Tattiche e strategia del generale Lee

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mar 19 Mar 2013 - 12:25

Anche quella contribuisce, ovviamente. Ma se non si rischia, la fortuna arride assai poco.

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Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Homo Universalis il Mar 19 Mar 2013 - 13:10

Salve.

Sono d'accordo con generale Banshee. Laughing
Genio militare di Lee salvato Richmond nel 1862. sunny
Come ho detto, su 10 maggio 1864, a Spotsylvania, Upton inizialmente guadagnato qualche terreno a causa della distribuzione piecemal di Ewell delle forze. Sleep
Il 12 maggio 1864, Alleghany Johnson e George Steuart "Maryland" realizzato il piano dell'Unione, ma Ewell ha rifiutato di spostare la sua artiglieria. Non dimenticate che Lee era presente ci ha aiutato come ha potuto la vigorosa difesa confederata. study
A Petersburg,, non arriva il 15 giugno, perché non aveva ricevuto quasi nessun rapporto con la sua cavalleria e Davis, ma comunque è arrivata puntuale e salvato la città.In conclusione, Lee sempre anticipati movimenti del suo nemico, diede l'ordine corretti e provato che poteva per coordinare i suoi subalterni correttamente. king

Ciao,
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  R.E.Lee il Dom 24 Mar 2013 - 17:16

Banshee ha scritto:Quanto al primo aspetto, scrive l'Autore che "nei suoi disegni operativi Lee fu costantemente influenzato da una naturale tendenza all'aggressività (...) in questo Lee sofferse di due gravi limitazioni che a lunga distanza contribuirono a spiegarne la disfatta finale. .... 94-96)..."

Personalmente ritengo che Lee non era "feticciato" sù nessuna tattica, offensiva o difensiva che fosse.
Si comportava a seconda delle situazioni, tanto eccelleva in tutte e due le circostanze.

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Messaggio  Homo Universalis il Dom 24 Mar 2013 - 17:26

Siete di destra, Generale Lee! Come E.B.Long scritto "fu il creatore di una nuova tattica per la cavalleria, che lo rende uno strumento utile per l'esercito. Riorganizzò e basa la sua tattica di fanteria, che stava vincendo ogni incontro. Sapeva tutto di artiglieria e usato molto utilmente. Egli non ha commesso errori e sapeva sempre che cosa farebbe il suo nemico." Così, Lee fu un genio della grande guerra.
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  R.E.Lee il Dom 24 Mar 2013 - 21:16

Banshee ha scritto: "...Infine e soprattuto è da smentire la leggenda, raccolta a piene mani da Luraghi, di un Lee alla ricerca di una battaglia decisiva in stile napoleonico...."

Oddio....quantomeno a Gettysburg mi pare che Lee cercò la battaglia risolutiva.....


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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Dom 24 Mar 2013 - 22:42

Io non credo che Lee pensasse di poter distruggere l'Armata del Potomac. Pensava certamente ad infliggergli una sconfitta quanto più dura possibile. E se prendiamo in considerazione le prime due giornate,vi andò molto vicino. Anche il terzo giorno, cosa avrebbe dovuto fare di diverso? Con un'armata del Potomac assai mal concia, che nelle prime due giornate aveva subito durissime perdite con interi corpi d'armata che avevano perso gran parte della loro capacità, attaccare era una scelta logica, che credo chiunque di noi avrebbe adottato in quella situazione. Il punto che pongo è questo: si può giudicare la leadership militare di Lee sulla scorta del 3 luglio (e ce ne sarebbe peraltro da dire sui motivi del fallimento e sulle molteplici questioni ancora aperte ) e del fallimento dell'assalto confederato? Si può per questo dare giudizi che non hanno alcun senso logico e storico, come quello secondo cui sin dall'inizio della campagna di Gettysburg non v'erano prospettive per i confederati proprio perché Lee per il suo modus operandi li avrebbe condotti alla disfatta? Io credo di no.

