La campagna di Atlanta del 1864

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Ven 6 Dic 2013 - 19:30

HARDEE ha scritto:Signori buongiorno.

Come giustamente fatto notare del Generale Beauregard la discussione fra me e il  Generale  Banshee era andata fuori tema, pertantro la riporto [integralmente] nell Post consono,.per permettre al Generale Banshhe la possibilità di ribadire.


Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori Buongiorno,


Il 1863 fu l'anno della svolta, ma il 1864 lo fu della sconfitta e questa fu decisa ad Atlanta, Il cambiamento del comandante dell'Armata del Tennessee determinò una svolta strategica delle operazioni,; una  svolta offensiva che il Sud non poteva permettersi; fino ad Atlanta la discussa strategia di Johnston ebbe un'azione di contenimento, che determinò forti ripercussioni sugli Stati fedeli all' Unione., dove in molti cominciavano a chiedersi se valeva la pena continuare una guerra per far rientrare nell'Unione degli Stati che non  volevano farne  parte. Dopo la sostituzione del comandante dell'Armata del Tennessee, su quel fronte, non ci furono che sanguinose sconfitte subite dai confederati , che ebbero  l’effetto di  ricompattare  il Nord  alienando l'opposizione Democratica. La caduta di Atlanta dopo una dolorosa sconfitta sudista, diede la certezza agli Unionisti che la guerra si poteva vincere e che la capitolazione sudista era  solo questione di tempo. Il Generale Grant fece sparare una scarica dalle sue batterie verso il fronte confederato e a Washington si fece festa. Atlanta è una città e come tale poteva anche essere sacrificata, ma dopo le sanguinose sconfitta confederata ,la caduta della citta’,  ebbe un effetto benefico sul morale del Nord


                                                                                                                                                                   Hardee

Non credo che il cambio nel comando dell'AoT abbia determinato una cambio nella strategia. Lo stesso Johnston nelle sue memorie sostiene che sarebbe passato all'offensiva (prescindo dal fatto che sia vero o meno). Il che è evidente, dato che arretrando ad oltranza, l'unica alternativa possibile per chi arretri vicino ad un punto strategico, diviene attaccare per evitare di essere preso in trappola o assediato. Se si pensava di poter fermare Sherman occorreva farlo prima. Johnston non lo fece e neppure inflisse significative perdite al nemico: la battaglia di arretramento fu a tutti gli effetti un fallimento. Avrebbe Johnston fatto meglio di Hood nell'attaccare Sherman vicino ad Atlanta? Visti i precedenti c'è da dubitarne (vedi Seven Pines). Appartiene alla mitologia che Johnston abbia in qualche misura demoralizzato il Nord: l'unica demoralizzazione che ottenne fu sulle sue truppe- Quanto all'idea che i democratici volessero la pace, anche qui mi pare che a parte qualche voce isolata, essi fossero compattamente per il prosieguo della guerra. Atlanta non fu la svolta della guerra: se proprio vi fu una svolta nel 1864 e pertinente alla campagna della Georgia, essa piuttosto può farsi risalire all'aggiramento dello Snake Gap Creek. Lì i confederati iniziarono un'inesorabile ritirata.



Banshee
                                                                                                                                                                                                   

Ciao Banshee,

Ho già risposto col mio precedente intervento  (al tuo) sull'importanza che il Nord diede alla caduta di Atlanta e alle coseguenze che l'evento ebbe sull'opinione pubblica settentrionale, pertanto in questo intervento mi limiterò a chiosare su ciò che hai scritto..


Non credo che il cambio nel comando dell'AoT abbia determinato una cambio nella strategia. Lo stesso Johnston nelle sue memorie sostiene che sarebbe passato all'offensiva (prescindo dal fatto che sia vero o meno). Il che è evidente, dato che arretrando ad oltranza, l'unica alternativa possibile per chi arretri vicino ad un punto strategico, diviene attaccare per evitare di essere preso in trappola o assediato.


Se il cambio del comandante non determina un cambio di strategia, perché cambiarlo? Purtroppo non ci è dato di sapere quando è come il Generale Johnston avrebbe attaccato, Atlanta poteva anche diventare una Petersburg; d'altronde anche l'Armata della Virginia Settentrionale si era progressivamente ritirata, con tutte le differenze che vuoi, ma sempre di arretramento si tratta; Petersburg si trova a 40 km a Sud di Richmond a  100 km a Sud di Spotsylvania Court House e a circa 200 km a Sud dai Confini naturali dello Stato della Virginia.
Von Clausewitz incombeva, come la spada di Damocle, sia su Johnston come su Lee.

Se si pensava di poter fermare Sherman occorreva farlo prima. Johnston non lo fece e neppure inflisse significative perdite al nemico: la battaglia di arretramento fu a tutti gli effetti un fallimento. Avrebbe Johnston fatto meglio di Hood nell'attaccare Sherman vicino ad Atlanta? Visti i precedenti c'è da dubitarne (vedi Seven Pines)

Neppure Lee fermò Grant e Grant per continuare l'avanzata ignorava anche le sonore batoste. << Se una sconfitta non si ammette, non è una sconfitta >> E agli occhi del mondo così appariva, un esercito sconfitto generalmente si ritira, se penetra sempre più nel territorio nemico vuol dire che non è sconfitto. Per ciò che concerne il comportamento di Hood sto ai fatti: Johnston non raccolse grandi vittorie, ma Hood ebbe solo sanguinose sconfitte.



