La campagna di Atlanta del 1864

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Sab 13 Apr 2013 - 13:19

Banshee ha scritto:

La differenza sta nel modo di concepire la guerra: quello di Johnston era settecentesco, cioè basato sull'occupazione di punti chiave dietro cui trincerarsi e lì attendere il nemico, quello di Lee era basato tutto sul movimento e sul rischio e tendeva a precedere il nemico.

Banshee

Reseca: 14 maggio. Contrattacco di Johnston allo schieramento sinistro unionista.
Adairsville: 17 maggio. Johnston si ritira combattendo con la divisione del gen. Cheatham.
Cassville: 18/19 maggio. Fallita trappola ai danni di Sherman non certo per colpa di Johnston.
Pickett Mill: 27 maggio. Johnston anticipa Sherman a Pickett Mill. Contrattacco notturno dove gli unionisti vengono travolti.
Dallas: 28/29 maggio. Attacchi confederati contro gli unionisti prima sul loro fianco destro poi su quello sinistro.
Kolb's Farm: 22 giugno. Falliti attacchi di Hood contro Schofield.

Wilderness: 5/7 maggio. Lee attacca Grant solo perchè protetto dalla foresta.
Spotsylvania: 8/21 maggio. Lee occupa il punto chiave dietro cui trincerarsi attendendo per due settimane gli assalti nemici.
North Anna: 23/26 maggio. Fallita trappola ai danni di Grant non per colpa di Lee.
Totopotomoy Creek: 28/30 maggio. Attacco concluso con successo da Jubal A. Early a Shady Grove Road.
Cold Harbor: 31 maggio/12 giugno. Lee occupa il punto chiave dietro cui trincerarsi attendendo per dodici giorni gli assalti nemici.

Osservando senza pregiudizi di fondo le due campagne si noterà che ambedue i generali concepivano la guerra nello stesso identico modo.

Meade

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Sab 13 Apr 2013 - 20:29

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

La differenza sta nel modo di concepire la guerra: quello di Johnston era settecentesco, cioè basato sull'occupazione di punti chiave dietro cui trincerarsi e lì attendere il nemico, quello di Lee era basato tutto sul movimento e sul rischio e tendeva a precedere il nemico.

Banshee

Reseca: 14 maggio. Contrattacco di Johnston allo schieramento sinistro unionista.
Adairsville: 17 maggio. Johnston si ritira combattendo con la divisione del gen. Cheatham.
Cassville: 18/19 maggio. Fallita trappola ai danni di Sherman non certo per colpa di Johnston.
Pickett Mill: 27 maggio. Johnston anticipa Sherman a Pickett Mill. Contrattacco notturno dove gli unionisti vengono travolti.
Dallas: 28/29 maggio. Attacchi confederati contro gli unionisti prima sul loro fianco destro poi su quello sinistro.
Kolb's Farm: 22 giugno. Falliti attacchi di Hood contro Schofield.

Wilderness: 5/7 maggio. Lee attacca Grant solo perchè protetto dalla foresta.
Spotsylvania: 8/21 maggio. Lee occupa il punto chiave dietro cui trincerarsi attendendo per due settimane gli assalti nemici.
North Anna: 23/26 maggio. Fallita trappola ai danni di Grant non per colpa di Lee.
Totopotomoy Creek: 28/30 maggio. Attacco concluso con successo da Jubal A. Early a Shady Grove Road.
Cold Harbor: 31 maggio/12 giugno. Lee occupa il punto chiave dietro cui trincerarsi attendendo per dodici giorni gli assalti nemici.

Osservando senza pregiudizi di fondo le due campagne si noterà che ambedue i generali concepivano la guerra nello stesso identico modo.

Meade

Soprassiedo sulle varie amenità di questa curiosa ricostruzione (una a caso: "Lee attacca Grant solo perchè protetto dalla foresta") solo per segnalarti, caso mai ti fosse sfuggito, che a Pickett Mill, il 27 maggio 1864 NON E'MAI AVVENUTO il presunto "Contrattacco notturno dove gli unionisti vengono travolti". Almeno non certo nel senso di un'offensiva. Travolti da chi e cosa? Francamente non so da dove tu abbia tratto questo presunto episodio. Si trattò di un attacco contro Cleburne che respinse con gravi perdite il nemico. Peraltro quella sera Hood aveva effettivamente progettato un attacco ma poi non se ne fece nulla.
In sostanza ultima l'unico attacco di una certa consistenza è stato quello di Kolb's Farm, dovuto interamente all'iniziativa di Hood (non entro nel merito della bontà o meno dell'iniziativa). Negli altri casi si trattò di semplici esplorazioni per saggiare la consistenza del nemico (Dallas), e probabilmente a Resaca vi fu anche un contrattacco, nel senso autentico della parola. Cioè un unico contrattacco in due mesi e mezzo. Il resto furono solo progetti, speranze e idee che non si concretizzarono mai come nel caso di Pickett Mill.

Vediamo gli attacchi di Lee fino a Cold Harbour.
Wilderness: due attacchi (non contrattacchi) sui due fianchi di Grant, al pomeriggio (Longstreet) e alla sera (Ewell su iniziativa di Gordon).
Contrattacco di Longstreet al mattino, al suo arrivo.

Spotsylvania:
contrattacco della divisione Johnston 8 maggio, Laurel Hill.
contrattacco sul saliente 12 maggio .
Attacco di Harris Farm (Ewell) 19 maggio.

North Anna:
Attacco a Ox Ford 23 maggio (AP Hill)

Bethesda Church:
Attacco 30 maggio (Early).

Cold Harbour
Contrattacco 1° giugno (Gordon).

In sostanza Lee progettò ed eseguì non meno di 5 offensive e scatenò almeno 4 contrattacchi principali. Mi pare una bella differenza.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Sab 13 Apr 2013 - 22:04

A me non sembra di aver scritto amenità, tutt'altro:

1) Grant non era così sprovveduto da attaccare Lee dentro un bosco dove non poteva far valere la sua superiorità numerica e la sua migliore artiglieria. Fu Lee ad attaccare proprio perchè c'era la foresta a fargli da scudo. Non è un mistero per nessuno.

2) Alle 22:00 del 27 maggio a Pickett Mill il gen. Cleburne sferra un contrattacco contro le stremate truppe del gen. Oliver O. Howard e fa numerosi prigionieri. Fonte: Documentario "Battaglie della Guerra Civile Americana".
Altre fonti: http://ngeorgia.com/history/picketts.html
http://civilwarvirtualtours.com/pickettsmill/maps/1000pm.html
http://www.georgiaencyclopedia.org/nge/Article.jsp?id=h-3760

Che Lee abbia contrattaccato o meno non è in discussione. Fatto sta che stette giorni e settimane fermo più di una volta su "punti chiave dietro cui trincerarsi e lì attendere il nemico" anche lui come fece Johnston. Se poi Johnston quando contrattaccava era solo per fare "semplici esplorazioni per saggiare la consistenza del nemico" mentre i contrattacchi di Lee invece erano reali, siamo al solito metodo dei due pesi e delle due misure. Rimango pertanto nelle mie convinzioni non avendo pregiudizi ne verso Lee ne verso Johnston.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Dom 14 Apr 2013 - 1:56

Generale Meade ha scritto:A me non sembra di aver scritto amenità, tutt'altro:

1) Grant non era così sprovveduto da attaccare Lee dentro un bosco dove non poteva far valere la sua superiorità numerica e la sua migliore artiglieria. Fu Lee ad attaccare proprio perchè c'era la foresta a fargli da scudo. Non è un mistero per nessuno.