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Messaggio  Homo Universalis il Dom 24 Mar 2013 - 22:58

Carissimo Generale Banshee,
Lee poteva aveva sconfitto il suo nemico e la vittoria più grande dell'esercito confederato nella battaglia di Gettysburg, se Longstreet aveva obbedito i suoi piani. Longstreet non solo ritardare l'attacco su 2 luglio, tentò di convincere Lee di non attaccare il 3 luglio. Se Longstreet aveva attaccato (cosa Jackson farebbe) CSA guadagnerebbe l'indipendenza. Comportamento di Longstreet era che si ripete. 2nd Manassas, Longstreet fece lo stesso, ma Jackson c'era allora, mentre a Gettysburg non era. Così, Lee poteva aveva vinto a Gettysburg e forse distruggere il suo nemico.

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  R.E.Lee il Lun 25 Mar 2013 - 21:07

Banshee ha scritto:Io non credo che Lee pensasse di poter distruggere l'Armata del Potomac. Pensava certamente ad infliggergli una sconfitta quanto più dura possibile. E se prendiamo in considerazione le prime due giornate,vi andò molto vicino. Anche il terzo giorno, cosa avrebbe dovuto fare di diverso? Con un'armata del Potomac assai mal concia, che nelle prime due giornate aveva subito durissime perdite con interi corpi d'armata che avevano perso gran parte della loro capacità, attaccare era una scelta logica, che credo chiunque di noi avrebbe adottato in quella situazione. Il punto che pongo è questo: si può giudicare la leadership militare di Lee sulla scorta del 3 luglio (e ce ne sarebbe peraltro da dire sui motivi del fallimento e sulle molteplici questioni ancora aperte ) e del fallimento dell'assalto confederato? Si può per questo dare giudizi che non hanno alcun senso logico e storico, come quello secondo cui sin dall'inizio della campagna di Gettysburg non v'erano prospettive per i confederati proprio perché Lee per il suo modus operandi li avrebbe condotti alla disfatta? Io credo di no.

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Caro Banshee,
per battaglia risolutiva io intendevo quel che anche Tu hai scritto ed io quotato.
Per il resto condivido in toto il tuo post.

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Lun 25 Mar 2013 - 21:14

Caro Lee, so bene che condividi il mio pensiero. Very Happy
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Generale Meade il Mar 26 Mar 2013 - 14:07

Banshee ha scritto:Sulle tre questioni:
1) Non dubito esistessero ottimi ufficiali anche nell'AoT. Anzi ve n'erano di ottimi, tutti onesti e ligi. Sfortunatamente però le beccavano sempre e si riducevano a litigare tra loro. Fatto.
2) Esattamente per il motivo sopra indicato, Lee era perplesso all'idea di mandare uomini ad Ovest, ammesso che potessero giungere in tempo (del che vi sono dubbi). E aveva tutte le ragioni: affidati ad un Pemberton o a Johnston, sarebbero stati catturati o avrebbero assistito al nulla (questione che vedremo meglio poi). Fatto.
3) Lee si arrese perchè non aveva di che sfamare l'esercito. Una volta preso atto di quello e del fatto che era in inferiorità numerica di 4 a 1, c'era poco da fare. Il suo fervente nazionalismo emerge chiaramente dalla documentazione a disposizione di tutti (leggi anche Gallagher, ottimo sul tema). Fatto.

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1)Per quel poco che sò, a me sembra che ufficiali come Cleburne o Forrest, stranamente, non furono presi in seria considerazione, non perchè si "beccavano" fra loro, ma perchè si trovavano in aperto contrasto con gli alti vertici confederati (vedi lettetra censurata da Davis di Cleburne o l'infuocata lettera di Forrest a Bragg).

2)Lee era così perplesso che pensò bene di invadere in Nord in netta inferiorità numerica. 160.000 unionisti contro 80.000 confederati. Delle due una: o scrisse una colossale bugia o era un megalomane col "complesso" di superiorità, pagato a caro prezzo però dalla Confederazione.