Appartiene alla mitologia che Johnston abbia in qualche misura demoralizzato il Nord: l'unica demoralizzazione che ottenne fu sulle sue truppe- Quanto all'idea che i democratici volessero la pace, anche qui mi pare che a parte qualche voce isolata, essi fossero compattamente per il prosieguo della guerra. Atlanta non fu la svolta della guerra: se proprio vi fu una svolta nel 1864 e pertinente alla campagna della Georgia, essa piuttosto può farsi risalire all'aggiramento dello Snake Gap Creek. Lì i confederati iniziarono un'inesorabile ritirata.


Non attribuisco al Generale Johnston una simile importanza, sarebbe mitologico, era la situazione generale di incertezza che cominciava a pesare al Nord, dopo tre anni la popolazione cominciava a chiedersi, giustamente, quando sarebbe finita  la guerra. In quanto alle voci isolate sul non proseguimento della guerra cito dal saggio di Benjamin Thomas "Abramo Lincoln" :


"In una nuova Wigwam a Chicago, simile a quella dove Lincoln aveva trionfato in modo tanto spettacolare nel 1860 si riunirono il 29 agosto 1864 gli imbaldanziti democratici. Qualcuno come Vallandigham, la mente direttiva della convenzione, aveva sperimentato la maniera dura del governo, anche se questo non aveva fatto alcun tentativo per impedire il recente ritorno di quello dal Canada. Alcuni nutrivano sinceri timori di perdere i diritti civili, che ritenevano cari, se Lincoln rimaneva in carica altri quattro anni. La maggior parte di questi si professavano unionisti fedeli. Alcuni albergavano simpatie segrete per il Sud. Tutti volevano la pace- alcuni a qualunque prezzo. Noah Brooks, vi presenziò per << espresso desiderio>>  di Lincoln e tenne informato il Presidente di quanto avveniva [SIC]

Il programma politico dei democratici si dimostrò imbarazzante per il candidato democratico alla presidenza McClellan. Concepito da Vallandigham, vi si dichiarava la guerra un fallimento e si chiedeva la pace immediata.


D'altronde credo che sia logico a meno che non ci sia un governo di unità nazionale l'opposizione deve presentare un programma differente e non credo che avrebbe attecchito un discorso tipo Votate per noi che non cambieremo nulla.

La vittoria di Atlanta , come ho già detto, fu sfruttata in modo intelligente,  ridiede fiducia ad un Nord sfiduciato (evito il termine demoralizzato)
anche se cito sempre da B. Thomas le considerazioni espressa dal segretario privato di Lincoln John George Nicolay al suo aiutante John Hay:
<< Dobbiamo soffrire l'inferno,. Tutto è oscurità dubbio e sconforto>>
Anche se dopo le vittorie militari la situazione per il presidente Lincoln ebbe un miglioramento, Egli fu rieletto con il 55% dei voti, il che la dice lunga sull'opposizione. Lincoln era un politico grande statura McMillan no. Con Lincoln il proseguimento della guerra era sicuro, con il suo avversario alla presidenza  si aprivano spiragli di speranza per il Sud.


Dulcis in fundo:  Snake Gap Creek. Secondo Albert Castel era la situazione ottimale per ottenere una vittoria su Sherman, io mi chiedo cosa sarebbe successo in caso di sconfitta confederata? Avrebbe impiegato Sherman 65 giorni per giungere in prossimità di Atlanta, 150 km a Sud di Dalton, e a circa 180 km a Sud  dal confine dello Stato?




                                                                                                                                                                                          Haedee
Che vi sarebbe stato un cambio di strategia, lo affermava Johnston stesso, mica io. Così andava sostenendo, arrivando persino a sostenere che Hood si basò sui suoi piani per attaccare Sherman nella prima battaglia di Atlanta. Il cambio vi fu perchè nessuno diede credito a Johnston, dopo una ritirata in cui non riuscì neppure a scatenare un benchè minimo contrattacco (non dico attacco). Qui come altre centiniaia di volte ho ribadito, non è questione di arretrare, ma come lo si fa. Se Sherman avesse subito le sconfitte tattiche (strategicamente è altro discorso) che subì Grant forse si sarebbe demoralizzato, forse si sarebbe bloccato. Fatto sta che arrivò ad Atlanta praticamente senza colpo ferire. Quanto al fatto che Atlanta si sarebbe potuta trasformare in un'altra Petersburg, e cioè in un assedio in cui i confederati non potevano che perdere, si sarebbe solo allungato il brodo. Peraltro poichè nessuno avrebbe pensato alla mossa diversiva di Early, Atlanta sarebbe caduta ben prima giocoforza. V'è una differenza fondamentale tra il Clausewitz di Lee e quello di Johnston: nel primo caso l'obiettivo di Lee era Grant e il suo esercito, nel secondo l'obiettivo era arretrare. Il primo è Clausewitz, il secondo è solo demoralizzare l'esercito, non infliggere perdire, consegnare schiavi, manodopera e industrie a Sherman. Cioè quanto più anti-clausewitziano vi sia.