2) Alle 22:00 del 27 maggio a Pickett Mill il gen. Cleburne sferra un contrattacco contro le stremate truppe del gen. Oliver O. Howard e fa numerosi prigionieri. Fonte: Documentario "Battaglie della Guerra Civile Americana".
Altre fonti: http://ngeorgia.com/history/picketts.html
http://civilwarvirtualtours.com/pickettsmill/maps/1000pm.html
http://www.georgiaencyclopedia.org/nge/Article.jsp?id=h-3760

Che Lee abbia contrattaccato o meno non è in discussione. Fatto sta che stette giorni e settimane fermo più di una volta su "punti chiave dietro cui trincerarsi e lì attendere il nemico" anche lui come fece Johnston. Se poi Johnston quando contrattaccava era solo per fare "semplici esplorazioni per saggiare la consistenza del nemico" mentre i contrattacchi di Lee invece erano reali, siamo al solito metodo dei due pesi e delle due misure. Rimango pertanto nelle mie convinzioni non avendo pregiudizi ne verso Lee ne verso Johnston.

Meade


Bosco o non bosco, Lee sferrò due attacchi. Ma più di ogni cosa, appena partita l'offensiva, Lee attaccò subito.
Qualcun'altro, sul fronte occidentale, dormiva.


Quindi il contrattacco sarebbe consistito in questo:
The musketry would periodically flare up in intensity, and then wane. General Granbury realizes his men would never be able to rest with the Federals so near his position and keeping up a constant volume of fire. He asks General Cleburne for permission to clear the enemy from his front, and Cleburne agrees. At about 10:00 PM, Granbury gives the order to charge. With a Rebel Yell, the Texans advance down the hill, and Walthall’s Brigade moves forward to fill in the gap in the line. The Federals give at least a token show of resistance. Many of them fire at least once before retreating as fast as they can. Those who can make their way back to the Union lines. Granbury's men take prisoner those who remained.
Cioè una singola brigata che ha caricato: neppure per sfondare il fronte nemico, ma solo per poter star tranquilla di notte. Certo che deve essere stato devastante, come contrattacco...

Non c'è alcun metodo dei due pesi e delle due misure. C'è un fatto, ossia che Lee tentò in tutti i modi di contrastare il nemico, mentre Johnston trovava ogni scusa per arretrare. Un giorno non aveva abbastanza truppe (si è visto come barasse penosamente sui numeri pur di non far nulla), il giorno dopo non era posizionato bene, un altro ancora nessuno aveva capito i suoi ordini. Come sempre, ovviamente. In sostanza si ripeteva sempre la solita storia. Quel che è peggio, è che lanciava persino proclami alle truppe, affermando che non sarebbe più arretrato di un metro (27 maggio) salvo poi fare marcia indietro il giorno dopo. Un buon metodo per galvanizzare le truppe...

Banshee

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Dom 14 Apr 2013 - 9:57

Banshee ha scritto:



Bosco o non bosco, Lee sferrò due attacchi. Ma più di ogni cosa, appena partita l'offensiva, Lee attaccò subito.
Qualcun'altro, sul fronte occidentale, dormiva.


Quindi il contrattacco sarebbe consistito in questo:
The musketry would periodically flare up in intensity, and then wane. General Granbury realizes his men would never be able to rest with the Federals so near his position and keeping up a constant volume of fire. He asks General Cleburne for permission to clear the enemy from his front, and Cleburne agrees. At about 10:00 PM, Granbury gives the order to charge. With a Rebel Yell, the Texans advance down the hill, and Walthall’s Brigade moves forward to fill in the gap in the line. The Federals give at least a token show of resistance. Many of them fire at least once before retreating as fast as they can. Those who can make their way back to the Union lines. Granbury's men take prisoner those who remained.
Cioè una singola brigata che ha caricato: neppure per sfondare il fronte nemico, ma solo per poter star tranquilla di notte. Certo che deve essere stato devastante, come contrattacco...

Non c'è alcun metodo dei due pesi e delle due misure. C'è un fatto, ossia che Lee tentò in tutti i modi di contrastare il nemico, mentre Johnston trovava ogni scusa per arretrare. Un giorno non aveva abbastanza truppe (si è visto come barasse penosamente sui numeri pur di non far nulla), il giorno dopo non era posizionato bene, un altro ancora nessuno aveva capito i suoi ordini. Come sempre, ovviamente. In sostanza si ripeteva sempre la solita storia. Quel che è peggio, è che lanciava persino proclami alle truppe, affermando che non sarebbe più arretrato di un metro (27 maggio) salvo poi fare marcia indietro il giorno dopo. Un buon metodo per galvanizzare le truppe...

Banshee

Vedo che neanche con l'evidenza ti convincerai mai, quindi, ci rinuncio. Come ho già scritto in passato, a furia di devastanti contrattacchi per contrastare il nemico e colpi di "fortuna" nel saliente di Spotsylvania e nel James, Lee si ritirò tanto da trovarsi assediato dentro le trincee di Petersburg/Richmond assai velocemente, finendo la Overland campaign (120 km) con 20 giorni in anticipo sull'altra campagna (Atlanta -120 Km) mentre Johnston ancora combatteva contrastando il passo a Sherman nelle Kennesaw Mountain. Johnston poteva fare tutti i proclami che voleva, ma se i suoi generali erano così propensi a ritirarsi - Hood in testa, tranne per poi sconfessarsi con Davis - a poco potevano valere.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Dom 14 Apr 2013 - 10:26

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:



Bosco o non bosco, Lee sferrò due attacchi. Ma più di ogni cosa, appena partita l'offensiva, Lee attaccò subito.
Qualcun'altro, sul fronte occidentale, dormiva.


Quindi il contrattacco sarebbe consistito in questo:
The musketry would periodically flare up in intensity, and then wane. General Granbury realizes his men would never be able to rest with the Federals so near his position and keeping up a constant volume of fire. He asks General Cleburne for permission to clear the enemy from his front, and Cleburne agrees. At about 10:00 PM, Granbury gives the order to charge. With a Rebel Yell, the Texans advance down the hill, and Walthall’s Brigade moves forward to fill in the gap in the line. The Federals give at least a token show of resistance. Many of them fire at least once before retreating as fast as they can. Those who can make their way back to the Union lines. Granbury's men take prisoner those who remained.
Cioè una singola brigata che ha caricato: neppure per sfondare il fronte nemico, ma solo per poter star tranquilla di notte. Certo che deve essere stato devastante, come contrattacco...

Non c'è alcun metodo dei due pesi e delle due misure. C'è un fatto, ossia che Lee tentò in tutti i modi di contrastare il nemico, mentre Johnston trovava ogni scusa per arretrare. Un giorno non aveva abbastanza truppe (si è visto come barasse penosamente sui numeri pur di non far nulla), il giorno dopo non era posizionato bene, un altro ancora nessuno aveva capito i suoi ordini. Come sempre, ovviamente. In sostanza si ripeteva sempre la solita storia. Quel che è peggio, è che lanciava persino proclami alle truppe, affermando che non sarebbe più arretrato di un metro (27 maggio) salvo poi fare marcia indietro il giorno dopo. Un buon metodo per galvanizzare le truppe...

