hood avesse vinto a spring hill

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  forrest il Lun 4 Mag 2009 - 23:51

Non vi é alcun mistero nella ingiustificata sfiducia di Grant nei confronti di Thomas:Sherman,nei suoi resoconti sulla Campagna di Atlanta inviati a Grant,aveva costantemente denigrato Thomas e l'Armata del Cumberland,in particolare criticandone la lentezza,e facendo persino del sarcasmo sul suo modo di cavalcare.Ovviamente Grant non poteva sapere che erano tutte bugie,e che era stato proprio Thomas(assieme a McPherson) a salvare il Gruppo di Armate di Sherman dal disastro.

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  George H. Thomas il Mar 5 Mag 2009 - 11:19

forrest ha scritto:Non vi é alcun mistero nella ingiustificata sfiducia di Grant nei confronti di Thomas:Sherman,nei suoi resoconti sulla Campagna di Atlanta inviati a Grant,aveva costantemente denigrato Thomas e l'Armata del Cumberland,in particolare criticandone la lentezza,e facendo persino del sarcasmo sul suo modo di cavalcare.Ovviamente Grant non poteva sapere che erano tutte bugie,e che era stato proprio Thomas(assieme a McPherson) a salvare il Gruppo di Armate di Sherman dal disastro.

Qualcuno potrebbe pensare che Grant e Sherman volessero deliberatamente sfavorire Thomas, impedendogli di diventare un'eroe di fronte al quale la loro reputazione avrebbe visto un'inevitabile calo. Peccato che abbiano scelto a proposito uno dei pochi generali da entrambe le parti che era leale ai superiori (Buell rimase al comando dell'Armata del Cumberland perchè Thomas lo rifiutò, ripeto per quella che deve essere la seicentesima volta, scusate! Laughing ), e che non voleva entrare in giochetti politici (nel dopoguerra rifiutò il grado di Tenente Generale perchè sapeva che avrebbe dovuto partecipare a questi giochetti, e non ne aveva punto voglia!). Forse è proprio per questo che lo ammiro tanto!

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 5 Mag 2009 - 19:21

forrest ha scritto:Non vi é alcun mistero nella ingiustificata sfiducia di Grant nei confronti di Thomas:Sherman,nei suoi resoconti sulla Campagna di Atlanta inviati a Grant,aveva costantemente denigrato Thomas e l'Armata del Cumberland,in particolare criticandone la lentezza,e facendo persino del sarcasmo sul suo modo di cavalcare.Ovviamente Grant non poteva sapere che erano tutte bugie,e che era stato proprio Thomas(assieme a McPherson) a salvare il Gruppo di Armate di Sherman dal disastro.

caro forrest, per curiosità : hai un idea del perchè sherman ce l'avesse tanto con thomas ?


gen. lee

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  forrest il Mer 6 Mag 2009 - 0:29

Secondo Albert Castel,Sherman voleva riservare ogni merito alla "sua" Armata del Tennessee(l'Armata dalla quale proveniva)a discapito delle Armate del Cumberland e dell'Ohio,alle quali voleva assegnare solo ruoli secondari.E ciò spiega perchè mandò McPherson,anzichè Thomas,attraverso Snake Creek Gap,a tagliare la ritirata del vecchio Joe da Dalton.Avesse mandato Thomas,la Campagna di Atlanta (e forse la guerra)sarebbe finita in una settimana.Per non parlare della battaglia di Bald Hill,durante la quale rifiutò di far entrare in azione le Armate del Cumberland e dell'Ohio,affermando che il loro intervento avrebbe offeso l'Armata del Tennessee,che era in grado di cavarsela da sola! :shock:E poi,chissà,forse il fatto che Thomas era un sudista portò Sherman a diffidare un po' di lui.Ma questa è solo una mia ipotesi.

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 6 Mag 2009 - 1:04

Ipotesi non da scartare perche' anche alcuni generali confederati di nascita nordista non erano ben visti al sud, quindi potrebbe essere successo anche il contrario.

Salutoni Claudio
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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  George H. Thomas il Mer 6 Mag 2009 - 11:50

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ipotesi non da scartare perche' anche alcuni generali confederati di nascita nordista non erano ben visti al sud, quindi potrebbe essere successo anche il contrario.