Hood riportò senza dubbio sconfitte, ma Johnston stava ugualmente perdendo la partita dei numeri sebbene più lentamente; una guerra di attrito ritirandosi non giovava alla Confederazione. Eppure Johnston (a differenza di Lee) aveva uno svantaggio numerico inferiore. Non fece nulla se non farsi uccellare allo Snake Gap CreeK: e farsi uccellare alla grande. Fu fortunato che McClernand abbia poi indugiato. LA guerra è rischio: ma Johnston non aveva il fegato (o coraggio morale) per fare alcunché. Quanto al programma democratico, esso nn prevedeva affatto la pace, ma la continuazione della guerra. A meno che quello storico non fosse ubriaco, così dicono i documenti e ogni altro libro che abbia letto.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  HARDEE il Sab 7 Dic 2013 - 1:07

Banshee ha scritto:

Che vi sarebbe stato un cambio di strategia, lo affermava Johnston stesso, mica io. Così andava sostenendo, arrivando persino a sostenere che Hood si basò sui suoi piani per attaccare Sherman nella prima battaglia di Atlanta. Il cambio vi fu perchè nessuno diede credito a Johnston, dopo una ritirata in cui non riuscì neppure a scatenare un benchè minimo contrattacco (non dico attacco). Qui come altre centiniaia di volte ho ribadito, non è questione di arretrare, ma come lo si fa. Se Sherman avesse subito le sconfitte tattiche (strategicamente è altro discorso) che subì Grant forse si sarebbe demoralizzato, forse si sarebbe bloccato. Fatto sta che arrivò ad Atlanta praticamente senza colpo ferire. Quanto al fatto che Atlanta si sarebbe potuta trasformare in un'altra Petersburg, e cioè in un assedio in cui i confederati non potevano che perdere, si sarebbe solo allungato il brodo. Peraltro poichè nessuno avrebbe pensato alla mossa diversiva di Early, Atlanta sarebbe caduta ben prima giocoforza. V'è una differenza fondamentale tra il Clausewitz di Lee e quello di Johnston: nel primo caso l'obiettivo di Lee era Grant e il suo esercito, nel secondo l'obiettivo era arretrare. Il primo è Clausewitz, il secondo è solo demoralizzare l'esercito, non infliggere perdire, consegnare schiavi, manodopera e industrie a Sherman. Cioè quanto più anti-clausewitziano vi sia.

Hood riportò senza dubbio sconfitte, ma Johnston stava ugualmente perdendo la partita dei numeri sebbene più lentamente; una guerra di attrito ritirandosi non giovava alla Confederazione. Eppure Johnston (a differenza di Lee) aveva uno svantaggio numerico inferiore. Non fece nulla se non farsi uccellare allo Snake Gap CreeK: e farsi uccellare alla grande. Fu fortunato che McClernand abbia poi indugiato. LA guerra è rischio: ma Johnston non aveva il fegato (o coraggio morale) per fare alcunché. Quanto al programma democratico, esso nn prevedeva affatto la pace, ma la continuazione della guerra. A meno che quello storico non fosse ubriaco, così dicono i documenti e ogni altro libro che abbia letto.

Banshee

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Ciao Banshe,

Allego, in calce, alla presente due pagine tratte Da  "Dalla Guerra " di Karl Von Clausewitz Cap. XXV << Ritirata all'Interno del paese>>.


Lo Storico a cui faccio riferimento:  Benjamin Thomas fu professore di Storia e Segretario della Abraham Lincoln Association  ed in quanto tale ebbe accesso alla  Robert Todd Lincoln Collection, quindi ai documenti originali inerenti Il Presidente Lincoln.

Comunque del Programma democratico ne scrive anche James . Mc Pherson  nel saggio Lincoln:
<<La settimana successiva i democratici nominarono George B. McClellan come candidato alla presidenza e il partito dichiarò: << Dopo quattro anni trascorsi  a tentare invano di restaurare l?Unione attraverso l'esperimento della guerra[...] chiediamo che vengano presi provvedimenti immediati per la cessazione delle ostilità, in vista di una convenzione finale degli Stati, o di altre trattative, al fine  di restaurare il prima possibile la pace sulla base dell'Unione federale>>


Cito dal saggio "Dalla parte di Lee" di Alberto Pasolini Zanelli: << Alle elezioni mancavano solo tre mesi. In quei giorni Lincoln affidava al suo diario la previsione che non sarebbe stato rieletto. Il ripudio del presidente avrebbe quasi certamente trascinato con sé  anche quelli della sua guerra. Il successore si sarebbe dovuto districare dal ginepraio, e il Sud avrebbe ottenuto la pace e l'indipendenza. Per questo Johnston non aveva dubbi sulla bontà della sua tattica: continuare a guadagnare tempo, evitare ad ogni costo  una battaglia campale, lasciare Sherman ballare sul filo , concedendogli, se necessario, altro posto. Durante tre mesi, è il “generale Tempo” , alle urne del Nord, avrebbe salvato la Confederazione.