Banshee

Vedo che neanche con l'evidenza ti convincerai mai, quindi, ci rinuncio. Come ho già scritto in passato, a furia di devastanti contrattacchi per contrastare il nemico e colpi di "fortuna" nel saliente di Spotsylvania e nel James, Lee si ritirò tanto da trovarsi assediato dentro le trincee di Petersburg/Richmond assai velocemente, finendo la Overland campaign (120 km) con 20 giorni in anticipo sull'altra campagna (Atlanta -120 Km) mentre Johnston ancora combatteva contrastando il passo a Sherman nelle Kennesaw Mountain. Johnston poteva fare tutti i proclami che voleva, ma se i suoi generali erano così propensi a ritirarsi - Hood in testa, tranne per poi sconfessarsi con Davis - a poco potevano valere.

Meade


Al contrario, direi che attendo da mesi quest'evidenza. Non ho preconcetti, ma sfortunatamente i fatti e la storia dicono altro.

Ovviamente Lee era fortunato, Johnston, porello, sfortunato e, apprendiamo ora, con subordinati che volevano ritirarsi ancor più velocemente di lui, mentre'egli indomito cuor di leone avrebbe voluto battersi. Che sia esistito un generale più propenso a ritirarsi di Retreatin' Joe (sarà un caso che gli fosse affibiato tale nomignolo?) e specialmente Hood, mi risulta nuova. Ma anche qui attendo l'evidenza contraria.

Non ho mai discusso l'esito della campagna, ma il metodo. Johnston poteva essere costretto a ritirarsi, come fu costretto Lee, dal superiore numero del nemico e dalla superiore logistica federale. Non sta qui il problema. Il problema di Johnston sta in ciò: che era un comandante spesso incompetente ma soprattutto troppo pavido da un punto di vista morale e psicologico per rischiare qualcosa e specialmente la sua fama e immagine. Era quello che Von Clausewitz definiva un comandante "moralmente vinto". Era il McClellan del Sud.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Dom 14 Apr 2013 - 12:17

Riguardo a Hood e alla sua propensione a ritirarsi durante la campagna di Atlanta se ne era già parlato, strano che ti risulti nuova:

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:

Sulla Battaglia di Adairsville e la Battaglia di Kolb's Farm ci sarebbe da dire, per non parlare delle lettere inviate a Davis durante la campagna piene di "complimenti" per Johnston.
Steven E. Woodworth scrive al riguado: "the truth was that Hood, more often than Hardee, had counseled Johnston to retreat."

Meade

In questo debbo dare parzialmente ragione all'utente Meade. Johnston non fu spesso il solo a decidere per soluzioni meno offensive. Ma il problema con Johnston è che non aspettava altro: mai una volta che abbia rischiato o abbia imposto il proprio parere. E guarda caso ogni scusa era buona per ritirarsi.

Banshee


Il metodo usato da Johnston durante la campagna era lo stesso di quello usato da Lee. Stesse tattiche, stesse strategie, stesso tipo di errori, stessi meriti. Unica differenza - Lee subì e inflisse più perdite al nemico metre Johnston resistette più a lungo -.

Per quel che riguarda il nomignolo, che tu dici, fu affibbiato a Johnston: "Retreatin' Joe", se rifletti meglio converrai che il più appropriato sarebbe stato al riguardo "Aridatece er Puzzone!", dato che a fine conflitto coloro che più avevano ostacolato il vecchio "Joe" (Davis, Bragg e Hood) si ritrovavano a mal partito, mentre lui ancora comandava un'armata.

Dare del "pavido" a un generale che portava diverse cicatrici sulla pelle dovute al suo coraggio in prima linea credo che non sia neanche da commentare.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Dom 14 Apr 2013 - 12:41

Generale Meade ha scritto:Riguardo a Hood e alla sua propensione a ritirarsi durante la campagna di Atlanta se ne era già parlato, strano che ti risulti nuova:

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:

Sulla Battaglia di Adairsville e la Battaglia di Kolb's Farm ci sarebbe da dire, per non parlare delle lettere inviate a Davis durante la campagna piene di "complimenti" per Johnston.
Steven E. Woodworth scrive al riguado: "the truth was that Hood, more often than Hardee, had counseled Johnston to retreat."

Meade

In questo debbo dare parzialmente ragione all'utente Meade. Johnston non fu spesso il solo a decidere per soluzioni meno offensive. Ma il problema con Johnston è che non aspettava altro: mai una volta che abbia rischiato o abbia imposto il proprio parere. E guarda caso ogni scusa era buona per ritirarsi.

Banshee


Il metodo usato da Johnston durante la campagna era lo stesso di quello usato da Lee. Stesse tattiche, stesse strategie, stesso tipo di errori, stessi meriti. Unica differenza - Lee subì e inflisse più perdite al nemico metre Johnston resistette più a lungo -.

Per quel che riguarda il nomignolo, che tu dici, fu affibbiato a Johnston: "Retreatin' Joe", se rifletti meglio converrai che il più appropriato sarebbe stato al riguardo "Aridatece er Puzzone!", dato che a fine conflitto coloro che più avevano ostacolato il vecchio "Joe" (Davis, Bragg e Hood) si ritrovavano a mal partito, mentre lui ancora comandava un'armata.

Dare del "pavido" a un generale che portava diverse cicatrici sulla pelle dovute al suo coraggio in prima linea credo che non sia neanche da commentare.

Meade

Infatti. Ma non certo da Hood.

Le due campagne, le due strategie, le due tattiche sono totalmente incomparabili. Non mischiamo l'oro con il piombo. E questo non è un mio giudizio personale ma ciò che hanno scritto centinaia di storici.

Non è che paragonando Johnston a dei fallimenti, ne guadagni tanto l'immagine del buon vecchio Retreatin' Joe.

u questo punto ormai non conto le decine di volte in cui abbia specificato (vedi il mio topic: Johnston: un enigma?) che una cosa è il coraggio fisico, altro il coraggio morale e psicologico. Sono due cose ben diverse. Anche McClellan era personalmente assai coraggioso, ma mancava del carattere necessario e della forza morale per condurre un'armata. Spero di non doverlo ripetere, grazie.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 2 Nov 2013 - 15:35

Il gen. Joe Johnston, nelle sue memorie, scrisse che , il 13 giugno , egli chiese al presidente Jefferson Davis di avere tutte le forze di cavalleria a disposizione per il suo esercito, da porre sotto il comando del generale Nathan Bedford Forrest . La missione di Forrest avrebbe avuto il fine di distruggere le linee di comunicazione di Sherman. Johnston ha sostenuto che egli scrisse sei lettere a Jefferson Davis sul tema. Due lettere sono state inviate direttamente a lui  e quattro sono passate attraverso il generale Braxton Bragg . Richmond fece orecchie da mercante a Johnston, anche se il suo piano venne approvato dal Polk e Hardee, comandanti di corpo di Johnston. In un secondo momento il generale Robert E. Lee sollecitò l' attuazione del piano da parte di Richmond ma non successe nulla. Uno storico si è chiesto se forse l'indifferenza di Richmond a questo piano è costata alla Confederazione la perdita di Atlanta e successivamente della guerra ?
   Se a Forrest fosse stato ordinato di eseguire il piano di Johnston, Forrest avrebbe potuto attaccare le linee d comunicazione di Sherman  in più di un luogo simultaneamente . Forrest aveva già fatto uso di questa tattica in raid precedenti. i precedenti successi di Forrest in questo tipo di operazioni possono dimostrare che avrebbe ottenuto un successo anche questa volta. Non c'è ragione di credere che non poteva portare la missione al successo. Se le linee di Sherman di comunicazione , la sua unica ferrovia fossero state costantemente interrotte o addirittura distrutte, quali opzioni sarebbero rimaste a Sherman?

