio i conteggi in base a ciò che dice lo stesso Johnston, agli OR e alla documentazione coeva disponibile.
Egli ammette di aver perso 9.972 morti e feriti, esclusa la cavalleria (Narrative pp 354, 356-57).
Cioè mancano tutti i prigionieri e i dispersi e le perdite della milizia di stato e della cavalleria.
Johnston parla di soli 250 prigionieri ("i soli prigonieri di cui io abbia sentito parlare").
Ma i rapporti unionisti parlano di 4.278 prigionieri e disertori per i soli mesi di maggio e giugno (cfr. OR 38, 1, p. 147, 153) e quindi, se la matematica non è un'opinione, siamo a 14.350 perdite.
Le perdite della cavalleria sono state calcolate da Wheeler in 1.200 fino al 1° luglio (lettera di Wheeler a Bragg 1° luglio 1864 riprodotta im McMurry "Jonston's Atlanta Campaign") .
Dunque siamo a 15.500 perdite.
Se aggiungiamo prigionieri e disertori oltre alle perdite della cavalleria, fino oltre metà luglio (17 luglio) siamo tranquillamente a 19.000 uomini, visto che i disertori che raggiunsero casa non sono memmeno conteggiati tra i prigionieri degli unionisti (e dovevano essere non pochi).

Quanto alle cifre di Hood, ovvio che esse siano molto più basse. Anche lui non scherzava quanto a deduzioni e conteggi sbagliati.


Ultima annotazione: Johnston non solo fu rinforzato fino a raggiungere probabilmente la cifra di 75.000 PFD poco dopo il 10 giugno (erano quasi 70.000 al 10 giugno cioè considerando le forze di Sherman era intorno al 65% di esse, una percentuale che avrebbe consentito ben altra strategia se solo si fosse voluto) ma complessivamente ebbe a disposizione non meno di 85.000 uomini, come minimo (a cui vanno ovviamente dedotte le perdite).

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Mar 9 Apr 2013 - 12:14

Queste cose le avevi già scritte e non c'era bisogno di riscriverle. Se prendi per buono ciò che scriveva Johnston in "Narrative" lo devi fare in toto, anche quando scriveva che aveva solo 42.854 uomini a inizio campagna, diversamente si mischia il sacro col profano. O Johnston era affidabile nei suoi scritti o non lo era. Non si posso qualificare come affidabili solo certe parti dei suoi scritti perchè fanno comodo mentre altre no. Ti pregherei pertanto di postare gli OR con le perdite "ufficiali" di Johnston durante la Campagna di Atlanta che dici di aver consultato.

Ti invio intanto un OR del 10 giugno 1864 dove si può leggere il massimo delle truppe che l'Armata del Tennesse ebbe a disposizione durante la campagna:

http://ebooks.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moawar;cc=moawar;q1=675;rgn=full%20text;idno=waro0074;didno=waro0074;view=image;seq=679;page=root;size=100

Già il 30 giugno 1864 l'armata era calata di diverse migliaia di unità. Altro OR:

http://ebooks.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moawar;cc=moawar;q1=675;rgn=full%20text;idno=waro0074;didno=waro0074;view=image;seq=680;page=root;size=100

Da nessuna parte spunta la cifra di 85.000 uomini, a meno che per te gli ausiliari civili al seguito dell'armata non rientrano come forza combattente.

Nel Wilderness Lee attaccò Grant solo perchè era protetto dalla foresta; non era così ingenuo da attaccare battaglia in campo aperto o peggio, attaccare in inferiorità numerica le trincee nemiche come fece Hood. Anche se vinta tatticamente tale battaglia fu persa strategicamente. I confederati ebbero più di 11.000 perdite. Ancora 5 battaglie in quelle condizioni di orrore (centinaia di feriti bruciati vivi) e l'AdV era liquefatta. Naturalmente anche Grant ebbe le sue gravi perdite, ma il compito di quest'ultimo era proprio quello di liquidare l'AdV, mettendo in preventivo un alto costo in vite umane, e Lee con la guerra d'attrito lo stava involontariamente agevolando.

A me non risulta che Johnston nel Snake Gap Crek perse la campagna. Ebbe fortuna, questo si, la stessa che ebbe Lee a Petersburg per l'incapacità del gen. W.F. Smith.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mar 9 Apr 2013 - 13:51

Generale Meade ha scritto:Queste cose le avevi già scritte e non c'era bisogno di riscriverle. Se prendi per buono ciò che scriveva Johnston in "Narrative" lo devi fare in toto, anche quando scriveva che aveva solo 42.854 uomini a inizio campagna, diversamente si mischia il sacro col profano. O Johnston era affidabile nei suoi scritti o non lo era. Non si posso qualificare come affidabili solo certe parti dei suoi scritti perchè fanno comodo mentre altre no. Ti pregherei pertanto di postare gli OR con le perdite "ufficiali" di Johnston durante la Campagna di Atlanta che dici di aver consultato.

