Tattiche e strategia del generale Lee

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Gio 9 Apr 2009 - 18:44

Ok Custer, np. E' un piacere colloquiare con te. Anche se vesti la giubba del colore "sbagliato", devo dire i tuoi post sono sempre interessanti e credo che tu non parta da idee preconcette ma preferisca ascoltare con interesse anche voci diverse.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 9 Apr 2009 - 19:01

Banshee ha scritto:Prescindo per un istante dai primi due giorni, se non per annotare che ammettendo per un istante che se Ewell avesse avuto con sé 5.000 uomini in più avrebbe potuto prendere Cemetery Hill contando su truppe fresche. E lo stesso potrebbe dirsi per il giorno 2 con un numero di uomini maggiore. Il punto di partenza di ogni analisi è che i primi due giorni i sudisti furono realmente sul punto di infliggere una grave sconfitta (forse decisiva) ai nordisti. Torniamo per un attimo, però, al di 3 di luglio. Sono le luci dell'alba. Longstreet ha ora con sè 25.000 uomini (e non 15.000 anche se dubito che questa fosse la cifra reale di quanti parteciparono all'assalto). Il morale è alle stelle (a parte quello di Longstreet che per ragioni in parte incomprensibili continua a lamentarsi). La vittoria non è distante. Ciò premesso e contando sul fatto che ora la superiorità numerica è schiacciante, credo che lo sfondamento avrebbe avuto successo.

Banshee

premetto che 20.000 uomini in più per lee non sarebbero guastati però...: il primo giorno ewell non si mosse per conquistare le colline, probabilmente per limiti suoi nel maneggiare un corpo al di là di quanti uomini avesse. il terzo giorno la famosa "carica di pickett" non fù ben congegnata e due brigate fresche (non ricordo però quali)rimasero per così dire, con le armi ai piedi. il secondo giorno...beh...secondo me fù proprio il secondo giorno che i sudisti ebbero la vittoria più a portata di mano !!! ....forse fù proprio in quei momenti che un "manciatona" di uomini in più avrebbe potuto decidere le sorti della battaglia in maniera diversa !!!

ciao
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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 9 Apr 2009 - 19:02

Caro Banshee,ti ringrazio per le tue parole,anche per me è molto stimolante discutere e confrontarmi con te in merito alle varie correnti storiche sulla guerra civile.
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  civil war il Gio 9 Apr 2009 - 19:25

R.E.Lee ha scritto:
il primo giorno "s'inceppò" ewell che non tentò di occupare le famose colline,...
Per lungo tempo si è sostenuto da parte di molti,che Ewell commise l'errore(fatale)di non occupare la sera del 1°giorno Cemetery Hill, pregiudicando quindi il successivo svolgimento delle operazioni.Giova però precisare,che in realtà sia Cimitery Hill sia Culp Hill(le colline cioè che Ewell avrebbe dovuto occupare),erano già presidiate e difese con relativa artiglieria su iniziativa dei generali Howard ed Hancock.Ricordo che sia Culp's Hill che la Cemetery Hill(divisione Von Steinwerth)furono occupate dai nordisti mentre ancora si combatteva nelle vie di Gettysburg(questo Lee non poteva saperlo).
Ewell poteva ugualmente prenderle d'assalto con successo?Può darsi, ma qui siamo sul terreno delle ipotesi.Quello che si sa, è che Ewell non aveva forse forze sufficienti per tentare un assalto frontale non potendo peraltro(su ordine di Lee)trascinare l'intera Armata in una battaglia generale.
Jackson avrebbe agito diversamente?Chi può saperlo?
Jackson che pure era superiore a Ewell,era un comandante audace ma saggio e(forse)presumibilmente,non avrebbe agito diversamente.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 9 Apr 2009 - 19:29

sono dell'opinione che jackson ci avrebbe provato....che poi ci sarebbe riuscito è tutto un altro discorso !!

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 9 Apr 2009 - 19:55

civil war ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
il primo giorno "s'inceppò" ewell che non tentò di occupare le famose colline,...
Per lungo tempo si è sostenuto da parte di molti,che Ewell commise l'errore(fatale)di non occupare la sera del 1°giorno Cemetery Hill, pregiudicando quindi il successivo svolgimento delle operazioni.Giova però precisare,che in realtà sia Cimitery Hill sia Culp Hill(le colline cioè che Ewell avrebbe dovuto occupare),erano già presidiate e difese con relativa artiglieria su iniziativa dei generali Howard ed Hancock.Ricordo che sia Culp's Hill che la Cemetery Hill(divisione Von Steinwerth)furono occupate dai nordisti mentre ancora si combatteva nelle vie di Gettysburg(questo Lee non poteva saperlo).
Ewell poteva ugualmente prenderle d'assalto con successo?Può darsi, ma qui siamo sul terreno delle ipotesi.Quello che si sa, è che Ewell non aveva forse forze sufficienti per tentare un assalto frontale non potendo peraltro(su ordine di Lee)trascinare l'intera Armata in una battaglia generale.
Jackson avrebbe agito diversamente?Chi può saperlo?
Jackson che pure era superiore a Ewell,era un comandante audace ma saggio e(forse)presumibilmente,non avrebbe agito diversamente.