Salutoni Claudio
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Già, coloro che decidevano di non seguire il richiamo della "patria" rischiavano di trovarsi a Dio spiacenti e a' nemici suoi. Però mi sembrerebbe che nel 1864 ormai Thomas avesse dato sufficiente prova di dedizione alla causa nordista, perchè Sherman dubitasse ancora di lui. Certo, se William voleva tutta la gloria per sè è comprensibile, ma non giustificabile.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 7 Mag 2009 - 9:58

cari ufficiali,
avanzerei un ipotesi anche io: non sarà che sherman nel suo intimo più recondito si fosse accorto che thomas era più abile di lui e quindi aveva paura che gli potesse oscurare la sua fama ?...alle volte l'invidia e la paura di venir scavalcato in celebrità, diventa una brutta bestia....
che cosa ne pensate ?


ciao
gen. lee

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  George H. Thomas il Gio 7 Mag 2009 - 12:46

R.E.Lee ha scritto:cari ufficiali,
avanzerei un ipotesi anche io: non sarà che sherman nel suo intimo più recondito si fosse accorto che thomas era più abile di lui e quindi aveva paura che gli potesse oscurare la sua fama ?...alle volte l'invidia e la paura di venir scavalcato in celebrità, diventa una brutta bestia....
che cosa ne pensate ?


ciao
gen. lee

E' possibile. Del resto, Grant si è ovviamente messo in luce come un condottiero, se non proprio all'altezza di Lee, comunque sufficientemente abile e esperto da poter affrontarlo ad armi pari; ma tra Sherman e Thomas, generalmente messi al secondo e terzo posto dell'Olimpo nordista, è difficile dire chi era effettivamente il più abile. Forse alla fine è stato nominato Sherman perchè Thomas non ha mai voluto mettersi a strillare (come tanti altri) "Ehi, guardate come sono stato bravo!". E lasciatemelo dire : fu un pò un peccato.

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  forrest il Gio 7 Mag 2009 - 14:23

Caro Lee,la tua ipotesi é senz'altro plausibile;Sherman,umanamente parlando,doveva essere proprio un tipaccio;spietato,senza scrupoli,bugiardo fino al midollo...Ovviamente si entra nel campo delle interpretazioni personali;viceversa,che dal punto di vista militare sia stato sopravvalutato,è dimostrato da dati di fatto inequivocabili.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 7 Mag 2009 - 17:09

forrest ha scritto:Caro Lee,la tua ipotesi é senz'altro plausibile;Sherman,umanamente parlando,doveva essere proprio un tipaccio;spietato,senza scrupoli,bugiardo fino al midollo...Ovviamente si entra nel campo delle interpretazioni personali;viceversa,che dal punto di vista militare sia stato sopravvalutato,è dimostrato da dati di fatto inequivocabili.


eh...eh...ehh....caro forrest, per la serie: "il diavolo veste.......sherman !!!!!!" affraid affraid affraid


ciao
gen. lee Smile

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  George H. Thomas il Mer 20 Mag 2009 - 17:40

Signori ufficiali, credo di aver individuato una possibile causa dell'animosità tra Grant e Thomas. Molti sanno che dopo la battaglia di Shiloh, Halleck riunì ben tre Armate e ne assunse il comando, mentre Grant veniva messo da parte come secondo in comando. La maggior parte delle truppe di Grant fu inclusa nell'"Ala Destra" delle forze unioniste, e indovinate chi ne era il comandante? Proprio il generale George Henry Thomas. A quanto pare, una volta Grant fu sul punto di andarsene in preda alla frustrazione, ma Sherman lo convinse a rimanere. E' molto probabile che se Grant se ne fosse davvero andato, il comando dell'Armata del Tennessee (perchè poco dopo Halleck risistemò l'organizzazione delle sue truppe) sarebbe andato a Thomas.
Che ne dite?