Cito dal saggio “La Guerra Civile Americana” di Roberto Maccarini  << In definitiva era Sherman che avrebbe dovuto essere più preoccupato di trovarsi  di fronte a una situazione che se gestita  con oculatezza caratteristica  in cui Johnston era maestro, ben difficilmente si sarebbe sbloccata in breve tempo.
E a Novembre  ci sarebbero state le elezioni, con tutto quello che avrebbe potuto  seguire  se  alla Casa Bianca fosse arrivato un altro presidente >>.

Simili conclusioni sono riportate da Maldwyn A.Jones  nel saggio “Storia degli Stati Uniti Un popolo e la sua libertà” Molto critico  nei riguardi del Presidente Davis e del Generale Hood è Renato Rinaldi nel saggio”Storia degli Stati Uniti D’America”.

                                                                                                                                                 Hardee


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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 7 Dic 2013 - 2:36

Preciso fin da subito che con il mio intervento non intendo criticare ne tanto meno denigrare le opere di nessuno, ma vorrei fare notare un paio di cose sulle opere citate nell'ultimo messaggio. L'opera di Rinaldi se non sbaglio è degli anni '60 e più vecchia di quella di Luraghi, oltretutto non è uno studio specifico sulla guerra civile. "Dalla parte di Lee" di Zanelli è una lettura piacevole ma è del tutto inutile per documentare qualcosa, l'autore non si è degnato di fornire una lista delle opere consultate e non c'è una fonte che permetta di verificare almeno una delle affermazioni contenute nel libro, per questa ragione molti post di questo forum sono più attendibili di quel libro. Infine permettetemi una provocazione, il saggio di Maccarini non lo conosco ma l'autore ha ragione nel dire che Johnston era una "maestro in oculatezza", era talmente prudente che aveva abbandonato frettolosamente Harpers Ferry nel 1861, tutta la penisola nel 1862, Vicksburg nel 1863 e il nord della Georgia nel 1864 quando forse si poteva e sarebbe stato meglio dare battaglia e cercare di ottenere qualche risultato. Dato che le elezioni nel 1864 erano a novembre, forse il "maestro" aveva sbagliato qualcosa se a luglio gli scontri erano già alle porte di Atlanta e un assedio della città non sarebbe durato a lungo, almeno non quanto Petersburg.

Ciao

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  HARDEE il Sab 7 Dic 2013 - 5:48

Ciao  Beauregard

L'opera di Roberto Rinaldi è  datata 1964, fu un regalo di Natale,. Hai ragione  non è un testo specifico, infatti l'ho citato nella parte finale dell'intervento "en passant",Il fatto che Rinaldi sia critico nei riguardi del Presidente Davis e del Generale Hood forse riflette la convinzione più diffusa, in quegli anni . Su Zanelli hai ragione il libro non riporta una bibliografia .Non credo che Johnston  avesse  poteri medianici, ma certo era a conoscenza dei problemi che assillavano il Nord.

Per completare la  risposta allego la bibliografia inerente il saggio di Maccarini.

                                                                                                        Hardee



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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Sab 7 Dic 2013 - 9:08

La frase più famosa di Clausewitz fu: "La guerra è il proseguimento della politica con altri mezzi". Per dare battaglia bisogna che l'avversario sia disposto a confrontarsi. Tra Lee e Grant non vi furono certo problemi, ma tra Johnston e Sherman fu una lunga e snervante partita a scacchi dove nessuno dei due portò a fondo un attacco decisivo perchè sapevano entrambi che si sarebbe risolto in un inutile bagno di sangue. Se Grant avesse usato le stesse tattiche di aggiramento con Lee, si sarebbe visto lo stesso tipo di partita a scacchi anche sul fronte est. A difesa di Johnston bisogna riconoscere che lui ci mise più tempo a ritirarsi sino alle porte di Atlanta che Lee ad arrivare a Petersburg. Ciò non significa che Johnston meriti chissà che elogi o che abbia chissà che meriti, ma considerando che lo stesso Lee era restio a prendere il comando del fronte ovest, sia pur provvisoriamente, e che i generali confederati che presero il comando prima e dopo di Johnston in tale settore del fronte non brillarono certo per chissà quali doti particolari, mi sembra eccessivo scaricare solo su Johnston il crollo del fronte ovest confederato.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Sab 7 Dic 2013 - 17:29

HARDEE ha scritto:Banshee ha scritto:

Che vi sarebbe stato un cambio di strategia, lo affermava Johnston stesso, mica io. Così andava sostenendo, arrivando persino a sostenere che Hood si basò sui suoi piani per attaccare Sherman nella prima battaglia di Atlanta. Il cambio vi fu perchè nessuno diede credito a Johnston, dopo una ritirata in cui non riuscì neppure a scatenare un benchè minimo contrattacco (non dico attacco). Qui come altre centiniaia di volte ho ribadito, non è questione di arretrare, ma come lo si fa. Se Sherman avesse subito le sconfitte tattiche (strategicamente è altro discorso) che subì Grant forse si sarebbe demoralizzato, forse si sarebbe bloccato. Fatto sta che arrivò ad Atlanta praticamente senza colpo ferire. Quanto al fatto che Atlanta si sarebbe potuta trasformare in un'altra Petersburg, e cioè in un assedio in cui i confederati non potevano che perdere, si sarebbe solo allungato il brodo. Peraltro poichè nessuno avrebbe pensato alla mossa diversiva di Early, Atlanta sarebbe caduta ben prima giocoforza. V'è una differenza fondamentale tra il Clausewitz di Lee e quello di Johnston: nel primo caso l'obiettivo di Lee era Grant e il suo esercito, nel secondo l'obiettivo era arretrare. Il primo è Clausewitz, il secondo è solo demoralizzare l'esercito, non infliggere perdire, consegnare schiavi, manodopera e industrie a Sherman. Cioè quanto più anti-clausewitziano vi sia.

Hood riportò senza dubbio sconfitte, ma Johnston stava ugualmente perdendo la partita dei numeri sebbene più lentamente; una guerra di attrito ritirandosi non giovava alla Confederazione. Eppure Johnston (a differenza di Lee) aveva uno svantaggio numerico inferiore. Non fece nulla se non farsi uccellare allo Snake Gap CreeK: e farsi uccellare alla grande. Fu fortunato che McClernand abbia poi indugiato. LA guerra è rischio: ma Johnston non aveva il fegato (o coraggio morale) per fare alcunché. Quanto al programma democratico, esso nn prevedeva affatto la pace, ma la continuazione della guerra. A meno che quello storico non fosse ubriaco, così dicono i documenti e ogni altro libro che abbia letto.

Banshee

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Ciao Banshe,

Allego, in calce, alla presente due pagine tratte Da  "Dalla Guerra " di Karl Von Clausewitz Cap. XXV << Ritirata all'Interno del paese>>.


Lo Storico a cui faccio riferimento:  Benjamin Thomas fu professore di Storia e Segretario della Abraham Lincoln Association  ed in quanto tale ebbe accesso alla  Robert Todd Lincoln Collection, quindi ai documenti originali inerenti Il Presidente Lincoln.

Comunque del Programma democratico ne scrive anche James . Mc Pherson  nel saggio Lincoln:
<<La settimana successiva i democratici nominarono George B. McClellan come candidato alla presidenza e il partito dichiarò: << Dopo quattro anni trascorsi  a tentare invano di restaurare l?Unione attraverso l'esperimento della guerra[...] chiediamo che vengano presi provvedimenti immediati per la cessazione delle ostilità, in vista di una convenzione finale degli Stati, o di altre trattative, al fine  di restaurare il prima possibile la pace sulla base dell'Unione federale>>


Cito dal saggio "Dalla parte di Lee" di Alberto Pasolini Zanelli: << Alle elezioni mancavano solo tre mesi. In quei giorni Lincoln affidava al suo diario la previsione che non sarebbe stato rieletto. Il ripudio del presidente avrebbe quasi certamente trascinato con sé  anche quelli della sua guerra. Il successore si sarebbe dovuto districare dal ginepraio, e il Sud avrebbe ottenuto la pace e l'indipendenza. Per questo Johnston non aveva dubbi sulla bontà della sua tattica: continuare a guadagnare tempo, evitare ad ogni costo  una battaglia campale, lasciare Sherman ballare sul filo , concedendogli, se necessario, altro posto. Durante tre mesi, è il “generale Tempo” , alle urne del Nord, avrebbe salvato la Confederazione.

Cito dal saggio “La Guerra Civile Americana” di Roberto Maccarini  << In definitiva era Sherman che avrebbe dovuto essere più preoccupato di trovarsi  di fronte a una situazione che se gestita  con oculatezza caratteristica  in cui Johnston era maestro, ben difficilmente si sarebbe sbloccata in breve tempo.
E a Novembre  ci sarebbero state le elezioni, con tutto quello che avrebbe potuto  seguire  se  alla Casa Bianca fosse arrivato un altro presidente >>.

Simili conclusioni sono riportate da Maldwyn A.Jones  nel saggio “Storia degli Stati Uniti Un popolo e la sua libertà” Molto critico  nei riguardi del Presidente Davis e del Generale Hood è Renato Rinaldi nel saggio”Storia degli Stati Uniti D’America”.