il problema era anche,secondo me, non solo di avere a disposizione un numero maggiore di uomini, ma anche coordinarli e farli oltretutto arrivare in tempo nel campo di battaglia nel punto in cui ce ne era più bisogno.


ciao
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  forrest il Ven 10 Apr 2009 - 0:23

Edwin Coddington assolve Ewell da qualsiasi colpa per la mancata occupazione di Cemetery Hill.Come avevo scritto alcuni mesi fa,scusate se mi ripeto,la miopia di "Extra Billy" Smith,che scambiò una lontana siepe per una colonna nemica,indusse Ewell alla prudenza.
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 10 Apr 2009 - 10:08

forrest ha scritto:Edwin Coddington assolve Ewell da qualsiasi colpa per la mancata occupazione di Cemetery Hill.Come avevo scritto alcuni mesi fa,scusate se mi ripeto,la miopia di "Extra Billy" Smith,che scambiò una lontana siepe per una colonna nemica,indusse Ewell alla prudenza.

quella della siepe non la ricordavo proprio....!
ho riletto il mio post di ieri e temo di aver espresso male quello che volevo dire: "l'inceppatura" di ewell fù dovuta anche a gli ordini poco precisi che ricevette da lee. il secondo giorno lee ordinò un attacco frontale alle posizione unioniste sul suo fianco destro, mentre sarebbe stato meglio, probabilmente seguire il suggerimento di hood che contemplava un più ampio aggiramento, il terzo giorno ordinò proprio al riluttante longstreet la carica di pickett.
concludendo, direi che la conduzione della battaglia di gettysburg da parte del grande gen. lee fu purtroppo, tuttaltro esente da pecche. questo volevo affermare, mi scuso per essermi spiegato molto male nel post di ieri pomeriggio.

ciao
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mar 14 Apr 2009 - 12:03

civil war ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
il primo giorno "s'inceppò" ewell che non tentò di occupare le famose colline,...
Per lungo tempo si è sostenuto da parte di molti,che Ewell commise l'errore(fatale)di non occupare la sera del 1°giorno Cemetery Hill, pregiudicando quindi il successivo svolgimento delle operazioni.Giova però precisare,che in realtà sia Cimitery Hill sia Culp Hill(le colline cioè che Ewell avrebbe dovuto occupare),erano già presidiate e difese con relativa artiglieria su iniziativa dei generali Howard ed Hancock.Ricordo che sia Culp's Hill che la Cemetery Hill(divisione Von Steinwerth)furono occupate dai nordisti mentre ancora si combatteva nelle vie di Gettysburg(questo Lee non poteva saperlo).
Ewell poteva ugualmente prenderle d'assalto con successo?Può darsi, ma qui siamo sul terreno delle ipotesi.Quello che si sa, è che Ewell non aveva forse forze sufficienti per tentare un assalto frontale non potendo peraltro(su ordine di Lee)trascinare l'intera Armata in una battaglia generale.
Jackson avrebbe agito diversamente?Chi può saperlo?
Jackson che pure era superiore a Ewell,era un comandante audace ma saggio e(forse)presumibilmente,non avrebbe agito diversamente.

Non mi pare che le cose stessero in questi termini. Analizziamo per un istante le forze unioniste presenti alle 16 del 1° luglio, ora in cui Ewell si trovava con il campo libero per l'assalto alle alture. In quel momento su Cemetery Hill si trovavano i 1.600 uomini della brigata comandata da Orlando Wilcox
con una batteria composta da 4 cannoni (rigati, Parrott). Oltre a ciò v'erano le truppe del XI e I corpo che erano riuscite a fuggire sulle alture: in tutto non più di 2.000 uomini disorganizzati e demoralizzati. Culp's Hill, peraltro, che era la vera chiave della posizione, dominando Cemetery Hill era libera e sgombra e non sarà occupata che alle 19 circa da parte delle truppe unioniste che stavano affluendo. In sostanza gli unionisti contavano su 3.500 uomini (in gran parte non più efficienti) e pochi cannoni. Contro tale forza non propriamente irresistibile, Ewell avrebbe potuto (e dovuto) scagliare almeno il doppio degli uomini, con il morale alle stelle. Al pari di Hill, anche lui irresponsabilmente cauto, rimase fermo. Del tutto incomprensibile (se non per le voci di un attacco sulla sinistra come ricordato da Forrest) quindi la cautela dei generali sudisti: e ancor più censurabile l'incapacità di analisi e di apprezzamento da parte loro della posizione di Culp's Hill, del tutto libera. No, Stonewall Jackson non era lì quel giorno: e neppure il suo spirito guida.

