tattiche e strategia del generale lee

R.E.Lee Sab 25 Lug 2009 - 10:53

caro simone,
penso che il gen. lee sia stato il più geniale comandante della ACW!! sicuramente la sua mente era permeata dai migliori concetti tattici e strategici dei grandi del passato. è altresì caratteristica peculiare dei grandi condottieri trasformare questi concetti da teorici a pratici. nei post precedenti mi sono espresso anche io a favore di una strategia d'attacco qual'ora le circostanze lo permettessero. secondo me, i momenti scelti da lee per attaccare il nord, furono quelli giusti. la strategia del "rimpiattino" ad oltranza, sempre secondo me non avrebbe pagato a lungo. ci poteva essere anche il rischio che l'ANV si disgregasse! l'ANV infatti, era composta da combattenti valorosi, motivati e convinti a torto od a ragione, di essere dei soldati migliori dei loro "colleghi" nordisti. rimanere sempre sulla difensiva avrebbe nociuto in maniera grave sul loro morale. le due invasioni del nord culminate con un nulla di fatto, anche se enfatizzate a nord, non è che furono nocive più di tanto sul loro morale, anche se le perdite furono considerevoli. vi era in loro la consapevolezza di avere dato il meglio e che la vittoria era mancata per un soffio. oltretutto volendo allargare la questione dal punto di vista strategico, sia antietam che gettysburg, lasciarono le cose come stavano prima.

ciao
lee (quello finto !) What a Face

George Armstrong Custer Sab 25 Lug 2009 - 16:51

Per alimentare un pò di contraddittorio,lo storico inglese John Keegan è di diverso avviso sulla validità delle strategie messe in atto dalla Confederazione.Keegan ritiene che gli stessi generali Sudisti Lee e Jackson,nonostante il loro indubbio talento militare, si rivelarono uomini di scarsa immaginazione.Non riuscirono a costringere il Nord a combattere alle loro condizioni,non riuscirono a chiudere in una morsa l'esercito del Nord all'interno dei grandi, vasti spazi del Sud;pensarono solo a vincerli in battaglie che però,a lungo andare non furono risolutive,cercando di difendere le loro frontiere,pur quando invadevano il territorio nemico.
Per Keegan il modo convenzionale di condurre la guerra da parte dei Sudisti fu la causa della loro sconfitta.

Simone Silvestri Sab 25 Lug 2009 - 17:12

George Armstrong Custer ha scritto:Per alimentare un pò di contraddittorio,lo storico inglese John Keegan è di diverso avviso sulla validità delle strategie messe in atto dalla Confederazione.Keegan ritiene che gli stessi generali Sudisti Lee e Jackson,nonostante il loro indubbio talento militare, si rivelarono uomini di scarsa immaginazione.Non riuscirono a costringere il Nord a combattere alle loro condizioni,non riuscirono a chiudere in una morsa l'esercito del Nord all'interno dei grandi, vasti spazi del Sud;pensarono solo a vincerli in battaglie che però,a lungo andare non furono risolutive,cercando di difendere le loro frontiere,pur quando invadevano il territorio nemico.
Per Keegan il modo convenzionale di condurre la guerra da parte dei Sudisti fu la causa della loro sconfitta.

Ottimo materiale per un contraddittorio caro Custer.
Parto subito con qualche domanda:
- Come si fa a chiudere in una morsa un esercito numericamente superiore?
- Anche se discutibile, ma in entrambi le invasioni del nord non furono i Confederati a mantenere l'iniziativa e a costringere i federali a combattere? Non fu Lee a volere Antietam e Gettysburg?
- Secondo J. Keegan se Lee e Jackson ERANO UOMINI DI SCARSA IMMAGINAZIONE chi lo fu nella ACW?

R.E.Lee Sab 25 Lug 2009 - 18:55

George Armstrong Custer ha scritto:Per alimentare un pò di contraddittorio,lo storico inglese John Keegan è di diverso avviso sulla validità delle strategie messe in atto dalla Confederazione.Keegan ritiene che gli stessi generali Sudisti Lee e Jackson,nonostante il loro indubbio talento militare, si rivelarono uomini di scarsa immaginazione.Non riuscirono a costringere il Nord a combattere alle loro condizioni,non riuscirono a chiudere in una morsa l'esercito del Nord all'interno dei grandi, vasti spazi del Sud;pensarono solo a vincerli in battaglie che però,a lungo andare non furono risolutive,cercando di difendere le loro frontiere,pur quando invadevano il territorio nemico.
Per Keegan il modo convenzionale di condurre la guerra da parte dei Sudisti fu la causa della loro sconfitta.