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 20 Mag 2009 - 19:47

caro thomas,.....potrebbe anche essere, ma io porrei una condizione: grant avrebbe avuto i suoi motivi per essere astioso nei confronti di thomas se quest'ultimo, a suo tempo, avesse tramato contro di lui per ottenere tale comando. ad onor del vero, non mi sembra che il tuo "trisavolo" fosse una persona da abbassarsi a questo !


ciao
bobby lee

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  George H. Thomas il Mer 20 Mag 2009 - 19:51

R.E.Lee ha scritto:caro thomas,.....potrebbe anche essere, ma io porrei una condizione: grant avrebbe avuto i suoi motivi per essere astioso nei confronti di thomas se quest'ultimo, a suo tempo, avesse tramato contro di lui per ottenere tale comando. ad onor del vero, non mi sembra che il tuo "trisavolo" fosse una persona da abbassarsi a questo !


ciao
bobby lee

Caro Lee, è proprio questo che mi lascia perplesso; di tutti i generali che Grant poteva odiare (e ce ne erano di papabili, come Buell o Rosecrans o Banks), ha scelto proprio quello che ha sempre rispettato i suoi superiori in una maniera oserei dire rara. Non è da tutti i generali rifiutare il comando di un'Armata, "solo" per evitare di pugnalare alle spalle un collega.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 20 Mag 2009 - 19:57

caro thomas....infatti,
probabilmente alla fine fù sherman ad influenzare negativamente il giudizio di grant su thomas......forse.

ciao
gen. lee

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  forrest il Mer 20 Mag 2009 - 23:24

Non credo che Grant odiasse Thomas;semplicemente,non lo stimava,a causa degli ingannevoli resoconti di Sherman.

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  George H. Thomas il Mer 24 Giu 2009 - 12:22

Comunque, per tornare a bomba, io mi immagino la scena a Washington dopo le notizie della sconfitta a Spring Hill. Stanton che saltella terrorizzato di quà e di là, sbraitando che "bisogna immediatamente pensare alla difesa della linea dell'Ohio!", Lincoln calmo e serio che tenta di calmarlo, Grant che dice che è meglio sostituire immediatamente Thomas, e così via e così via...
Non ho niente contro Stanton, ma mi ha sempre dato l'idea di un tipo impressionabile...

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  dan-acw il Mar 24 Apr 2012 - 22:09

Scenario a dir poco interessante.

In questo caso ad hood si sarebbero prospettate due ipotesi:
1) attaccare Thomas che se ne stava bello trincerato a Nashville ma con 20.000 uomini in meno a sua disposizione;
2) lasciar perdere Nashville e puntare direttamente a nord attraverso il Kentucky.

La prima ipotesi è quella che nel breve termine avrebbe avuto a mio avviso le maggiori ripercussioni. Infatti Thomas o decideva di tenere Nashville causando ingenti perdite al nemico oppure sgomberava la città stabilendo una linea di difesa più a nord. In entramibi i casi la riconquista della città da parte dei confederati avrebbe avuto un'enorme ripercussione sull'opinione pubblica ma non avrebbe di fatto comportato grossi cambiamenti nell'andamento generale della guerra.


La seconda ipotesi è quella più affascinante e forse anche più realistica. Riprendere in mano a grandi linee il piano di invasione del kentucky del 1862 (e che in parte Hood voleva fare) e portare la guerra al nord, nel kentucky e se possibile in Ohio. L'invasione però questa volta doveva avvenire dopo aver appreso le lezioni di Sherman, Grant ed Early. Tale manovra avrebbe avuto una serie di effetti: sgombero di Nashville, portare la guerra al nord (la guerra totale di Sherman), rianimare la voglia di combattere della gente del sud che era ai minimi storici, e forse togliere almeno 30.000 uomini a Sherman per inviarli contro Hood