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 14 Apr 2009 - 12:35

....ipotesi interessante...
quindi secondo te, culps hill era prendibile....


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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mar 14 Apr 2009 - 12:37

R.E.Lee ha scritto:....ipotesi interessante...
quindi secondo te, culps hill era prendibile....


gen. lee

Certamente.

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Giancarlo il Mar 14 Apr 2009 - 21:50

Sono d'accordo con Banshee, i blue erano messi male, due corpi quasi a pezzi, Hancock non era ancora sul posto, c'erano le condizioni per prendere le colline, ma Ewell non era Jackson. Come ho rimarcato in altri post se il buon Stonewall fosse stato là, appena capita la situazione avrebbe lanciato le sue truppe all'assalto e se la sarebbe giocata.....
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 14 Apr 2009 - 22:24

Bisogna comunque dare atto al gen.Meade di aver sistemato con saggezza e capacità organizzativa le sue forze e-a parte qualche stravagante decisione di qualcuno dei suoi generali- di essere riuscito a sostenere con fermezza l'attacco del nemico.Alla fine i difensori Nordisti hanno resistito e non hanno abbandonato le loro posizioni.Penso che sia esatta quella tesi che sostiene che i Sudisti,abituati ormai a vincere,non si aspettavano una difesa così accanita da parte dei Nordisti.Teniamo anche presente che i Confederati combattevano in terra nemica e quindi più che mai dovevano stare molto attenti al modo in cui gli avvenimenti della battaglia, giunta al secondo giorno di scontri,si stavano concretizzando.
Il vento stava cominciando a girare da un'altra parte.

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  forrest il Mar 14 Apr 2009 - 23:57

Se interessa,a beneficio degli amici del forum che non hanno letto il libro di Edwin Coddington,posso tradurre le poche pagine(3 o 4)nelle quali questo illustre storico affronta l'argomento in questione(la mancata occupazione di Cemetery Hill e Culp's Hill),giungendo all'assoluzione con formula piena del Generale Ewell.L'opera di Coddington risale,se non ricordo male ,alla fine degli anni 60;+ recentemente sono stati scritti 2 libri monumentali sul primo giorno della battaglia di Gettysburg,ma confesso di non averli letti.Può darsi pertanto che le conclusioni a cui giunse Coddington siano state confutate e non siano + valide.
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 15 Apr 2009 - 9:03

forrest ha scritto:Se interessa,a beneficio degli amici del forum che non hanno letto il libro di Edwin Coddington,posso tradurre le poche pagine(3 o 4)nelle quali questo illustre storico affronta l'argomento in questione(la mancata occupazione di Cemetery Hill e Culp's Hill),giungendo all'assoluzione con formula piena del Generale Ewell.L'opera di Coddington risale,se non ricordo male ,alla fine degli anni 60;+ recentemente sono stati scritti 2 libri monumentali sul primo giorno della battaglia di Gettysburg,ma confesso di non averli letti.Può darsi pertanto che le conclusioni a cui giunse Coddington siano state confutate e non siano + valide.

caro forrest,
a me personalmente interesserebbe....

ciao
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  forrest il Mer 15 Apr 2009 - 14:55

Bene.Ci vorranno 2 o 3 puntate.Comincerò stasera.
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 15 Apr 2009 - 18:09

forrest ha scritto:Bene.Ci vorranno 2 o 3 puntate.Comincerò stasera.