                                                                                                                                                 Hardee


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Mi pare appunto che questo brano di Clausewitz non faccia che confermare la bontà delle mie argomentazioni. In sostanza, per il teorico prussiano, ritirarsi non ha altro effetto che produrre un logorio uguale a quello del nemico: esattamente quello che accadde a Johnston. Alla lunga cioè avrebbe solo perso la partita con Sherman perchè inferiore in numero.
Lee invece tentò in ogni modo di difendersi, contestando metro per metro il suolo virginiano e infliggendo sconfitte su sconfitte (tattiche) al nemico e un numero quasi doppio di uomini- Ho già spiegato a sufficienza (con dovizia di particolari, vedi il topic Perchè Gettysburg) altrove che l'unico generale che abbia precorso il pensiero di Clausewitz fu appunto Lee, mentre Johnston era uno stratega e tattico legato a schemi obsoleti, prenapoleonici. Il risultato dei due diversi stili di comando è sotto gli occhi di tutti. Ripeto per l'ennesima volta che non è in discussione che sia ad Est che ad Ovest i confederati si siano ritirati: è il come che si discute. Forse una sconfitta come quella subita da Grant a Wilderness, avrebbe indotto Sherman a bloccarsi.
Per il resto quelle citate sono semplici opinioni, non storia documentata. I documenti dicono chiaramente che i democratici anche ammettendo che avessero vinto nel caso in cui Atlanta non fosse caduta (altra questione aperta) avrebbero comunque continuato la guerra.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Sab 7 Dic 2013 - 17:39

Generale Meade ha scritto:La frase più famosa di Clausewitz fu: "La guerra è il proseguimento della politica con altri mezzi". Per dare battaglia bisogna che l'avversario sia disposto a confrontarsi. Tra Lee e Grant non vi furono certo problemi, ma tra Johnston e Sherman fu una lunga e snervante partita a scacchi dove nessuno dei due portò a fondo un attacco decisivo perchè sapevano entrambi che si sarebbe risolto in un inutile bagno di sangue. Se Grant avesse usato le stesse tattiche di aggiramento con Lee, si sarebbe visto lo stesso tipo di partita a scacchi anche sul fronte est. A difesa di Johnston bisogna riconoscere che lui ci mise più tempo a ritirarsi sino alle porte di Atlanta che Lee ad arrivare a Petersburg. Ciò non significa che Johnston meriti chissà che elogi o che abbia chissà che meriti, ma considerando che lo stesso Lee era restio a prendere il comando del fronte ovest, sia pur provvisoriamente, e che i generali confederati che presero il comando prima e dopo di Johnston in tale settore del fronte non brillarono certo per chissà quali doti particolari, mi sembra eccessivo scaricare solo su Johnston il crollo del fronte ovest confederato.

Meade
Non posso che consigliare a tutti la lettura della tetralogia di Rhea sulla campagna peninsulare: per quanto alcuni punti siano discutibili, appare evidente che Grant tentò di usare le stesse tattiche di aggiramento di Sherman, ma fu Lee a bloccarlo ogni volta e proprio sul punto di aggiramento, anche a costo di prendere rischi pazzeschi. Sherman, invece, aggirava Johnston il quale invece di portarsi sul punto di aggiramento retrocedeva indietro ogni volta. Si discute il merito della difesa di Johnston, il come, rispetto a quella di Lee, non il risultato. Quanto agli altri generali confederati, non brillarono, certo. Ma forse se Davis avesse avuto il coraggio di far fuori la cricca dei Polk, Hardee che continuamente minavano l'autorità di Bragg (il che dimostra tra l'altro che costui non era affatto un pupillo di Davis), allora i risultati di quest'ultimo sarebbero stati migliori; perchè Bragg non era un genio, ma aveva una dote che Johnston non possedeva: cioè il coraggio morale di attaccare, il fegato di dar battaglia. Insomma ci metteva la faccia. Johnston, invece, era ossessionato dalla sua reputazione e da concetti militari obsoleti. Certo occorre dire che Johnstn fece un pò meglio che nella campagna di Vicksburg, in cui assistette a braccia conserte, un pò piccato, lo svolgersi degli eventi, senza nulla tentare. Forse il picco più basso della non certo brillante sua carriera.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  HARDEE il Sab 7 Dic 2013 - 20:17

Banshee scrive:[

Per il resto quelle citate sono semplici opinioni, non storia documentata. I documenti dicono chiaramente che i democratici anche ammettendo che avessero vinto nel caso in cui Atlanta non fosse caduta (altra questione aperta) avrebbero comunque continuato la guerra.


Banshee scrive:[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]" />


Democratic Party Platform, 1864

Resolved, That in the future, as in the past, we will adhere with unswerving fidelity to the Union under the Constitution as the only solid foundation of our strength, security, and happiness as a people, and as a framework of government equally conducive to the welfare and prosperity of all the States, both Northern and Southern.
Resolved, That this convention does explicitly declare, as the sense of the American people, that after four years of failure to restore the Union by the experiment of war, during which, under the pretense of a military necessity of war-power higher than the Constitution, the Constitution itself has been disregarded in every part, and public liberty and private right alike trodden down, and the material prosperity of the country essentially impaired, justice, humanity, liberty, and the public welfare demand that immediate efforts be made for a cessation of hostilities, with a view of an ultimate convention of the States, or other peaceable means, to the end that, at the earliest practicable moment, peace may be restored on the basis of the Federal Union of the States.

Resolved, That the direct interference of the military authorities of the United States in the recent elections held in Kentucky, Maryland, Missouri, and Delaware was a shameful violation of the Constitution, and a repetition of such acts in the approaching election will be held as revolutionary, and resisted with all the means and power under our control.