Ti invio intanto un OR del 10 giugno 1864 dove si può leggere il massimo delle truppe che l'Armata del Tennesse ebbe a disposizione durante la campagna:

http://ebooks.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moawar;cc=moawar;q1=675;rgn=full%20text;idno=waro0074;didno=waro0074;view=image;seq=679;page=root;size=100

Già il 30 giugno 1864 l'armata era calata di diverse migliaia di unità. Altro OR:

http://ebooks.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moawar;cc=moawar;q1=675;rgn=full%20text;idno=waro0074;didno=waro0074;view=image;seq=680;page=root;size=100

Da nessuna parte spunta la cifra di 85.000 uomini, a meno che per te gli ausiliari civili al seguito dell'armata non rientrano come forza combattente.

Nel Wilderness Lee attaccò Grant solo perchè era protetto dalla foresta; non era così ingenuo da attaccare battaglia in campo aperto o peggio, attaccare in inferiorità numerica le trincee nemiche come fece Hood. Anche se vinta tatticamente tale battaglia fu persa strategicamente. I confederati ebbero più di 11.000 perdite. Ancora 5 battaglie in quelle condizioni di orrore (centinaia di feriti bruciati vivi) e l'AdV era liquefatta. Naturalmente anche Grant ebbe le sue gravi perdite, ma il compito di quest'ultimo era proprio quello di liquidare l'AdV, mettendo in preventivo un alto costo in vite umane, e Lee con la guerra d'attrito lo stava involontariamente agevolando.

Ebbe fortuna, questo si, la stessa che ebbe Lee a Petersburg per l'incapacità del gen. W.F. Smith.

Meade


Tralascio di commentare tutta la prima parte: vista l'evidenza, non mi pare ci sia da aggiungere altro. Quelle sono le cifre e le ho riportate pari pari dalla documentazione dell'epoca. Vedo che non ci sono correzioni, pertanto tali rimangono sino a contraria prova che sfortunatamente non esiste. Francamente, se dopo 2 anni da quando sono state da me pubblicate sul Forum, ancora se ne discute per contestare senza alcuna base, senza apportare alcuna correzione o differenza, lo spirito di ricerca e di studio ne risulta svilito.

E veniamo alla questione delle truppe a disposizione di Johnston dopo il 30 aprile. Ho scritto chiaramente:
" Ultima annotazione: Johnston non solo fu rinforzato fino a raggiungere probabilmente la cifra di 75.000 PFD poco dopo il 10 giugno (erano quasi 70.000 al 10 giugno cioè considerando le forze di Sherman era intorno al 65% di esse, una percentuale che avrebbe consentito ben altra strategia se solo si fosse voluto) ma complessivamente ebbe a disposizione non meno di 85.000 uomini, come minimo (a cui vanno ovviamente dedotte le perdite)".

Poichè credo di saper scrivere in un italiano comprensibile a tutti, non capisco dove e quando io abbia affermato che Johnston ebbe a disposizione 85.000 uomini in un lasso temporale singolo, visto che ho scritto che da tale cifra vanno dedotte le perdite: cioè a dire che Johnston fu rinforzato e molto e che senza le perdite subite sarebbe arrivato a 85.000 uomini. E' un semplice conto matematico: se ai 60.000 di cui disponeva i primi di maggio, aggiungiamo i rinforzi provenienti dal Mississippi (circa 21.000 uomini), che arrivarono poco dopo, si arriva a 81.000 PFD, a cui dobbiamo aggiungere anche la milizia di stato, cioè circa 4.500 uomini. Totale 85.000 uomini a sua disposizione tra il 5 maggio e i primi di giugno. Se così non fosse, e fosse esatta la bufala delle 10.000 perdite complessive nell'intera campagna subite da Johnston, non si spiegherebbe poi come i tabulati del 10 giugno riportino 70.000 PFD. Cool Ne conseguono due fatti che smentiscono in maniera definitiva la panzana dei 42.000 uomini il 30 aprile e i calcoli allambicati e falsi di Johnston. Per ovviare a questo semplice calcolo matematico, cosa fece Johnston nelle sue memorie: si inventò calcoli strampalati per affermare che egli aveva avuto a disposizione un massimo di 63.000 uomini! Non è mica difficile da comprendere... cyclops

I due OR non fanno che confermare in realtà che le perdite di Johnston furono molto superiori a quelle dallo stesso ammesse.

Il 10 giugno egli disponeva di circa 70.000 uomini. Il 30 giugno, cioè soli venti giorni dopo, era calato a 62.500 circa. Cioè a dire che in tre settimane aveva perso 7.500 uomini. Se tale è stato il trend medio della campagna (8 settimane) risulterebbero persi in complesso 20.000 uomini. Esattamente le cifre che ho dato io. La leggenda di Johnston secondo cui lo stesso avrebbe mantenuto integra l'armata infliggendo 6 volte le perdite subite (roba da non crederci ma queste sono le sue parole), mi pare si possa far rientrare da dove era uscita: dalla mente fantasiosa di un pessimo generale e, se possibile, dopo la guerra tramutatosi in narratore di romanzetti fantasy.