beh...questa constatazione riferita strettamente al gen. lee che è l'oggetto del topic, è un pò "ardita"! fù proprio lee con il suo esercito e le sue vittorie a tenere in piedi la confederazione fino quasi a fargli vincere la guerra. il keegan, che trà l'altro mi risulta essere uno storico generico, mi sembra cerchi invano il pelo nell'uovo.
parafrasando sempre qualche detto di natura alimentare, direi che lee e la sua ANV, "erano riusciti quasi a far le nozze con i fichi secchi !" dove per fichi secchi s'intendono le altre armate del sud non all'altezza della ANV.

lee

forrest Dom 26 Lug 2009 - 0:09

Durante la Campagna di Antietam,Lee mantenne l'iniziativa solo nella prima fase,fino all'occupazione di Frederick;poi l'iniziativa passò nelle mani di McClellan,che realizzò una Campagna magistrale,e che inizialmente non godeva affatto di quella superiorità numerica che gli storici,soprattutto di parte confederata,gli hanno sempre attribuito.Alla fine fu lui a costringere alla battaglia Lee,e non viceversa;su questo non ci sono dubbi.Ne parlerò + estesamente in un futuro prossimo.

George H. Thomas Dom 26 Lug 2009 - 16:57

forrest ha scritto:Durante la Campagna di Antietam,Lee mantenne l'iniziativa solo nella prima fase,fino all'occupazione di Frederick;poi l'iniziativa passò nelle mani di McClellan,che realizzò una Campagna magistrale,e che inizialmente non godeva affatto di quella superiorità numerica che gli storici,soprattutto di parte confederata,gli hanno sempre attribuito.Alla fine fu lui a costringere alla battaglia Lee,e non viceversa;su questo non ci sono dubbi.Ne parlerò + estesamente in un futuro prossimo.

Più che lasciare che l'iniziativa passasse nelle mani di McClellan, a me sembra che Lee fu costretto a passargliela. Infatti, quando McClellan, seppure in ritardo e lentamente, iniziò a andargli addossi, Lee aveva la sua Armata dispersa e dovette riunirla, e per questo ci volle tempo. E per allora, McClellan era già arrivato, e troppo a ridosso dell'ANV perchè Lee potesse tentare di svignarsela, quindi non c'era altra scelta che accettare battaglia.
E' accaduto anche a Napoleone di trovare i propri piani parzialmente rovinati, come ad esempio nel 1809 quando il generale Berthier non riuscì a radunare la Grande Armata francese mentre gli austriaci avanzavano, e come lui riuscì almeno in parte a porvi rimedio, anche se la situazione divenne comunque pericolosissima. Ad Antietam, se McClellan avesse attaccato con più coordinazione e con più truppe, invece di attaccare una sezione per volta e tenendo troppe riserve, Lee sarebbe stato sull'orlo della disfatta.

forrest Lun 27 Lug 2009 - 0:00

Il nocciolo della questione,é che McClelan non avanzò affatto lentamente,ma con estrema risolutezza,mandando a monte i piani del suo avversario.

Giancarlo Lun 27 Lug 2009 - 9:45

Posso anche convenire che Mc Clellan ad Antietam abbia coordinato una buona strategia contro Lee, (grazioso omaggio del piano di battaglia avvolto in alcuni sigari). Ma come ha detto Thomas, ha gettato al vento una buona occasione di distruggere l'ANV, attuando una pessima tattica (Luraghi dice: "impiego' le sue unità a pezzi e a bocconi"). Se non ricordo male poco prima della battaglia, cioè prima dell'arrivo di A.P. Hill, che salvò capra e cavoli, aveva una supeiorità di 2 a 1. Era un'occasione stratosferica per il nord.

George H. Thomas Lun 27 Lug 2009 - 10:31

Giancarlo ha scritto:Posso anche convenire che Mc Clellan ad Antietam abbia coordinato una buona strategia contro Lee, (grazioso omaggio del piano di battaglia avvolto in alcuni sigari). Ma come ha detto Thomas, ha gettato al vento una buona occasione di distruggere l'ANV, attuando una pessima tattica (Luraghi dice: "impiego' le sue unità a pezzi e a bocconi"). Se non ricordo male poco prima della battaglia, cioè prima dell'arrivo di A.P. Hill, che salvò capra e cavoli, aveva una supeiorità di 2 a 1. Era un'occasione stratosferica per il nord.