Fonte: http://www.civilwarhome.com

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Sab 2 Nov 2013 - 18:41

George Armstrong Custer ha scritto:Il gen. Joe Johnston, nelle sue memorie, scrisse che , il 13 giugno , egli chiese al presidente Jefferson Davis di avere tutte le forze di cavalleria a disposizione per il suo esercito, da porre sotto il comando del generale Nathan Bedford Forrest . La missione di Forrest avrebbe avuto il fine di distruggere le linee di comunicazione di Sherman. Johnston ha sostenuto che egli scrisse sei lettere a Jefferson Davis sul tema. Due lettere sono state inviate direttamente a lui  e quattro sono passate attraverso il generale Braxton Bragg . Richmond fece orecchie da mercante a Johnston, anche se il suo piano venne approvato dal Polk e Hardee, comandanti di corpo di Johnston. In un secondo momento il generale Robert E. Lee sollecitò l' attuazione del piano da parte di Richmond ma non successe nulla. Uno storico si è chiesto se forse l'indifferenza di Richmond a questo piano è costata alla Confederazione la perdita di Atlanta e successivamente della guerra ?
   Se a Forrest fosse stato ordinato di eseguire il piano di Johnston, Forrest avrebbe potuto attaccare le linee d comunicazione di Sherman  in più di un luogo simultaneamente . Forrest aveva già fatto uso di questa tattica in raid precedenti. i precedenti successi di Forrest in questo tipo di operazioni possono dimostrare che avrebbe ottenuto un successo anche questa volta. Non c'è ragione di credere che non poteva portare la missione al successo. Se le linee di Sherman di comunicazione , la sua unica ferrovia fossero state costantemente interrotte o addirittura distrutte, quali opzioni sarebbero rimaste a Sherman?

Fonte: http://www.civilwarhome.com
Bè mi pare che l'autore dell'articolo citato da Custer faccia un pò di confusione e conosca poco le fonti.
Cerchiamo di chiarire:
1) Vero che Johnston chiese più volte che parte delle forze di Forrest (espicitò in 4000 il numero degli uomini necessari) fossero inviate ad operare sulle linee di rifornimento di Sherman. Vero pure che i vertici confederati obiettarono sempre che Johnstob disponeva della cavalleria di Wheeler, che era stato rinforzato a dovere e che invece di chiedere, facesse con quel che aveva a disposizione. Ricordiamoci che Johnston era stato rinforzato con l'intero corpo d'armata di Polk, sguarnendo così il Mississippi-
2) E' falso che Lee abbia sollecitato l'attuazione del piano di Johnston. Egli anzi scrisse a Johnston dicendogli esplicitamente che le forze di Forrest sarebbero state impegnate altrove nel contrastare le forze del generale unionista Sturgis.
3) Non v'è alcuna certezza che il piano sarebbe riuscito completamente: avrebbe di sicuro danneggiato o leggermente ritardato Sherman, ma forse nulla di più. Ci sono almeno due indicazioni in senso contrario. In primo luogo il sistema di rifornimenti messo in piedi da Sherman si avvaleva di un impianto logistico notevolissimo e organizzato sfruttando anche nuove tecnologie per la riparazione della tratta ferroviaria. In secondo luogo, Sherman dimostrerà che si poteva vivere anche delle risorse trovate lungo la strada. La fallacia del ragionamento di Johnston sta proprio nel fatto che egli avrebbe continuato ad arretrare. Arretrando due fattori venivano messi a disposizione di Sherman: gli schiavi liberati (con cui coprire i servizi logistici) e gli impianti/coltivazioni di cibo della Georgia.
4) Se tutto il piano di Johnston verteva su tale speranza, c'era poco di che stare allegri. Com sempre Johnston affidava ad altri la responsabilità dei suoi insuccessi. E' infatti curioso e deve far riflettere che:
a - tale piano Johnston cminciò a proporlo solo dopo UN MESE dall'inizio della campagna.
b - Johnston non abbia mai pensato concretamente a impiegare Wheeler per tali compiti.
Ho l'impressione, insomma che il vecchio Joe fosse alla ricerca di pretesti, come suo solito.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  R.E.Lee il Sab 2 Nov 2013 - 22:49

Gli uomini per "compicciare" qualcosa di buono Johnston li aveva....se poi gli avessero messo a disposizione pure Forrest, avrebbe trovato altri pretesti per giustificare la sua "bradiposaggine"....

Lee

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Dom 3 Nov 2013 - 10:47

George Armstrong Custer ha scritto:Il gen. Joe Johnston, nelle sue memorie, scrisse che , il 13 giugno , egli chiese al presidente Jefferson Davis di avere tutte le forze di cavalleria a disposizione per il suo esercito, da porre sotto il comando del generale Nathan Bedford Forrest . La missione di Forrest avrebbe avuto il fine di distruggere le linee di comunicazione di Sherman. Johnston ha sostenuto che egli scrisse sei lettere a Jefferson Davis sul tema. Due lettere sono state inviate direttamente a lui  e quattro sono passate attraverso il generale Braxton Bragg . Richmond fece orecchie da mercante a Johnston, anche se il suo piano venne approvato dal Polk e Hardee, comandanti di corpo di Johnston. In un secondo momento il generale Robert E. Lee sollecitò l' attuazione del piano da parte di Richmond ma non successe nulla. Uno storico si è chiesto se forse l'indifferenza di Richmond a questo piano è costata alla Confederazione la perdita di Atlanta e successivamente della guerra ?
   Se a Forrest fosse stato ordinato di eseguire il piano di Johnston, Forrest avrebbe potuto attaccare le linee d comunicazione di Sherman  in più di un luogo simultaneamente . Forrest aveva già fatto uso di questa tattica in raid precedenti. i precedenti successi di Forrest in questo tipo di operazioni possono dimostrare che avrebbe ottenuto un successo anche questa volta. Non c'è ragione di credere che non poteva portare la missione al successo. Se le linee di Sherman di comunicazione , la sua unica ferrovia fossero state costantemente interrotte o addirittura distrutte, quali opzioni sarebbero rimaste a Sherman?

Fonte: http://www.civilwarhome.com
Forrest e Bragg si vedevano col fumo negli occhi, per non parlare di Davis e Johnston. Non c'è da meravigliarsi pertanto che tali lettere siano rimaste appunto "lettere morte".