3) Più che dimostrarlo a parole il suo fervente nazionalismo Lee lo doveva dimostrare nei fatti. A parte le spettacolari cose fatte per la sua Virginia, non vedo altre eclatanti manovre (a parte il fiasco nel West Virginia) fatte nei riguardi della Confederazione in fronti particolarmente a rischio. Prima di trovarsi a tu per tu con Grant ebbe a che fare con generali unionisti di scarso rilievo o modesti, mentre nell'ovest sia Grant che Sherman facevano scempio di tale fronte. Se si fosse degnato di affrontali tali generali - veri flagelli della Confederazione tutta - a tempo debito, probabilmente le cose per la Confederazione avrebbero preso un'altra piega.

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mar 26 Mar 2013 - 14:49

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Sulle tre questioni:
1) Non dubito esistessero ottimi ufficiali anche nell'AoT. Anzi ve n'erano di ottimi, tutti onesti e ligi. Sfortunatamente però le beccavano sempre e si riducevano a litigare tra loro. Fatto.
2) Esattamente per il motivo sopra indicato, Lee era perplesso all'idea di mandare uomini ad Ovest, ammesso che potessero giungere in tempo (del che vi sono dubbi). E aveva tutte le ragioni: affidati ad un Pemberton o a Johnston, sarebbero stati catturati o avrebbero assistito al nulla (questione che vedremo meglio poi). Fatto.
3) Lee si arrese perchè non aveva di che sfamare l'esercito. Una volta preso atto di quello e del fatto che era in inferiorità numerica di 4 a 1, c'era poco da fare. Il suo fervente nazionalismo emerge chiaramente dalla documentazione a disposizione di tutti (leggi anche Gallagher, ottimo sul tema). Fatto.

Banshee

1)Per quel poco che sò, a me sembra che ufficiali come Cleburne o Forrest, stranamente, non furono presi in seria considerazione, non perchè si "beccavano" fra loro, ma perchè si trovavano in aperto contrasto con gli alti vertici confederati (vedi lettetra censurata da Davis di Cleburne o l'infuocata lettera di Forrest a Bragg).

2)Lee era così perplesso che pensò bene di invadere in Nord in netta inferiorità numerica. 160.000 unionisti contro 80.000 confederati. Delle due una: o scrisse una colossale bugia o era un megalomane col "complesso" di superiorità, pagato a caro prezzo però dalla Confederazione.

3) Più che dimostrarlo a parole il suo fervente nazionalismo Lee lo doveva dimostrare nei fatti. A parte le spettacolari cose fatte per la sua Virginia, non vedo altre eclatanti manovre (a parte il fiasco nel West Virginia) fatte nei riguardi della Confederazione in fronti particolarmente a rischio. Prima di trovarsi a tu per tu con Grant ebbe a che fare con generali unionisti di scarso rilievo o modesti, mentre nell'ovest sia Grant che Sherman facevano scempio di tale fronte. Se si fosse degnato di affrontali tali generali - veri flagelli della Confederazione tutta - a tempo debito, probabilmente le cose per la Confederazione avrebbero preso un'altra piega.

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1) Le beccavano dagli unionisti, intendevo dire.
2) Confondi palesemente le date. I 159.000 uomini a cui si riferiva Lee erano quelli di cui egli credeva disponesse Hooker prima di Chancellorsville. E non era andato molto lontano visto che veva 138.000 uomini. Altro che McClellan: lo affrontò in netta inferiorità numerica e lo battè alla grande.
3) Lo dimostrò nei fatti: ho già spiegato pr quali motivi Lee riteneva di non dover abbandonare il teatro virginiano. Era il teatro di guerra principale. Giustamente restò là. Del resto, lo avesse abbandonato il problema si sarebbe ripresentato: lo avrebbero richiamato per bloccare gli unionisti. Avrà anche affrontato avversari modesti (cosa che non credo) ma sta di fatto che fu l'unico a battere gli unionisti. E comincio a pensare che proprio per questo sia così inviso a certe persone.