Esattamente. Anche a un'ora molto avanzata del giorno, aveva ancora almeno tre corpi di riserva che non avevano sparato un colpo, molta artiglieria e cavalleria fresca, mentre Lee aveva dovuto non solo impiegare tutti i reparti dell'ANV, ma anche fare i salti mortali da un lato all'altro del campo di battaglia per spostare truppe per respingere gli attacchi nordisti. Se McClellan avesse attaccato dovunque nello stesso tempo, Lee si sarebbe trovato tra l'"incudine" del Potomac e il "martello" dell'Armata del Potomac.
Se in quella occasione Lee se l'è cavata è grazie sia alla inettitudine di McClellan sia alla sua capacità di porre rimedio al mezzo guaio che aveva combinato disperdendo le sue forze.

Simone Silvestri Lun 27 Lug 2009 - 14:09

forrest ha scritto:Il nocciolo della questione,é che McClelan non avanzò affatto lentamente,ma con estrema risolutezza,mandando a monte i piani del suo avversario.

Caro Forrest,
non comprendo il tuo pensiero.
Concordo quando dici che McClellan mandò per aria i piani di Lee, ma dov'è "l'estrema risolutezza"?
Se a metà giornata del 13 i federali conoscono i piani del nemico, perchè aspettare la mattina inoltrata del 14 per lanciarsi contro i passi delle Maryland's Heights?
Se le avanguardie del I o IX corpo fossero state lanciate contro Fox's e Turner's Gap, al tramonto del 13 o all'alba del 14, non credo che avrebbero avuto grossi problemi a respingere un paio di brigate; sempre meglio che attendere l'arrivo in tarda mattinata dell'intera divisione A.P. Hill.
Un discorso simile vale anche per Crampton's Gap, la cui conquista nella mattinata del 14 avrebbe potuto garantire la salvezza di Harper's Ferry.
Non in una, ma in più di un'ocasione, McClellan si lasciò sfuggire la possibilità di annientare l'ANV.

R.E.Lee Lun 27 Lug 2009 - 16:01

cari amici,
negli ultimi topic siete finiti un pò fuori argomento. visto che si è parlato praticamente della campagna/battaglia di antietam, sarebbe opportuno che i post che parlano di questa vicenda, venissero da voi inseriti da ora in poi nel topic apposito. anche se in questo caso il limite che divide i due argomenti è risibile, visto che sempre di tattica/strategia si parla, sarebbe opportuno seguire questa procedura.

ciao
lee

R.E.Lee Ven 31 Lug 2009 - 11:35

cari ufficiali,
molti storici si sono "sforzati" per trovare difetti ed errori che il gen. lee possa aver commesso durante l'arco della guerra o, in una singola battaglia. di errori nè avrà sicuramente fatti, visto che si trattava, in fin dei conti di un essere umano, però molti storici pur di scovarne qualcuno, sono andati anche ad arrampicarsi sugli specchi!! è chiaro che ognuno di noi si sarà fatto una sua opinione in merito, personalmente penso che durante tutte le battaglie che combattette la sua ANV, qualche "ciambella venuta senza buco" ci sia, ma parlando globalmente di tutto l'arco del conflitto, l'errrore più grave fù,secondo me, quello di non avere mai economizzato le sue forze. visto che le riserve di uomini e di mezzi inferiori di cui disponeva lui ed il sud in generale, questa fù l'unica manchevolezza a livello globale, che gli si può imputare!! cosa nè dite ? oppure ce ne sono altre ?

lee

Giancarlo Ven 31 Lug 2009 - 11:45

Penso che sia stato trattato anche in altri topic, la mi sembra che non abbia coordinato le sue operazioni militari con i comandanti del fronte occidentale.

George Armstrong Custer Ven 31 Lug 2009 - 13:02

Per quanto riguarda il comportamento del gen.Lee,il fatto che ,dalla fine della guerra in poi,la figura di Lee è stata mitizzata dalla maggior parte degli storici,soprattutto quelli aderenti alla corrente della "Lost Cause".Dal 1970,gli storici aderenti al politically correct" hanno invece trovato nel comportamento del Generale una serie di difetti,imputandogli in primo luogo una strategia sbagliata, consistente nel voler attaccare e invadere per forza il Nord.Forse,per fare chiarezza,dovremmo aspettare una nuova generazione di storici.