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Messaggio  Banshee il Dom 3 Nov 2013 - 12:48

Generale Meade ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Il gen. Joe Johnston, nelle sue memorie, scrisse che , il 13 giugno , egli chiese al presidente Jefferson Davis di avere tutte le forze di cavalleria a disposizione per il suo esercito, da porre sotto il comando del generale Nathan Bedford Forrest . La missione di Forrest avrebbe avuto il fine di distruggere le linee di comunicazione di Sherman. Johnston ha sostenuto che egli scrisse sei lettere a Jefferson Davis sul tema. Due lettere sono state inviate direttamente a lui  e quattro sono passate attraverso il generale Braxton Bragg . Richmond fece orecchie da mercante a Johnston, anche se il suo piano venne approvato dal Polk e Hardee, comandanti di corpo di Johnston. In un secondo momento il generale Robert E. Lee sollecitò l' attuazione del piano da parte di Richmond ma non successe nulla. Uno storico si è chiesto se forse l'indifferenza di Richmond a questo piano è costata alla Confederazione la perdita di Atlanta e successivamente della guerra ?
   Se a Forrest fosse stato ordinato di eseguire il piano di Johnston, Forrest avrebbe potuto attaccare le linee d comunicazione di Sherman  in più di un luogo simultaneamente . Forrest aveva già fatto uso di questa tattica in raid precedenti. i precedenti successi di Forrest in questo tipo di operazioni possono dimostrare che avrebbe ottenuto un successo anche questa volta. Non c'è ragione di credere che non poteva portare la missione al successo. Se le linee di Sherman di comunicazione , la sua unica ferrovia fossero state costantemente interrotte o addirittura distrutte, quali opzioni sarebbero rimaste a Sherman?

Fonte: http://www.civilwarhome.com
Forrest e Bragg si vedevano col fumo negli occhi, per non parlare di Davis e Johnston. Non c'è da meravigliarsi pertanto che tali lettere siano rimaste appunto "lettere morte".

Meade
Non si può certo dire che Davis abbia boicottato Johnston in qualche modo. Non mi risulta che a Johnston siano stati negati rinforzi o rifornimenti, nel limite del possibile. Nè che Davis si sia intrufolato nelle scelte operazionali o tattiche di Johnston, cui, fino alla sua rimozione fu lasciata la più completa libertà. Semplicemente, Forrest non poteva essere distolto dal Mississippi, già sguarnito con l'invio di Polk. Sicchè non si può certo rinvenire nei difficili rapporti tra Johnston e Davis, la ragione ultima del mancato arrivo di Forrest. Wheeler disponeva di oltre 10000 cavalleggeri, perchè non utilizzare costoro?

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Dom 3 Nov 2013 - 14:04

Banshee ha scritto:
Non si può certo dire che Davis abbia boicottato Johnston in qualche modo. Non mi risulta che a Johnston siano stati negati rinforzi o rifornimenti, nel limite del possibile. Nè che Davis si sia intrufolato nelle scelte operazionali o tattiche di Johnston, cui, fino alla sua rimozione fu lasciata la più completa libertà. Semplicemente, Forrest non poteva essere distolto dal Mississippi, già sguarnito con l'invio di Polk. Sicchè non si può certo rinvenire nei difficili rapporti tra Johnston e Davis, la ragione ultima del mancato arrivo di Forrest. Wheeler disponeva di oltre 10000 cavalleggeri, perchè non utilizzare costoro?

Banshee
Non sò se Wheeler disponesse di tali forze da potersi utilizzare per distruggere le linee di comunicazione interne di Sherman, dato che nessuno fu in grado di farlo. So solo che per tenere lontano Forrest Sherman fu costretto a impiegare ingenti forze e a dichiarere che pur di vederlo annientato il governo federale doveva investire così tanti fondi da rischiare la bancarotta. Il problema quindi, più che di quantità, era di qualità. Johnston si dimostro lungimirante volendo Forrest al comando della sua cavalleria, perchè gli riconosceva doti guerresche carenti in altri comandanti. Considerando il caratteraccio di Forrest, pronto a infiammarsi per un niente, il fatto che, almeno così mi risulta, non abbia mai accusato apertamente Johnston di incapacità militari, come fece invece pure per scritto con Bragg, mi lascia pensare che molte accuse rivolte da Davis a Johnston, siano infondate.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 3 Nov 2013 - 16:05

Wheeler aveva ingenti forze, ma le usava male, bisognerebbe sapere chi proteggeva Wheeler a Richmond.
Il corpo di cavalleria dell'Armata del Tennessee era uno dei più pesanti della Confederazione, però le sue prestazioni erano notevolmente calate col passare dei mesi. Formato nel marzo 1863 concluse discretamente le operazioni compiute nei primi mesi di guerra, ma a partire dal 1864 cominciò a peggiorare sotto tutti i punti di vista, poco disciplinato, mal equipaggiato e vestito, le divisioni non combinavano nulla di buono nonostante rapporti trionfalistici,  infine gli uomini cominciarono a compiere atti di saccheggio sulle popolazioni che dovevano proteggere, eppure il comandante del corpo rimaneva saldamente in sella. Il Generale Beauregard spinse per la sua rimozione, chiedendo più volte a Richmond un nuovo comandante per il corpo e le sue divisioni, ma il piccolo generale rimase sempre al comando.

Claudio

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  dan-acw il Dom 3 Nov 2013 - 17:22

Wheeler era un protetto del Generale Bragg e ciò ne influenzò la carriera sia quando Bragg si trovava in Tennessee sul campo, sia a Richmond presso gli uffici governativi.

Quanto alla cavalleria come mezzo per fermare Sherman conservo le riserve da me espresse in passato.
Anche con Forrest al comando i confederati non avrebbero ottenuto nulla. Come ci ha ricordato l'amico Banshee, il sistema di riparazioni/scorta della linea ferroviaria messa su da Sherman era notevole anche considerando le ingenti forze che erano state distaccate a proteggerle.

No, per vincere la campagna di Atalanta bisognava battere la fanteria e batterla sul campo (e le possibilità c'erano tutte).

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 3 Nov 2013 - 17:55

Concordo, il mio intervento voleva solo esprimere il concetto che la cavalleria nell'armata del Tennessee era presente, ed in gran numero! Non era necessaria la presenza di Forrest (che avrebbe sguarnito il suo fronte), ma occorreva utilizzare al meglio il corpo Wheeler.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 4 Nov 2013 - 14:09

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Wheeler aveva ingenti forze, ma le usava male, bisognerebbe sapere chi proteggeva Wheeler a Richmond.
Il corpo di cavalleria dell'Armata del Tennessee era uno dei più pesanti della Confederazione, però le sue prestazioni erano notevolmente calate col passare dei mesi. Formato nel marzo 1863 concluse discretamente le operazioni compiute nei primi mesi di guerra, ma a partire dal 1864 cominciò a peggiorare sotto tutti i punti di vista, poco disciplinato, mal equipaggiato e vestito, le divisioni non combinavano nulla di buono nonostante rapporti trionfalistici,  infine gli uomini cominciarono a compiere atti di saccheggio sulle popolazioni che dovevano proteggere, eppure il comandante del corpo rimaneva saldamente in sella. Il Generale Beauregard spinse per la sua rimozione, chiedendo più volte a Richmond un nuovo comandante per il corpo e le sue divisioni, ma il piccolo generale rimase sempre al comando.

Claudio
Ciao
Veramente anche nel 63 non è che combinò un gran chè basta pensare a Dover, o al suo raid nelle retrovie di AoC nell'ottobre di quell'anno, in particolare quest'ultimo, leggiamolo e pensiamo cosa sarebbe successo con al suo posto Forrest, non è che Knoxville abbia fatto faville, poi nel 64 basta pensare alla sua performance a Decatur.......
Pensiamo se una delle sue 4 divisioni fosse stata nella primavera del 64 distaccata e messa a disposizione di Forrest FORSE le cose sarebbero andate diversamente.(1)
1) Specie se gli toglievano dalle scatole S.D.Lee prima di Tupelo (un altro che quanto a raccomandazioni....)