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Generale Meade il Mar 26 Mar 2013 - 15:29

1)Che Cleburne e Forrest le beccassero dagli unionisti non mi sembra. Anzi. Durante La Campagna di Atlanta Cleburne tenne sempre saldamente il fronte sotto il suo comando, al contrario di Hood che però fu scelto da Davis per prendere il comando dell'Armata del Tennessee (sic!). Non parliamo poi di Forrest, la bestia nera di Sherman.

2)Che Lee sia stato un geniale stratega nessuno lo mette in dubbio. Che tale sua peculiarità sia stata messa a disposizione solo della Virginia non vi è allo stesso modo dubbio. Per quel che riguarda le date, quanto affermava Lee fu sottoscritto da Davis il 10 maggio 1863, dopo la battaglia di Chancellorsville, finita il 6 maggio 1863. A parte ciò, non vedo cosa cambi nella sostanza il fatto che Lee preferì giocare d'azzardo contro un nemico che, almeno da quanto da lui scritto, era superiore al doppio di numero, al posto di soccorrere energicamente Vicksburg.

3)"...Avrà anche affrontato avversari modesti (cosa che non credo) ma sta di fatto che fu l'unico a battere gli unionisti. E comincio a pensare che proprio per questo sia così inviso a certe persone."

Spero che proprio il gen. Meade non rientri tra questi... Wink

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mar 26 Mar 2013 - 16:24

1) Intendevo dire i comandanti non i subalterni....
2) Si riferiva a prima della battaglia. Non poteva soccorrere Vicksburg perchè non gli fu mai richiesto nè ordinato: e non sarebbe giunto in tempo.
3) Non sequitur ovviamente.

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Messaggio  Homo Universalis il Mer 27 Mar 2013 - 12:39

Sono d'accordo con generale Banshee!
Per quanto riguarda la campagna del West Virginia, che appare essere solo di Lee non è riuscita:1) Lee è stata posizionata dopo i guasti iniziali Confederati a Philippi, Rich Mountain e Corrick Ford. Robert S. Garnett è responsabile per loro.
2) A Kesler's Cross Lanes , Lee e Floyd indirizzato Erastus Tyler, occupato l'incrocio e selezionati Carnifax Ferry per le loro difese.
3) A Carnifax Ferry, Lee respinse Rosecrans e perseguiti gli attacchi iniziali. Floyd si ritirarono temendo il peggio e dopo questa accusato Lee e suo compagno Comandante Henry A. Wise.
4) Cheat Mountain fu la battaglia principale della campagna. Lee mai lanciato l'attacco a causa di alcun coordinamento dai suoi subordinati e nessuna informazione chiara. Inoltre, Reynolds era ben radicata.
5) Alla fine, i Confederati ottenne due vittorie a Greenbrier River e Camp Alleghany stabilendo una roccaforte nella valle di Luray a Kanawha, importante come Shenandoah.
Campagna di Lee non è stato un fallimento. La Confederazione ha tenuto due valli e guadagnato almeno tre vittorie (Cross Lanes, Greenbrier River, Camp Alleghany), quattro se includiamo Carnifax Ferry.

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 6 Feb 2014 - 17:28

Banshee ha scritto:

Gentile amico, la notizia fornita da Wikipedia è esattissima. Le cose nella sostanza andarono proprio così; gli episodi sono entrambi accaduti: in realtà di circostanze simili ve ne furono 4 complessivamente di cui una a Wilderness e 3 avvennero nel corso della campagna di Spostylvania tra l'8 e il 21 maggio. Il che testimonia come Lee avesse cambiato stile di comando, non limitandosi a ordinare l'esecuzione dei suoi ordini, ma mettendosi direttamente alla testa dei suoi uomini.

Banshee  

Sostanzialmente il contrario di come Lee si comportò a Gettysburg. O mi sbaglio?