sono sicuro che farai un gran bel lavoro....come tuo solito !!! Laughing


ciao
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 15 Apr 2009 - 18:23

Magari apri una discussione apposita Wink

Ciao,
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 22 Apr 2009 - 19:08

Il gen.Lee,con le sue vittorie nel 1862-63, ha dato una grande speranza sia ai soldati che combattevano con lui, sia alla polazione del Sud.Lee rappresentava la personificazione del classico uomo del Sud,e i soldati credevano nella sua invincibilità.Lee era anche molto popolare tra i suoi soldati,condizione che in un esercito -come dice Luraghi-si osserva raramente.
Anche dopo Gettysburg, i soldati Confederati hanno continuato a credere in lui.Pure quando le cose si misero male,non mancò mai a Lee il sostegno dei suoi uomini.Infatti,lo storico Gary Gallagher sostiene che l'aggressivìtà di Lee,manifestata attaccando l'esercito dell'Unione,per es.a Gettysburg,è stata fondamentale per mantenere alto il sostegno della popolazione Sudista al fine di continuare la guerra.
Quando Lee,nell'aprile 1865,ha ritenuto che era arrivata l'ora di arrendersi,i suoi soldati l'hanno seguito anche in quest'ultima scelta.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 22 Apr 2009 - 19:53

penso si possa tranquillamente affermare che fù l'esercito di lee con le sue vittorie, a tenere in piedi la confederazione !


ciao
gen. lee
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  forrest il Gio 23 Apr 2009 - 0:02

A proposito del légame che univa Lee ai suoi veterani,vorrei tradurre questo passaggio del capolavoro di Edward Steere,"The Wilderness campaign",che si riferisce al momento in cui l'arrivo del 1° Corpo di Longstreet,la sera del 6 Maggio 1864, salvò l'Armata della Virginia dalla disfatta:-"La brigata del colonnello Perry,marciando in colonna dietro alla Brigata del Generale Benning,s'avvicinò ai cannoni.Lee,accompagnato da un folto séguito a cavallo,sopraggiunse mentre la Brigata si schierava in linea di battaglia.Dopo aver chiesto ai soldati a quale reparto appartenessero,e avendogli costoro risposto che la loro era la Brigata un tempo comandata dal Gen.Law,Lee esclamò:"Dio benedica l'Alabama!"Un'ovazione assordante rispose al suo spontaneo tributo.Delle molte descrizioni ispirate dall'ardore marziale di Lee sul campo di battaglia,l'immagine che si impresse nella mente del Colonnello Perry durante l'eccitazione di quel momento,e che egli espresse con parole appassionate anni dopo,é di una suprema bellezza.In essa l'inconscia dimostrazione di una incrollabile venerazione spiega molto della forza che stava dietro alle stupefacenti imprese realizzate da quei reggimenti del Texas,della Georgia e dell'Alabama.Perry scrisse:"La figura centrale di quel drappello a cavallo era il Generale Lee.La sua immagine,ancor oggi impressa nella mia mente,é quella di una statua equestre di dimensioni colossali.Il suo aspetto,solitamente tranquillo e benévolo,stava rifulgendo di ardore marziale.L'agnello aveva lasciato il posto al leone,ed il suo spirito sembrava trasmettersi a chiunque lo guardasse.Era impossibile non provare la sensazione che chiunque sfilasse davanti a lui,in quel momento,era un eroe."
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Messaggio  R.E.Lee il Gio 23 Apr 2009 - 11:20

forrest ha scritto:A proposito del légame che univa Lee ai suoi veterani,vorrei tradurre questo passaggio del capolavoro di Edward Steere,"The Wilderness campaign",che si riferisce al momento in cui l'arrivo del 1° Corpo di Longstreet,la sera del 6 Maggio 1864, salvò l'Armata della Virginia dalla disfatta:-"La brigata del colonnello Perry,marciando in colonna dietro alla Brigata del Generale Benning,s'avvicinò ai cannoni.Lee,accompagnato da un folto séguito a cavallo,sopraggiunse mentre la Brigata si schierava in linea di battaglia.Dopo aver chiesto ai soldati a quale reparto appartenessero,e avendogli costoro risposto che la loro era la Brigata un tempo comandata dal Gen.Law,Lee esclamò:"Dio benedica l'Alabama!"Un'ovazione assordante rispose al suo spontaneo tributo.Delle molte descrizioni ispirate dall'ardore marziale di Lee sul campo di battaglia,l'immagine che si impresse nella mente del Colonnello Perry durante l'eccitazione di quel momento,e che egli espresse con parole appassionate anni dopo,é di una suprema bellezza.In essa l'inconscia dimostrazione di una incrollabile venerazione spiega molto della forza che stava dietro alle stupefacenti imprese realizzate da quei reggimenti del Texas,della Georgia e dell'Alabama.Perry scrisse:"La figura centrale di quel drappello a cavallo era il Generale Lee.La sua immagine,ancor oggi impressa nella mia mente,é quella di una statua equestre di dimensioni colossali.Il suo aspetto,solitamente tranquillo e benévolo,stava rifulgendo di ardore marziale.L'agnello aveva lasciato il posto al leone,ed il suo spirito sembrava trasmettersi a chiunque lo guardasse.Era impossibile non provare la sensazione che chiunque sfilasse davanti a lui,in quel momento,era un eroe."