R.E.Lee Ven 31 Lug 2009 - 15:56

Giancarlo ha scritto:Penso che sia stato trattato anche in altri topic, la mi sembra che non abbia coordinato le sue operazioni militari con i comandanti del fronte occidentale.

lee era il comandante dell'ANV, non il comandante in capo di tutti gli eserciti della confederazione. anche se il suo ascendente su tutto il sud divenne ben presto notevole, non spettava a lui coordinare i vari fronti.

lee

R.E.Lee Ven 31 Lug 2009 - 16:02

George Armstrong Custer ha scritto:Per quanto riguarda il comportamento del gen.Lee,il fatto che ,dalla fine della guerra in poi,la figura di Lee è stata mitizzata dalla maggior parte degli storici,soprattutto quelli aderenti alla corrente della "Lost Cause".Dal 1970,gli storici aderenti al politically correct" hanno invece trovato nel comportamento del Generale una serie di difetti,imputandogli in primo luogo una strategia sbagliata, consistente nel voler attaccare e invadere per forza il Nord.Forse,per fare chiarezza,dovremmo aspettare una nuova generazione di storici.

forse non ce ne sarà bisogno!!!...mi spiego: probabilmente la verità, come spesso succede, stà nel mezzo ! cheers

i fautori della "lost cause", lo hanno mitizzato e considerato praticamente un semidio, mentre i "colleghi" del "politically correct", ne hanno sminuito oltre misura i suoi meriti ed il suo valore. a metà strada trà queste due correnti, probabilmente, troviamo il vero lee: un grande generale con un grandissimo carisma frà i suoi soldati e la sua gente, ma pursempre un essere umano e come tale aveva i suoi difetti.

lee

P.G.T. Beauregard Ven 31 Lug 2009 - 18:22

Lee ha sbagliato secondo me a non capire che Grant stava facendo attraversare il James all'Armata del Potomac nel 1864,nonostante tutti i telegrammi e le richieste di soccorso provenienti da Petersburg.

Ciao,
Beauregard

Giancarlo Ven 31 Lug 2009 - 21:10

R.E.Lee ha scritto:
Giancarlo ha scritto:Penso che sia stato trattato anche in altri topic, la mi sembra che non abbia coordinato le sue operazioni militari con i comandanti del fronte occidentale.

lee era il comandante dell'ANV, non il comandante in capo di tutti gli eserciti della confederazione. anche se il suo ascendente su tutto il sud divenne ben presto notevole, non spettava a lui coordinare i vari fronti.

lee

Certo non era il comandante in capo di tutte le armate, ma mettersi d'accordo con gli altri per un'azione coordinata su tutti i fronti, questo si.....

P.G.T. Beauregard Ven 31 Lug 2009 - 21:39

Giancarlo ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
Giancarlo ha scritto:Penso che sia stato trattato anche in altri topic, la mi sembra che non abbia coordinato le sue operazioni militari con i comandanti del fronte occidentale.

lee era il comandante dell'ANV, non il comandante in capo di tutti gli eserciti della confederazione. anche se il suo ascendente su tutto il sud divenne ben presto notevole, non spettava a lui coordinare i vari fronti.

lee
Certo non era il comandante in capo di tutte le armate, ma mettersi d'accordo con gli altri per un'azione coordinata su tutti i fronti, questo si.....

Però Giancarlo sai bene come funzionavano le cose nella confederazione. I forti localismi non erano che favoriti dalla divisione in dipartimenti militari del territorio e quasi sempre tutti erano pronti a chiedere aiuto agli altri quando in pericolo era la propria zona, ma quando la minaccia riguardava un altro ben poco aiuto veniva fornito. Anche il presidente non poteva fare più di tanto se trovava un generale ostinato a non ascoltarlo e che tirava in causa giustificazioni che agli occhi di alcuni erano corrette, inoltre Davis di generali nemici se ne era fatti molti. Se Lee proponeva di prendere truppe da altri dipartimenti e lanciare un'offensiva gli altri potevano obbiettare che quelle truppe invece di mandarle al nord venissero usate per difendere meglio questo o quel dipartimento, oppure le truppe sarebbero state concesse se l'offensiva sarebbe stata intrapresa in quella direzione e non nell'altra. Quindi anche se Lee avesse deciso di collaborare con altri dipartimenti probabilmente questi non avrebbero accettato o avrebbero accettato nel caso gli fosse pervenuto un immediato vantaggio, oppure ancora avrebbero acettato collaborando al minimo. Forse Lee avrebbe potuto aiutare di più l'ovest ma credo che vada tenuto conto del fatto che operando nell'area di Richmond non poteva permettersi di effettuare trasferimenti troppo grandi e cose del genere dato che buona parte del governo non avrebbe gradito sguarnire le porta d'ingresso della confederazione dove pure si trovavano loro. Inoltre collaborare con i dipartimenti più a meridione (tipo North Carolina, South Carolina e Florida) non avrebbe avuto senso perchè operare in quelle zone non avrebbe portato alcun risultato. Pertanto le uniche azioni che intraprese con questi dipartimenti furono quelle di attingere rinforzi per la prorpria armata.