Ciao

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Giancarlo il Gio 6 Feb 2014 - 17:35

Non ti sbagli. Nel omonimo e famoso film Lee si raccomanda con Longstreet di non esporsi troppo, in considerazione dei troppi alti ufficiali, preziosi per l'armata e caduti in combattimento (vedi Jackson).
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  R.E.Lee il Gio 6 Feb 2014 - 19:23

Ma come mai ad certo punto del conflitto Lee cambio' il suo stile di comando? Forse non si fidava piu' dei suoi sottoposti?

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Ven 7 Feb 2014 - 10:50

R.E.Lee ha scritto:Ma come mai ad certo punto del conflitto Lee cambio' il suo stile di comando? Forse non si fidava piu' dei suoi sottoposti?

Lee

Credo che questa sia la motivazione vera. Dopo aver visto all'opera Ewell e (in parte) AP Hill, al povero Lee non restò che mettersi in prima linea e cercare (con successo) di rimediare all'altrui incompetenza e incapacità. Significativamente dopo Spotsylvania, Ewell fu spedito lontano dall'armata.

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 10 Feb 2014 - 12:35

Sempre prendendo come esempio Gettysburg, alcuni sostengono che in modo particolare il 2 luglio Lee sia stato praticamente uno spettatore passivo rispetto a quanto accadeva.

Ciao

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Lun 10 Feb 2014 - 16:38

P.G.T. Beauregard ha scritto:Sempre prendendo come esempio Gettysburg, alcuni sostengono che in modo particolare il 2 luglio Lee sia stato praticamente uno spettatore passivo rispetto a quanto accadeva.

Ciao

Non mi trovo d'accordo con questa opinione. E' chiaro che il discorso è complesso, ma analizzando i movimenti di Lee, gli ordini impartiti e gli eventi, ho piuttosto l'impressione che il comandante dell'ANV si sia mosso tempestivamente nei limiti di quelle che eraano le sue possibilità. Mi pare che non altrettanto abbiano fatto i suoi subordinati: per un motivo o per un altro si mossero pigramente tant'è che prima delle 16 del 2 luglio l'attacco non iniziò.

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Giancarlo il Mar 11 Feb 2014 - 9:54

D'accordo con Banshee: 1) A.P. Hill, capostipite dei fantasmi di Gettysburg?; 2) Ewell, scarso ed inefficace; 3) su Longstreet sono stati già scritti fiumi di parole; 4) Stuart, nei primi due giorni di battaglia, a passeggio per la Pennsylvania.
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  R.E.Lee il Ven 2 Ott 2015 - 12:08

Nel Libro di Ron Field sul Generale Lee che stò leggendo, l'autore accenna anzi, punta il dito, su quello che Lui ritiene essere stata una mancanza del Generale nel suo metodo di comando.
Secondo il suddetto autore infatti, il Generale difettava di polso nei confronti dei suoi subordinati. Per confutare ciò R.Field narra 2 episodi specifici (per ora) che sono avvenuti nella campagna della Virginia Occidentale del 1861 ed in quella di Second Manassass del 1862.
Nel primo evento Il Generale Loring, un tempo suo superiore ma nel 1861 suo sottoposto, si rifiutò di eseguire un ordine impartitogli dal Gen. Lee causando, sempre secondo l'autore, la sconfitta dei confederati o comunque la mancata vittoria in quella battaglia denominata di Cheat Mountain.
Nel secondo evento invece fù il Generale Longstreet a non eseguire gli ordini avuti da Lee nel 1862 a Second Manassass.
L'autore prosegue nella sua "requisitoria" con un breve accenno pure a quel che successe a Gettysburg , cito alla lettera: "Nei rapporti con Loring, comparve per la prima volta quella riluttanza di Lee a prendere posizione nei confronti dei colleghi ufficiali, sarebbe riapparsa nella seconda battaglia di Manassass nel 1862, ed era destinata ad avere ulteriori effetti a Gettysburg nel 1863, con fatali conseguenze". (Pag. 32 del libro stesso)

In nessuna delle 2 circostanze ovviamente vennero presi provvedimenti disciplinari a carico dei 2 Generali "disobbedienti".
Voi cosa ne pensate? Le "accuse" dell'autore del libro sono giustificate?