caro forrest.....
per la serie "alla faccia delle tesi del connelly" !!!!!


ciao
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  George H. Thomas il Mar 28 Apr 2009 - 16:14

George Armstrong Custer ha scritto:Il gen.Lee,con le sue vittorie nel 1862-63, ha dato una grande speranza sia ai soldati che combattevano con lui, sia alla polazione del Sud.Lee rappresentava la personificazione del classico uomo del Sud,e i soldati credevano nella sua invincibilità.Lee era anche molto popolare tra i suoi soldati,condizione che in un esercito -come dice Luraghi-si osserva raramente.
Anche dopo Gettysburg, i soldati Confederati hanno continuato a credere in lui.Pure quando le cose si misero male,non mancò mai a Lee il sostegno dei suoi uomini.Infatti,lo storico Gary Gallagher sostiene che l'aggressivìtà di Lee,manifestata attaccando l'esercito dell'Unione,per es.a Gettysburg,è stata fondamentale per mantenere alto il sostegno della popolazione Sudista al fine di continuare la guerra.
Quando Lee,nell'aprile 1865,ha ritenuto che era arrivata l'ora di arrendersi,i suoi soldati l'hanno seguito anche in quest'ultima scelta.

Sono completamente d'accordo : l'aureola quasi mistica di vittore e di gloria che circondava Lee gli dava un'autorità e un prestigio sui suoi uomini che sorpassavano il semplice aspetto militare.
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Simone Silvestri il Sab 25 Lug 2009 - 9:57

VALENTE MARCO ha scritto:ribadisco con forza quanto accennato su e quanto da me più volte detto!
se si adottava una tattica e una strategia prevalentemente difensiva, sono convinto che avrebbe portato comunque a dei risultati positivi per la confederazione..
l'invasione della Pennsylvania secondo il mio modesto parere fu un dissanguamento sia economico che militare per l'esercito sudista..
le forze usate per l'invasione(circa 70/80 mila uomini) potevano effettuare manovre più efficaci,(difensive), nei fronti cruciali, causando perdite nell'esercito dell'unione e soprattutto allungando il conflitto, e cosi' sperare in uno spossamento della società nordista che detestava la guerra.
sò che il numero (70/80mila uomini) non sarebbero bastati per la vittoria finale, ma comunque sarebbe stata una spina nel fianco, quando proprio la società nordista stava cedendo ad una immagine di america divisa... Idea

Anche optando per una difesa attiva, credo che ciò non avrebbe giovato a lungo andare per il Sud.
- Il Nord poteva rimpiazzare uomini e mezzi in tempi e in costi minori, grazie a una produzione industriale in rapida espanzione;
- Il blocco navale dei federali, alla luga, avrebbe finito con lo strozzare le arterie vitali della Confederazione;
- Le regioni più a nord degli stati confederati sarebbero state totalmente distrutte, con tempi di recupero post bellici lunghissimi;
- Una mancata invasione del Nord, significava non influenzare direttamente l'opinione pubblica e politica degli stati federali.
Rimango sempre dell'avviso che la migliore difesa è l'attacco, soprattutto quando il nemico non se lo aspetta.
In questo credo che il Lee confidasse più sulla sorpresa della prima invasione che su quella plausibile della seconda.
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Simone Silvestri il Sab 25 Lug 2009 - 10:27

L'aspetto tattico-strategico di Lee.
Dal punto strategico credo che Lee si rifacesse al von Clausewitz nel ricercare, tra i suoi obbiettivi primari, la sconfitta dell'AdP. La necessità di una sconfitta parziale o totale delle forze federali aveva però come fine ultimo un'obbiettivo politico: spingere il Nord a riconoscere la secessione e l'esistenza degli stati confederati.
Dal punto di vista tattico, credo che in Lee fosse presente tanto la dottrina napoleonica che quella romana. Mi spiego.
La separazione dei corpi d'armata con finalità diversiva e il loro ricongiungimento in un preciso punto del fronte, sono esmpi l'ampanti della dottrina napoleonica, da lui rielaborata ed affinata. La finalità di Lee, come quella di Napoleone, era di ricercare ed ottenere la superiorità numerica in un preciso punto.
Non manca però, a mio avviso, anche un'influsso classico; la manovra poggiando su di un cardine, come una fortificazione, ne pò essere un esempio.

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Simone Silvestri
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

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