Resolved, That the aim and object of the Democratic party is to preserve the Federal Union and the rights of the States unimpaired, and they hereby declare that they consider that the administrative usurpation of extraordinary and dangerous powers not granted by the Constitution — the subversion of the civil by military law in States not in insurrection; the arbitrary military arrest, imprisonment, trial, and sentence of American citizens in States where civil law exists in full force; the suppression of freedom of speech and of the press; the denial of the right of asylum; the open and avowed disregard of State rights; the employment of unusual test-oaths; and the interference with and denial of the right of the people to bear arms in their defense is calculated to prevent a restoration of the Union and the perpetuation of a Government deriving its just powers from the consent of the governed.

Resolved, That the shameful disregard of the Administration to its duty in respect to our fellow citizens who now are and long have been prisoners of war and in a suffering condition, deserves the severest reprobation on the score alike of public policy and common humanity.

Resolved, That the sympathy of the Democratic party is heartily and earnestly extended to the soldiery of our army and sailors of our navy, who are and have been in the field and on the sea under the flag of our country, and, in the events of its attaining power, they will receive all the care, protection, and regard that the brave soldiers and sailors of the republic have so nobly earned.



SOURCE: Reprinted in Donald Bruce Johnson, comp., National Party Platforms, vol. 1, 1840-1956, rev. ed. (Urbana: University of Illinois Press, 1978), pages 34-35.
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Partito Democratico Platform, 1864
Risolti, che in futuro , come in passato , ci atterremo nella totale fedeltà all'Unione in virtù della Costituzione come l'unico solido fondamento della nostra forza , la sicurezza , e la felicità come un popolo , e come un quadro di governo altrettanto favorevole alla il benessere e la prosperità di tutti gli Stati , sia settentrionale e meridionale .
Risolto , che la presente convenzione non esplicitamente dichiarare , come il senso del popolo americano , che dopo quattro anni di mancato ripristino all'Unione dall'esperimento della guerra , durante la quale, sotto il pretesto di una necessità militare di guerra - potenza superiore a quella Costituzione , la stessa Costituzione è stato disatteso in ogni sua parte , e la libertà pubblica e privata proprio allo stesso modo calpestata , e la prosperità materiale del paese sostanzialmente alterata , la giustizia , l'umanità , la libertà , e la domanda benessere pubblico che gli sforzi immediati essere fatti per un cessazione delle ostilità , con una vista di un convegno finale degli Stati , o altri mezzi pacifici , al fine che , al momento praticabile prima , la pace può essere ripristinato in base dell'Unione federale degli Stati Uniti.

Risolto , che l'ingerenza diretta delle autorità militari degli Stati Uniti nelle recenti elezioni tenute in Kentucky , Maryland , Missouri e Delaware era una violazione vergognosa della Costituzione , e il ripetersi di tali atti alle elezioni si avvicina si terrà come rivoluzionario , e resistito con tutti i mezzi e il potere sotto il nostro controllo .

Risolto , che l'obiettivo e l'oggetto del partito democratico è quello di preservare l'Unione federale e dei diritti degli Stati perfetta , e dichiarano che essi ritengono che l'usurpazione amministrativo di poteri straordinari e pericolosi non è stato concesso dalla Costituzione - la sovversione il civile dalla legge militare in Stati membri non in insurrezione; arresti arbitrari militare , prigionia , processo, e la sentenza di cittadini americani negli Stati in cui esiste il diritto civile in pieno vigore , la soppressione della libertà di parola e di stampa , la negazione del diritto di asilo , il disprezzo aperto e dichiarato dei diritti dello Stato , l'occupazione dei provini giuramenti inusuali , e l'interferenza con la negazione del diritto del popolo a portare armi in loro difesa è calcolato per evitare un restauro dell'Unione e il perpetuazione di un Governo che deriva i propri giusti poteri dal consenso dei governati .

Risolto , che il disprezzo vergognoso dell'Amministrazione al suo dovere nei confronti dei nostri concittadini che ora sono a lungo sono stati prigionieri di guerra e in una condizione di sofferenza , merita la riprovazione più severa sul punteggio simili di ordine pubblico e di comune umanità.

Risolto , che la simpatia del partito democratico è vivamente e sinceramente estesa alla milizia del nostro esercito e marinai della nostra Marina , che sono e sono stati in campo e sul mare sotto la bandiera del nostro paese , e , negli eventi del suo potere raggiungere , che riceveranno tutte le cure , protezione e riguardo che i coraggiosi soldati e marinai della repubblica hanno così nobilmente guadagnato.



FONTE : Ristampato in Donald Bruce Johnson , comp , Piattaforme National Party , vol . . 1 , 1840-1956 , rev . ed. ( Urbana : University of Illinois Press , 1978 ) , pagine 34-35 .
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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Sab 7 Dic 2013 - 20:48

E quindi? Dove sta scritto che la guerra sarebbe terminata? Anche ammettendo che questo fosse l'esatto programma, non vedo dove sia scritto che vi sarebbe stata la fine della guerra.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Giancarlo il Sab 7 Dic 2013 - 22:59

Effettivamente il programma dice e non dice, è estremamente demagogico e fa solo leva su una presunta delegittimazione della democrazia. per forza che con un programma così i democratici hanno perso!