Rispondendo  anche a DAN (scusa ma non riesco a prendere + di 1 citazione) a mio avviso Forrest con autonomia completa di comando e 5.000 uomini in più avrebbe costretto Sherman alla ritirata, è vero ci sono anche le risorse locali, ma questo vale quando ci si muove continuamente, quando si sta fermi in una posizione ( e Sherman prima di prendere Atlanta stette quasi due mesi sulle stesse posizioni) non bastano perchè a un certo punto non c'è più niente da saccheggiare.
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 5 Nov 2013 - 17:28, modificato 3 volte

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 4 Nov 2013 - 18:38

Hai ragione nemmeno nel 63 fece grandi cose, ma nel 64' riuscì a fare anche peggio. Non a caso avevo scritto "discretamente" invece che "bene" nel mio post Very Happy 

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mar 5 Nov 2013 - 16:54

dan-acw ha scritto:Wheeler era un protetto del Generale Bragg e ciò ne influenzò la carriera sia quando Bragg si trovava in Tennessee sul campo, sia a Richmond presso gli uffici governativi.

Quanto alla cavalleria come mezzo per fermare Sherman conservo le riserve da me espresse in passato.
Anche con Forrest al comando i confederati non avrebbero ottenuto nulla. Come ci ha ricordato l'amico Banshee, il sistema di riparazioni/scorta della linea ferroviaria messa su da Sherman era notevole anche considerando le ingenti forze che erano state distaccate a proteggerle.

No, per vincere la campagna di Atalanta bisognava battere la fanteria e batterla sul campo (e le possibilità c'erano tutte).
Mi pare che su questo come anche l'amico Claudio ha osservato, vi siano ben pochi dubbi. In ogni caso, Johnston sapeva bene che Forrest non sarebbe stato messo a sua disposizione e impostare una campagna operazionale su di un elemento mancante mi pare a dir poco curioso se non proprio da illuso. L'intera storia sembra più una ricerca di un pretesto per spiegare ciò che non fu fatto, piuttosto che un'opzione strategica seria.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  dan-acw il Mer 6 Nov 2013 - 10:54

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Wheeler aveva ingenti forze, ma le usava male, bisognerebbe sapere chi proteggeva Wheeler a Richmond.
Il corpo di cavalleria dell'Armata del Tennessee era uno dei più pesanti della Confederazione, però le sue prestazioni erano notevolmente calate col passare dei mesi. Formato nel marzo 1863 concluse discretamente le operazioni compiute nei primi mesi di guerra, ma a partire dal 1864 cominciò a peggiorare sotto tutti i punti di vista, poco disciplinato, mal equipaggiato e vestito, le divisioni non combinavano nulla di buono nonostante rapporti trionfalistici,  infine gli uomini cominciarono a compiere atti di saccheggio sulle popolazioni che dovevano proteggere, eppure il comandante del corpo rimaneva saldamente in sella. Il Generale Beauregard spinse per la sua rimozione, chiedendo più volte a Richmond un nuovo comandante per il corpo e le sue divisioni, ma il piccolo generale rimase sempre al comando.

Claudio
Ciao
Veramente anche nel 63 non è che combinò un gran chè basta pensare a Dover, o al suo raid nelle retrovie di AoC nell'ottobre di quell'anno, in particolare quest'ultimo, leggiamolo e pensiamo cosa sarebbe successo con al suo posto Forrest, non è che Knoxville abbia fatto faville, poi nel 64 basta pensare alla sua performance a Decatur.......
Pensiamo se una delle sue 4 divisioni fosse stata nella primavera del 64 distaccata e messa a disposizione di Forrest FORSE le cose sarebbero andate diversamente.(1)
1) Specie se gli toglievano dalle scatole S.D.Lee prima di Tupelo (un altro che quanto a raccomandazioni....)

Rispondendo  anche a DAN (scusa ma non riesco a prendere + di 1 citazione) a mio avviso Forrest con autonomia completa di comando e 5.000 uomini in più avrebbe costretto Sherman alla ritirata, è vero ci sono anche le risorse locali, ma questo vale quando ci si muove continuamente, quando si sta fermi in una posizione ( e Sherman prima di prendere Atlanta stette quasi due mesi sulle stesse posizioni) non bastano perchè a un certo punto non c'è più niente da saccheggiare.
Saluti
Bruno
Caro Bruno il problema è che ormai il nord aveva posto in essere un sistema di riparazioni così efficace che bastavano 24 ore per riparare un tratto di ferrovia anche molto lungo.
Forrest avrebbe procurato qualche grattacapo in più ed avrebbe forse ottenuto il non trascurabile risultato di vedere un maggior numero di federali lasciati indietro a guardia della ferrovia........ma null'altro.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mer 6 Nov 2013 - 12:11

dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Wheeler aveva ingenti forze, ma le usava male, bisognerebbe sapere chi proteggeva Wheeler a Richmond.
Il corpo di cavalleria dell'Armata del Tennessee era uno dei più pesanti della Confederazione, però le sue prestazioni erano notevolmente calate col passare dei mesi. Formato nel marzo 1863 concluse discretamente le operazioni compiute nei primi mesi di guerra, ma a partire dal 1864 cominciò a peggiorare sotto tutti i punti di vista, poco disciplinato, mal equipaggiato e vestito, le divisioni non combinavano nulla di buono nonostante rapporti trionfalistici,  infine gli uomini cominciarono a compiere atti di saccheggio sulle popolazioni che dovevano proteggere, eppure il comandante del corpo rimaneva saldamente in sella. Il Generale Beauregard spinse per la sua rimozione, chiedendo più volte a Richmond un nuovo comandante per il corpo e le sue divisioni, ma il piccolo generale rimase sempre al comando.

Claudio
Ciao
Veramente anche nel 63 non è che combinò un gran chè basta pensare a Dover, o al suo raid nelle retrovie di AoC nell'ottobre di quell'anno, in particolare quest'ultimo, leggiamolo e pensiamo cosa sarebbe successo con al suo posto Forrest, non è che Knoxville abbia fatto faville, poi nel 64 basta pensare alla sua performance a Decatur.......
Pensiamo se una delle sue 4 divisioni fosse stata nella primavera del 64 distaccata e messa a disposizione di Forrest FORSE le cose sarebbero andate diversamente.(1)
1) Specie se gli toglievano dalle scatole S.D.Lee prima di Tupelo (un altro che quanto a raccomandazioni....)

Rispondendo  anche a DAN (scusa ma non riesco a prendere + di 1 citazione) a mio avviso Forrest con autonomia completa di comando e 5.000 uomini in più avrebbe costretto Sherman alla ritirata, è vero ci sono anche le risorse locali, ma questo vale quando ci si muove continuamente, quando si sta fermi in una posizione ( e Sherman prima di prendere Atlanta stette quasi due mesi sulle stesse posizioni) non bastano perchè a un certo punto non c'è più niente da saccheggiare.
Saluti
Bruno
Caro Bruno il problema è che ormai il nord aveva posto in essere un sistema di riparazioni così efficace che bastavano 24 ore per riparare un tratto di ferrovia anche molto lungo.
Forrest avrebbe procurato qualche grattacapo in più ed avrebbe forse ottenuto il non trascurabile risultato di vedere un maggior numero di federali lasciati indietro a guardia della ferrovia........ma null'altro.
 