Ciao,
Beauregard

R.E.Lee Sab 1 Ago 2009 - 12:23

....comunque, se ben ricordo, il più grosso trasferimento di truppe da un armata all'altra, fù proprio quello che ebbe oer protagonista l'ANV in occasione della battaglia di chickamauga. oltre 12.000 uomini vennero ceduti da lee, non sò con quanta spontaneità..., all'armata del tennesse (conf.). proseguendo in questa rapida analisi, di contro, il generale lee, quando progettò l'invasione della pennsylvania, si aspettava un pò più di rinforzi dalle altre truppe della confederazione, vista l'importanza della posta in palio.

lee

Giancarlo Sab 1 Ago 2009 - 22:47

Beh Beuregard la tua notizia in merito ai comandanti dei distretti militari che avevano discrezione di non effettuare operazioni militari in cooperazione con altri questa non la sapevo proprio (ulteriore conferma che in questo forum ci sono dei veri, grandi storici).
E se è così, non mi stupisco che la Confederazione abbia perso la guerra, con un localismo di comando così accentuato era difficile......

P.G.T. Beauregard Dom 2 Ago 2009 - 19:26

[quote=\"Giancarlo\"]Beh Beuregard la tua notizia in merito ai comandanti dei distretti militari che avevano discrezione di non effettuare operazioni militari in cooperazione con altri questa non la sapevo proprio (ulteriore conferma che in questo forum ci sono dei veri, grandi storici).
E se è così, non mi stupisco che la Confederazione abbia perso la guerra, con un localismo di comando così accentuato era difficile......[/quote]

In teoria i comandanti dei dipartimenti erano subordinati solo al presidente e solo lui poteva farli collaborare con altri dipartimenti se il comandante non voleva. Ad esempio durante la campagna di Bermuda Hundred, a difendere Petersburg Beauregard aveva poche centinaia di uomini mentre appena sopra c\'era il dipartimento di Richmond con 15.000 uomini (mi sembra) sotto il generale Robert Ransom che per un bel po\' non si mosse nonostante Beauregard e Pickett chiesero costantemente a Richmond rinforzi per difendere la ferrovia e il nodo di Petersburg. Ransom non ricevette nessun ordine da Richmond e rimase al suo posto preferendo aspettare e vedere come si evolveva la situazione e non sguarnire il suo territorio. Comunque questa è un\'altra storia.

Ciao,
Beauregard

R.E.Lee Dom 2 Ago 2009 - 19:37

P.G.T. Beauregard ha scritto:Lee ha sbagliato secondo me a non capire che Grant stava facendo attraversare il James all'Armata del Potomac nel 1864,nonostante tutti i telegrammi e le richieste di soccorso provenienti da Petersburg.

Ciao,
Beauregard

vero ! secondo il ns forrest non capì le intenzioni di grant anche dopo la wilderness, là comunque che le abbia capite o no, parò il colpo con tempismo. bisogna tenere conto che durante tutta la guerra, pochi furono i casi in cui non "divinò" le intenzioni del nemico ! l'intuito non gli fece certo difetto !!

lee

P.G.T. Beauregard Dom 2 Ago 2009 - 19:41

A Petersburg però rischiò parecchio perchè nonostante la città venisse attaccata ogni giorno da sovverchianti forze nordiste continuò a credere che era solo l'Armata del James. Quella volta le sue truppe arrivarono proprio all'ultimo secondo.

Ciao,
Beauregard

R.E.Lee Lun 3 Ago 2009 - 10:18

beh..., non fù l'unica volta che rischiò.....d'altronde come ho già scritto precedentemente era un essere umano anche se i fautori della "lost cause" tentarono di trasformarlo in un semidio. anche a spotsylvania si fece un pò sorprendere quando i nordisti lo attaccaro sul famoso saliente. a petersburg poi, grant fù bravo a confonderlo con una serie manovre diversive, sfruttando la notevole superirità numerica di cui disponeva.

lee

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