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Ott 2015 - 13:27

Caro Lee,

nell'ultima opera editoriale del compianto prof. Luraghi "LA GUERRA CIVILE AMERICANA - Le ragioni e i protagonisti del primo conflitto industriale" (da pag. 68 a pag. 125 - Robert E. Lee - L'ultimo generale dell'Età napoleonica), troverai le risposte al tuo quesito con tanto di autorevoli riferimenti. Con particolare attenzione alle citazioni della pag. 80 alla nota n. 28 in base alle lettere personali inedite del gen. Lee pubblicate da Elizabeth Brown Pryor nel suo libro: "Reading the Man: A Portrait of Robert E. Lee Through His Private Letters".

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mar 6 Ott 2015 - 20:53

Mentre l'opinione di Ron Field non è nuova né originale - avendovi già fatto cenno più di una volta Freeman nella sua immortale e insuperata biografia di R.E. Lee, specialmente nel capitolo contenuto nel IV° tomo, "The Sword of Lee" - ed è in parte condivisibile (in effetti Lee mancò spesso di polso nei confronti dei suoi subordinati, specie Longstreet che anzi Freeman poi accusò di aver rovinato i piani di Lee a Gettysburg) le spiegazioni addotte da Elizabeth Brown Pryor sono semi-ridicole, rimontando a pretese storielle d'amore e beghe pseudo-analitiche risalenti ai tempi dell'infanzia e gioventù di Lee. Spiace che Luraghi (anzi il Luraghi degli anni 2010 e seguenti, ben diverso da quello degli anni precedenti) abbia dato credito a tali spiegazioni, cui nessun storico americano fortunatamente si degna i dare troppa attenzione. Ma come già segnalato e ampiamente dimostrato il saggio su Lee di Luraghi, purtroppo, è pieno di errori e fraintendimenti.

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mer 7 Ott 2015 - 9:18

Aggiungo solo qualche notazione:
1) Dopo Gettysburg, Lee cambiò contegno nei confronti dei subordinati, sia procedendo alla loro rimozione/sostituzione (come nel caso di Ewell) sia assumendo più direttamente il controllo delle operazioni, quando insoddisfatto dei suoi ufficiali. Peraltro anche dopo la campagna dei 7 giorni, Lee provvide ad una riorganizzazione in cui Magruder ed altri ufficiali ci rimisero la posizione.
2) Non credo che Lee si sia sostanzialmente comportato in modo diverso da un Grant o da uno Sherman. Ad esempio, per tutta la campagna peninsulare. Grant si lamentò del comportamento di Meade (comandante armata potomac) e Burnside, (comandate del IX c.a., indipendente) nonché di altri ufficiali superiori, ma non provvide alla loro rimozione. Solo dopo il fallimento della battaglia del cratere, ad es., Burnside fu spedito lontano. Né Sherman provvide a rimuovere nel corso della campagna di atlanta, alcun comandante. Credo che Lee si sia conformato ad un generale cliché dell'epoca in cui onore, prestigio e posizione personali contavano spesso più delle effettive capacità: una sorta di gentleman's agreement tra ufficiali. Al contempo, Lee non aveva molte alternative: il numero di ufficiali validi a livello di comando di corpo d'armata era drammaticamente scarso, sicché sostituire un generale con altro non era poi così semplice.
3) secondo la rigida normativa dell'epoca, Lee non aveva alcun potere di procedere alla rimozione di alcun ufficiale, né alla promozione di alcun soldato (neppure al grado di caporale) dovendo sempre procedere sia per regolamento interno (articles of war of CSA: cioè il manuale militare della CSA ) per i gradi inferiori, sia attraverso la nomina effettuata dal parlamento confederato, su semplice raccomandazione di Lee.

In definitiva, invece di ricercare le risposte in strampalate tesi di natura psicologico-comportamentale, forse si dovrebbe iniziare ad analizzare questioni più strettamente militari

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

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