Se ci fossero state altre 5 Wilderness, il conto sarebbe stato in realtà quasi alla pari: 18.000 (Grant) x 5 : 90.000; 11.000 (Lee) x 5: 55.000. In sostanza si sarebbero compensati. E cosa avrebbe dovuto fare di diverso Lee se non sconfiggerlo per 5 volte? Indietreggiare "con abilità" sino a Richmond e lì attendere serenamente la fine della guerra che sarebbe stata senza alcuna speranza! Probabilmente con quelle perdite, il Nord si sarebbe ribellato ad una guerra senza senso .

A me invece risulta che fu allo Snake Gap Creek che Johnston perse la campagna e probabilmente la guerra. Lo ha scritto persino uno storico americano, Richard McMurry!

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Mar 9 Apr 2013 - 14:51

Ho capito! Non hai a disposizione le cifre "ufficiali" delle perdite di Johnston durante la Campagna di Atlanta. Pazienza Very Happy . Mi scuserai se non prendo per buono il tuo metodo:

"Cioè a dire che in tre settimane aveva perso 7.500 uomini. Se tale è stato il trend medio della campagna (8 settimane) risulterebbero persi in complesso 20.000 uomini. Esattamente le cifre che ho dato io."

dato che le perdite non si possono calcolare un tanto alla settimana. Non si può prendere in considerazione un simile modo di calcolare le perdite durante un conflitto.

Per quel che riguarda ciò che ha scritto Richard McMurry sullo Snake Gap Creek è tutto vero, ma di Sherman McMurry ha scritto: "probably not much above average"??? Scherziamo? Ha vinto la Campagna prendendo Atlanta e ridotto in cenere due Stati: Georgia e Sud Carolina, oltre a prendere alle spalle l'AdV. Praticamente lui e Grant hanno vinto la ACW e McMurry scrive che in pratica che era un "mediocre". Ha scritto pure che se ci fosse stato Thomas al posto di Sherman non solo la Campagna di Atlanta sarebbe finita prima, ma persino la guerra! Figurarsi Thomas, che pur essendo un ottimo generale in fase difensiva, in fase offensiva era assai lento, per non dire letargico. Con lui al comando ci sarebbe stato lo stallo perenne a Dalton tra lui e Johnston sine die.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mar 9 Apr 2013 - 15:02

Ho capito. si nega persino che 15.500 sia la cifra minima delle perdite ammessa dallo stesso Johnston e dagli OR. In sostanza, ho capito che non hai capito. Pazienza. Ci rinuncio.
cheers
Not much above average significa "non molto superiore alla media", non mediocre. Peraltro che Sherman non fosse questo genio della guerra, lo pensa pure Castel. Forse se Johnston lo avesse contrastato con abilità, il giudizio sarebbe diverso.


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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Mar 9 Apr 2013 - 17:19

Un protagonista della Campagna di Atlanta sicuramente affidabile è il gen. unionista Jacob D. Cox. Comandava la terza divisione del XXIII corpo dell'Armata dell'Ohio sotto il gen. John M. Schofield. Si distinse in modo particolare durante la battaglia di Franklin nel novembre del 1864, reggendo strenuamente il centro dello schieramento nordista durante gli assalti confederati.
Della Campagna di Atlanta ci ha lasciato una perspicace cronaca dove non manca di criticare i due principali protagonisti, Sherman e Johnston, ma che non dimentica di riconoscerne anche le grandi qualità, il cui titolo è "Atlanta".

Maggiori info:

http://archive.org/details/atlanta00coxj

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mar 9 Apr 2013 - 18:04

Quella di Cox è certamente una lettura obbligatoria a suo modo. Si legga l'appendice 1 sulle forze confederate che conferma appieno quanto ho sostenuto sulle cifre della forza numerica confederata.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 9 Apr 2013 - 19:01

Mi sembra che stiamo discutendo sul nulla e che ci si stia innervosendo un po' troppo, cercherò quindi di far ragionare tutti quelli che leggono. Gli official records sono chiari: le perdite confederate sono 9972, ma mancano i prigionieri/dispersi ai quali però possiamo risalire consultando i rapporti federali e le perdite del corpo di Wheeler. Con questi dati arriviamo almeno a 15.000 perdite per Johnston. Sui presenti forse Banshee non si è espresso bene, proviamo a metterla così: stando ai numeri dei presenti del 30 aprile se sommiamo i rinforzi ricevuti nei giorni seguenti arriviamo ad un potenziale numero di 86.000 (come spiega anche nell'appendice A il Cox citato da Meade). Nei rapporti questo numero non compare perchè i rinforzi andarono a coprire le perdite subite nel corso dei mesi. Perciò se prendiamo in considerazione il periodo maggio-giugno e ai presenti ad inizio campagna sommiamo i rinforzi ma togliamo le perdite di 9972 i conti non tornano, devono essere di più.

Ciao

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