Concordo con l'amico dan-acw. Più in generale poichè la storia non si fa con i se e ma - è un lusso che possiamo un pò accademicamente concederci noi, ma non potevano certo concedersi i protagonisti allora - e Johnston fu immediatamente informato che la sua idea non avrebbe potuto trovare applicazione, spettava a lui elaborare una strategia alternativa. Usare o meno Wheeler (con tutti i limiti circa la sua abilità) oppure trovare altra soluzione ancora. Ma al di là di una generica ricerca di una battaglia difensiva in cui infliggere una sconfitta a Sherman, ciò non fece. Sherman aveva capito perfettamente che sarebbe stato inutile scontrarsi con Johnsto e anche quando lo fece (Kennesaw Mountain) capì immediatamente che si trattava di un errore da non ripetere. Una volta fatto ciò proprio perchè Johnston non era in grado di elaborare qualcosa di diverso (e come ho già spiegato, letto sui manuali), risultava semplice, quasi elementare arrivare ad Atlanta. E con ogni probabilità anche con Johnston ancora al comando, l'avanzata non si sarebbe arrestata.
 
Banshee

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 6 Nov 2013 - 14:04

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Ciao
Veramente anche nel 63 non è che combinò un gran chè basta pensare a Dover, o al suo raid nelle retrovie di AoC nell'ottobre di quell'anno, in particolare quest'ultimo, leggiamolo e pensiamo cosa sarebbe successo con al suo posto Forrest, non è che Knoxville abbia fatto faville, poi nel 64 basta pensare alla sua performance a Decatur.......
Pensiamo se una delle sue 4 divisioni fosse stata nella primavera del 64 distaccata e messa a disposizione di Forrest FORSE le cose sarebbero andate diversamente.(1)
1) Specie se gli toglievano dalle scatole S.D.Lee prima di Tupelo (un altro che quanto a raccomandazioni....)
Rispondendo  anche a DAN (scusa ma non riesco a prendere + di 1 citazione) a mio avviso Forrest con autonomia completa di comando e 5.000 uomini in più avrebbe costretto Sherman alla ritirata, è vero ci sono anche le risorse locali, ma questo vale quando ci si muove continuamente, quando si sta fermi in una posizione ( e Sherman prima di prendere Atlanta stette quasi due mesi sulle stesse posizioni) non bastano perchè a un certo punto non c'è più niente da saccheggiare.
Saluti
Bruno

dan-acw ha scritto:
Caro Bruno il problema è che ormai il nord aveva posto in essere un sistema di riparazioni così efficace che bastavano 24 ore per riparare un tratto di ferrovia anche molto lungo.
Forrest avrebbe procurato qualche grattacapo in più ed avrebbe forse ottenuto il non trascurabile risultato di vedere un maggior numero di federali lasciati indietro a guardia della ferrovia........ma null'altro.
 
Concordo con l'amico dan-acw. Più in generale poichè la storia non si fa con i se e ma - è un lusso che possiamo un pò accademicamente concederci noi, ma non potevano certo concedersi i protagonisti allora - e Johnston fu immediatamente informato che la sua idea non avrebbe potuto trovare applicazione, spettava a lui elaborare una strategia alternativa. Usare o meno Wheeler (con tutti i limiti circa la sua abilità) oppure trovare altra soluzione ancora. Ma al di là di una generica ricerca di una battaglia difensiva in cui infliggere una sconfitta a Sherman, ciò non fece. Sherman aveva capito perfettamente che sarebbe stato inutile scontrarsi con Johnsto e anche quando lo fece (Kennesaw Mountain) capì immediatamente che si trattava di un errore da non ripetere. Una volta fatto ciò proprio perchè Johnston non era in grado di elaborare qualcosa di diverso (e come ho già spiegato, letto sui manuali), risultava semplice, quasi elementare arrivare ad Atlanta. E con ogni probabilità anche con Johnston ancora al comando, l'avanzata non si sarebbe arrestata.
 
Banshee[/quote]

Ciao
Veramente non solo Sherman, sul sito c'è un articolo sui raid di Kautz nelle retrovie confederate  e anche i ns. pur con mezzi molto inferiori ne ebbero solo dei disagi limitati.
Certo che se distruggi  un ponte o attacchi qualche luogo non difeso della ferrovia rimuovi qualche traversina e non appena le tue vedette avvistano un nordista scappi è chiaro che non ci vuole molto per le riparazioni. Cosa diversa è un attacco ad un punto prestabilito colpendo qualche punto nevralgico (1) distruggi magazzini, depositi, materiali, locomotive vagoni ecc. ecc. stai sul posto per 3/4  giorni (2)  fino all'ultimo momento contrasti i federali. e ti ritiri pronto fra 1/2 settimane a ripeterlo.
Sherman era impiccato coi rifornimenti dopo ogni battaglia/diversione doveva fermarsi per giorni al fine di ripristinare le scorte, una interruzione ai rifornimenti di 7/10 giorni gli sarebbe stata probabilmente fatale.
Saluti
Bruno

1) Esempio Holly Springs, questo mi fa dire che invece degli uomini di Wheeler sarebbe stato meglio distaccare Jackson reparti più abituati a questo genere di combattimenti, in fondo a Holly Springs c'erano loro.
2) E questo Forrest con 10.000 uomini POTEVA farlo non c'era bisogno che l'incursione fosse sulla linea Chattanooga/ Atlanta bastava farla sulle linee che da Nashville a Murfreesboro portavano lì


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Lun 24 Ott 2016 - 23:14, modificato 2 volte

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  dan-acw il Gio 7 Nov 2013 - 14:33

Sicuramente era una tattica da utilizzare ma da sola non sarebbe servita a nulla! Sherman avrebbe semplicemente distaccato più uomini, perché tanto poteva permetterselo godendo di una relativa superiorità numerica ed avendo innanzi un esercito comandato da un generale che in tre anni di guerra aveva ordinato (e stava ordinando) solamente ritirate.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  HARDEE il Ven 6 Dic 2013 - 12:16

Signori buongiorno.

Come giustamente fatto notare del Generale Beauregard la discussione fra me e il  Generale  Banshee era andata fuori tema, pertantro la riporto [integralmente] nell Post consono,.per permettre al Generale Banshhe la possibilità di ribadire.


Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori Buongiorno,


Il 1863 fu l'anno della svolta, ma il 1864 lo fu della sconfitta e questa fu decisa ad Atlanta, Il cambiamento del comandante dell'Armata del Tennessee determinò una svolta strategica delle operazioni,; una  svolta offensiva che il Sud non poteva permettersi; fino ad Atlanta la discussa strategia di Johnston ebbe un'azione di contenimento, che determinò forti ripercussioni sugli Stati fedeli all' Unione., dove in molti cominciavano a chiedersi se valeva la pena continuare una guerra per far rientrare nell'Unione degli Stati che non  volevano farne  parte. Dopo la sostituzione del comandante dell'Armata del Tennessee, su quel fronte, non ci furono che sanguinose sconfitte subite dai confederati , che ebbero  l’effetto di  ricompattare  il Nord  alienando l'opposizione Democratica. La caduta di Atlanta dopo una dolorosa sconfitta sudista, diede la certezza agli Unionisti che la guerra si poteva vincere e che la capitolazione sudista era  solo questione di tempo. Il Generale Grant fece sparare una scarica dalle sue batterie verso il fronte confederato e a Washington si fece festa. Atlanta è una città e come tale poteva anche essere sacrificata, ma dopo le sanguinose sconfitta confederata ,la caduta della citta’,  ebbe un effetto benefico sul morale del Nord