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  HARDEE il Dom 8 Dic 2013 - 1:18

Signori Buongiorno


Sul Programma politico dei democratici e dei Repubblicani lascio la parola allo storico Reid Mitchell.


N.B. a pagina 115 c'è un'osservazione dello storico James McPherson sulla caduta della città di Atlanta e la rielezione di Abramo Lincoln.


                                                                                                                                                         
                                                                                                                                                             Hardee



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CONFRONTO FRA J.E. JOHNSTON E J.B. HOOD.-Opinione del Direttore del: "Civil War Heritage Trails (AL, GA, SC)"

Messaggio  HARDEE il Lun 21 Lug 2014 - 12:43

Signori buongiorno.

Da poco tempo sono entrato in contatto con un'Associazione americana la: "Civil War Heritage Trails (AL, GA, SC)" e ho chiesto la loro opinione sull'operato dei due Generali che comandarono L'Armata del Tennessee confederata.

Allego la risposta del Direttore Steve Longcrier e la relativa traduzione in italiano.


Cordiali saluti

Hardee






Hello Francesco,


Do you wish to know our opinion of General Johnston and General Hood?


Johnston was overly cautious. He was a good tactician and popular with his troops. But he was not willing to take chances like General Lee therefore he was ultimately doomed to failure against the persistent General Sherman.


Hood was almost completely opposite Johnston. He was daring, but also rash, compulsive and often unrealistic. He too was doomed to failure because his attacks were poorly planned and even more poorly executed.


Both Southern generals commanded an army that was outnumbered almost 2-to-1 and was ill-equipped compared to General Sherman's army. I believe Sherman would have captured Atlanta regardless, but I think he was able to capture it more quickly with Hood in command of the Southern army because of his futile attacks in July 1864 that greatly reduced his army's strength.


Thanks for your interest!


Sincerely,


Steve Longcrier, Executive Director

Civil War Heritage Trails (AL, GA, SC)


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Buon Giorno Francesco,

Lei vorrebbe sapere la nostra opinione di Generale Johnston e Generale Hood?

Johnston fu eccessivamente prudente. Era un buon tattico e popolare con le sue truppe. Ma non era disposto a rischiare come il Generale Lee, perciò fu destinato a fallire contro il persistente Generale Sherman.


Hood era quasi completamente l’opposto di Johnston. Era audace, ma anche avventato, compulsivo e spesso irrealistico. Anche lui era destinato al fallimento, perché i suoi attacchi furono mal progettati e ancor di più mal eseguiti.


Entrambi i generali del Sud comandavano eserciti che erano inferiori in numero quasi 2-a-1 ed erano mal equipaggiati rispetto all'esercito del Generale Sherman. Io credo che Sherman avrebbe catturato Atlanta a prescindere, ma credo che fosse in grado di catturarla più velocemente con Hood in comando dell'esercito del Sud ,a causa dei suoi attacchi inutili del luglio 1864, che ha ridotto notevolmente la forza del suo esercito.


Grazie per il suo interesse!


Sincerely,


Steve Longcrier, Executive Director

Civil War Heritage Trails (AL, GA, SC)



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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Lun 21 Lug 2014 - 17:53

Molto interessante!!! Complimenti al ns. Generale Hardee per la bella iniziativa.  Very Happy 

Meade

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  R.E.Lee il Lun 21 Lug 2014 - 19:06

Bravo Hardee!! Very Happy 
È sempre una cosa positiva allacciare contatti con associazioni d'oltreoceano.
Ovviamente in merito alla querelle Johnston /Hood ognuno ha la sua personale opinione..

Lee

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 21 Lug 2014 - 19:54

Complimenti al nostro Hardee, poi come dice Lee anche i membri dell'associazione hanno le loro opinioni, mi trovo d'accordo sulla eccessiva prudenza (che eufemismo!) di Johnston, e sui mal eseguiti (dai subordinati) attacchi di Hood.

Claudio

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 22 Lug 2014 - 11:50

Grande iniziativa, bravo Hardee hai fatto davvero bene a condividere la cosa! A proposito dei "mal eseguiti" attacchi di Hood, mi è subito venuta alla mente la battaglia di Peachtree Creek, forse lo scontro in cui i confederati furono più vicini a sferrare un colpo micidiale alle armate di Sherman nell'intera campagna. Ironico come il giorno di gloria di un nuovo comandante di corpo, Stewart, fu forse il più nero per un altro, Hardee (quello vero  Wink ).

Ciao

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  HARDEE il Mar 22 Lug 2014 - 17:57

Signori Buongiorno.


Cio che ha scritto Mr.Steve Longcrier sul Generale Hood è una tesi che mi sento di condividere; se il Generale Hood avesse comandato l'Armata del Tennessee, già a Dalton, avrebbe senz'altro cercato lo scontro frontale. Un grande rischio, perché in caso di sconfitta non so quanto materiale bellico avrebbe potuto salvare e poi dove avrebbe disposto la sua nuova linea di difesa forse direttamente ad Atlanta?


Hardee

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

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