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 5 Mag 2012 - 15:44

L'unica vittoria sudista a Spring Hill che avrebbe avuto ripercussioni sensibili sulla guerra, sarebbe stata l'eliminazione completa del comando di Schofield. Se questo fosse accaduto, Hood si sarebbe lanciato su Nashville immediatamente, avendo ragionevoli probabilità di successo.
Impensabile che pianificasse di bypassare la città. Doveva impostare una solida base per i rifornimenti alla sua armata, già non splendidamente in arnese. E da quel punto, provare a riconquistare il Tennessee, quindi puntando su Memphis. Hood non sarebbe stato così dissennato da lasciarsi Thomas alle spalle, andandosene in Kentucky con l'inverno alle porte e privo di mezzi di sostentamento. Dico quindi che avrebbe investito Nashville e - se vittorioso - successivamente, avrebbe pensato a Memphis. Questo sarebbe stato lo scenario meno inverosimile, e quello che avrebbe realizzato (io penso). Qualcuno, al Nord, avrebbe dovuto preoccuparsene e quindi, o Sherman sarebbe dovuto tornare sui suoi passi (molto improbabile), o Grant avrebbe dovuto dislocare risorse per ricostituire una forza combattente unionista nel teatro "centrale".

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  Generale Meade il Sab 5 Mag 2012 - 22:19

Per distruggere completamente Schofield e i suoi 27.000/30.000 uomini fino all'ultimo (cosa impossibile e mai accaduta nella CW), Hood, pur riuscendoci, doveva mettere in conto un salasso, a dir poco, di 10.000 uomini. Le truppe rimanenti non sarebbero state comuque sufficente per proseguire l'offensiva, dato che a nashville lo attendeva Thomas ben tricerato, con 30.000 uomini.

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 6 Mag 2012 - 4:47

Generale Meade ha scritto:Per distruggere completamente Schofield e i suoi 27.000/30.000 uomini fino all'ultimo (cosa impossibile e mai accaduta nella CW), Hood, pur riuscendoci, doveva mettere in conto un salasso, a dir poco, di 10.000 uomini. Le truppe rimanenti non sarebbero state comuque sufficente per proseguire l'offensiva, dato che a nashville lo attendeva Thomas ben tricerato, con 30.000 uomini.

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Bastava catturare il CdA di Schoefield. Anzi, si sarebbe dovuto fare solo quello. Schoefield, vistosi completamente tagliato fuori, non penso avrebbe optato per il suicidio di massa. Hood avebbe vinto con relativamente poco spargimento di sangue e, a forze intatte, avrebbe potuto investire Nashville, o puntare su Memphis costringendo Thomas ad uscire dalle sue trincee per inseguirlo.

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  Generale Meade il Dom 6 Mag 2012 - 10:21

Egr. Ge. Early,

per CdA cosa intende? Comando di Armata? A parte l'ipotesi di una resa totale, suicidio di massa o altro di Scholfield (a parte Vicksburg, avvenimenti mai accaduti nella CW), il gen. Thomas era famoso con il nomignolo di "roccia" per le sue capacità nella difesa. Sarebbe stato comunque un osso duro per Hood che non poteva restare a lungo in pieno inverno con le truppe all'addiaccio.

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 6 Mag 2012 - 10:58

Generale Meade ha scritto:Egr. Ge. Early,

per CdA cosa intende? Comando di Armata? A parte l'ipotesi di una resa totale, suicidio di massa o altro di Scholfield (a parte Vicksburg, avvenimenti mai accaduti nella CW), il gen. Thomas era famoso con il nomignolo di "roccia" per le sue capacità nella difesa. Sarebbe stato comunque un osso duro per Hood che non poteva restare a lungo in pieno inverno con le truppe all'addiaccio.

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Egregio Generale Meade,
perdonatemi per l'abbreviazione non specificata. Per CdA intendevo Corpo d'Armata, e quando parlavo di suicidio di massa ero ironico.
Sempre restando nel campo delle ipotesi, indubbiamente Thomas, asserragliato a Nashville anche senza le truppe di Schofield, sarebbe stato un avversario temibile - a dir poco - e ben difficile da schiodare. Tuttavia a Hood non mancavano certamente risorse e capacità (so che su questo non siamo d'accordo), e anche Thomas avrebbe trovato un degno avversario.
Reputo che Hood avrebbe comunque potuto dirigersi su Memphis, con discrete probabilità di successo.