                                                                                                                                                                   Hardee

Non credo che il cambio nel comando dell'AoT abbia determinato una cambio nella strategia. Lo stesso Johnston nelle sue memorie sostiene che sarebbe passato all'offensiva (prescindo dal fatto che sia vero o meno). Il che è evidente, dato che arretrando ad oltranza, l'unica alternativa possibile per chi arretri vicino ad un punto strategico, diviene attaccare per evitare di essere preso in trappola o assediato. Se si pensava di poter fermare Sherman occorreva farlo prima. Johnston non lo fece e neppure inflisse significative perdite al nemico: la battaglia di arretramento fu a tutti gli effetti un fallimento. Avrebbe Johnston fatto meglio di Hood nell'attaccare Sherman vicino ad Atlanta? Visti i precedenti c'è da dubitarne (vedi Seven Pines). Appartiene alla mitologia che Johnston abbia in qualche misura demoralizzato il Nord: l'unica demoralizzazione che ottenne fu sulle sue truppe- Quanto all'idea che i democratici volessero la pace, anche qui mi pare che a parte qualche voce isolata, essi fossero compattamente per il prosieguo della guerra. Atlanta non fu la svolta della guerra: se proprio vi fu una svolta nel 1864 e pertinente alla campagna della Georgia, essa piuttosto può farsi risalire all'aggiramento dello Snake Gap Creek. Lì i confederati iniziarono un'inesorabile ritirata.



Banshee
                                                                                                                                                                                                   

Ciao Banshee,

Ho già risposto col mio precedente intervento  (al tuo) sull'importanza che il Nord diede alla caduta di Atlanta e alle coseguenze che l'evento ebbe sull'opinione pubblica settentrionale, pertanto in questo intervento mi limiterò a chiosare su ciò che hai scritto..


Non credo che il cambio nel comando dell'AoT abbia determinato una cambio nella strategia. Lo stesso Johnston nelle sue memorie sostiene che sarebbe passato all'offensiva (prescindo dal fatto che sia vero o meno). Il che è evidente, dato che arretrando ad oltranza, l'unica alternativa possibile per chi arretri vicino ad un punto strategico, diviene attaccare per evitare di essere preso in trappola o assediato.


Se il cambio del comandante non determina un cambio di strategia, perché cambiarlo? Purtroppo non ci è dato di sapere quando è come il Generale Johnston avrebbe attaccato, Atlanta poteva anche diventare una Petersburg; d'altronde anche l'Armata della Virginia Settentrionale si era progressivamente ritirata, con tutte le differenze che vuoi, ma sempre di arretramento si tratta; Petersburg si trova a 40 km a Sud di Richmond a  100 km a Sud di Spotsylvania Court House e a circa 200 km a Sud dai Confini naturali dello Stato della Virginia.
Von Clausewitz incombeva, come la spada di Damocle, sia su Johnston come su Lee.

Se si pensava di poter fermare Sherman occorreva farlo prima. Johnston non lo fece e neppure inflisse significative perdite al nemico: la battaglia di arretramento fu a tutti gli effetti un fallimento. Avrebbe Johnston fatto meglio di Hood nell'attaccare Sherman vicino ad Atlanta? Visti i precedenti c'è da dubitarne (vedi Seven Pines)

Neppure Lee fermò Grant e Grant per continuare l'avanzata ignorava anche le sonore batoste. << Se una sconfitta non si ammette, non è una sconfitta >> E agli occhi del mondo così appariva, un esercito sconfitto generalmente si ritira, se penetra sempre più nel territorio nemico vuol dire che non è sconfitto. Per ciò che concerne il comportamento di Hood sto ai fatti: Johnston non raccolse grandi vittorie, ma Hood ebbe solo sanguinose sconfitte.



Appartiene alla mitologia che Johnston abbia in qualche misura demoralizzato il Nord: l'unica demoralizzazione che ottenne fu sulle sue truppe- Quanto all'idea che i democratici volessero la pace, anche qui mi pare che a parte qualche voce isolata, essi fossero compattamente per il prosieguo della guerra. Atlanta non fu la svolta della guerra: se proprio vi fu una svolta nel 1864 e pertinente alla campagna della Georgia, essa piuttosto può farsi risalire all'aggiramento dello Snake Gap Creek. Lì i confederati iniziarono un'inesorabile ritirata.


Non attribuisco al Generale Johnston una simile importanza, sarebbe mitologico, era la situazione generale di incertezza che cominciava a pesare al Nord, dopo tre anni la popolazione cominciava a chiedersi, giustamente, quando sarebbe finita  la guerra. In quanto alle voci isolate sul non proseguimento della guerra cito dal saggio di Benjamin Thomas "Abramo Lincoln" :


"In una nuova Wigwam a Chicago, simile a quella dove Lincoln aveva trionfato in modo tanto spettacolare nel 1860 si riunirono il 29 agosto 1864 gli imbaldanziti democratici. Qualcuno come Vallandigham, la mente direttiva della convenzione, aveva sperimentato la maniera dura del governo, anche se questo non aveva fatto alcun tentativo per impedire il recente ritorno di quello dal Canada. Alcuni nutrivano sinceri timori di perdere i diritti civili, che ritenevano cari, se Lincoln rimaneva in carica altri quattro anni. La maggior parte di questi si professavano unionisti fedeli. Alcuni albergavano simpatie segrete per il Sud. Tutti volevano la pace- alcuni a qualunque prezzo. Noah Brooks, vi presenziò per << espresso desiderio>>  di Lincoln e tenne informato il Presidente di quanto avveniva [SIC]

Il programma politico dei democratici si dimostrò imbarazzante per il candidato democratico alla presidenza McClellan. Concepito da Vallandigham, vi si dichiarava la guerra un fallimento e si chiedeva la pace immediata.


D'altronde credo che sia logico a meno che non ci sia un governo di unità nazionale l'opposizione deve presentare un programma differente e non credo che avrebbe attecchito un discorso tipo Votate per noi che non cambieremo nulla.

La vittoria di Atlanta , come ho già detto, fu sfruttata in modo intelligente,  ridiede fiducia ad un Nord sfiduciato (evito il termine demoralizzato)
anche se cito sempre da B. Thomas le considerazioni espressa dal segretario privato di Lincoln John George Nicolay al suo aiutante John Hay:
<< Dobbiamo soffrire l'inferno,. Tutto è oscurità dubbio e sconforto>>
Anche se dopo le vittorie militari la situazione per il presidente Lincoln ebbe un miglioramento, Egli fu rieletto con il 55% dei voti, il che la dice lunga sull'opposizione. Lincoln era un politico grande statura McMillan no. Con Lincoln il proseguimento della guerra era sicuro, con il suo avversario alla presidenza  si aprivano spiragli di speranza per il Sud.


Dulcis in fundo:  Snake Gap Creek. Secondo Albert Castel era la situazione ottimale per ottenere una vittoria su Sherman, io mi chiedo cosa sarebbe successo in caso di sconfitta confederata? Avrebbe impiegato Sherman 65 giorni per giungere in prossimità di Atlanta, 150 km a Sud di Dalton, e a circa 180 km a Sud  dal confine dello Stato?




                                                                                                                                                                                          Haedee

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

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