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  Generale Meade il Dom 6 Mag 2012 - 14:15

Egr. Gen. Early,

avevo capito la sua ironia e la ringrazio per il chiarimento, dato che mi era sorto il dubbio che per quanto il Corpo d'Armata di Scholfield fosse composto di soli 20.000 uomini, parlare di "eliminazione completa" mi sembrava un pochino esagerato. Anche se non valorosi come i soldati dell'AdT, i soldati federali avevano fucili che sparavano lo stesso tipo di piombo dei confederati. Come dice il detto: "non vendere la pelle dell'orso prima di averlo catturato". Tentare un raid notturno alla "Mosby" per catturare il comando di Scholfield con un gruppo scelto di uomini audaci invece, poteva avere una certa logica e magari speranza di riuscita, anche se non sò se sarebbe servito alla resa dei federali. Anzi, penso proprio di no. Quella notte Hood aveva altro in testa.

Meade

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  R.E.Lee il Dom 6 Mag 2012 - 19:29

Intanto è sempre meglio vincere che perdere!! Very Happy
Se Hood avesse vinto a Spring Hill gli si sarebbe aperto un ventaglio di possibilità, come già detto il Ns Jubal. E Thomas, che cosa avrebbe fatto? Come avrebbe reagito alla notizia di un ipotetica sconfitta di Schofield? Se ne sarebbe restato rintanato dentro Nashville o si sarebbe messo in marcia per tentare di intercettare Hood dandogli poi battaglia in campo aperto?

Ipotesi N.1: Thomas se ne resta rintanato a Nashville ad attendere Hood. Il suddetto Hood intanto si "pappa" Memphis. Grant "incacchiato" per la scelta di Thomas da lui non tanto stimato, lo avvicenda commettendo tutto sommato un errore grave visto che, alla resa dei conti, Thomas si è dimostrato uno dei Generali più abili al servizio dell'Unione. Chi lo dovrà sostituire, non sarà certo all'altezza di Thomas e quindi, l'Unione, già penalizzata dalla "debacle" di Schiofield, subirà un ulteriore handicap privandosi della Roccia di Chickamauga.

Ipotesi N.2: Thomas esce da nashville e và incontro ad Hood lo intercetta ed i 2 rivali si preparano per lo scontro, chi vincerà? Le truppe di Thomas sono relativamente fresche, ma quelle di Hood sono galvanizzatissime dalla vittoria di Spring Hill e non hanno subito l'ecatombe di Franklin. le chances di Hood, buon tattico ed indomito combattente, di battere Thomas sono assai concrete...secondo me..

Lee

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Re: hood avesse vinto a spring hill

Messaggio  dan-acw il Dom 6 Mag 2012 - 23:45

Jubal Anderson Early ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Per distruggere completamente Schofield e i suoi 27.000/30.000 uomini fino all'ultimo (cosa impossibile e mai accaduta nella CW), Hood, pur riuscendoci, doveva mettere in conto un salasso, a dir poco, di 10.000 uomini. Le truppe rimanenti non sarebbero state comuque sufficente per proseguire l'offensiva, dato che a nashville lo attendeva Thomas ben tricerato, con 30.000 uomini.

Meade

Bastava catturare il CdA di Schoefield. Anzi, si sarebbe dovuto fare solo quello. Schoefield, vistosi completamente tagliato fuori, non penso avrebbe optato per il suicidio di massa. Hood avebbe vinto con relativamente poco spargimento di sangue e, a forze intatte, avrebbe potuto investire Nashville, o puntare su Memphis costringendo Thomas ad uscire dalle sue trincee per inseguirlo.

A Spring Hill i presupposti per catturare il comando di Schoefield c'erano tutti.
Per il dopo Spring Hill io continuo a ritenere estremamente pericoloso investire Nashville non tanto per la difficoltà dell'impresa (senza glio uomini di Schoefield l'armata del Tennessee avrebbe sicuramente avuto ragione di Thomas) quanto per l'eventuale prezzo che Hood avrebbe dovuto pagare.
L'armata del Tennessee non poteva permettersi vittorie costose dal punto di vista umano. Quindi niente Nashville ma applicare la tattica di Lee: minacciare i punti cruciali del nemico per farsi inseguire e poi eventualmente dargli battaglia nelle migliori condizioni possibili

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