Lee a Vicksburg

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  vittorio migliavacca il Sab 7 Mar 2009 - 13:05

Generale Lee, con tutto il rispetto,un tantino sì

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  forrest il Sab 7 Mar 2009 - 14:16

é quasi impossibile rispondere a questa domanda.Forse era già tardi,e l'Armata del Tennessee era forse piuttosto esigua per rovesciare le sorti della guerra.Hood sperava di ingrossare le proprie fila arruolando nuove reclute in Kentucky,ma questo piano era già fallito 2 anni prima,all'epoca dell'offensiva di Bragg e Kirby-Smith.Ma la controprova non esiste,chi lo sa...

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lee a vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Sab 7 Mar 2009 - 14:37

signori ufficili,ponendovi questa questione vado un pò fuori topic, spero che beauregard mi perdoni...
ma se anche prima di spring hill la situazione era quasi compromessa, che cavolo ci andò a fare hood nel tennesse ? io penso che seppur complicata, la situazione era ancora rimediabile....


ciao
gen. lee

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  George H. Thomas il Lun 9 Mar 2009 - 16:18

Il generale Lee oltre a essere un generale geniale e estremamente esperto ritengo avesse in Virginia un'altro vantaggio sull'Armata del Potomac, oltre a quelli risaputi dell'inferiorità dei comandanti nordisti e alla sua difensiva-offensiva strategica che gli consentì i mirabolanti risultati fino alla morte per asfissia della sua Armata suggellata a Appomatox. L'Armata della Virginia Settentrionale era essenzialmente un blocco unico. Le divisioni e i corpi d'armata potevano essere spostati e distaccati, ma l'organizzazione di fondo era sempre quella, così come era sempre quella la situazione dei comandanti, anche quando alcuni dovevano essere sostituiti perchè feriti o perchè malati. Ma le truppe che la formavano erano state amalgamate da innumerevoli campagne combattute insieme, i quadri erano abituati a lavorare insieme, i generali si conoscevano a vicenda; gli unionisti oltre a avere comandanti molto meno abili erano anche molto più fluidi nella consistenza dell'Armata del Potomac, e questo se da un lato era positivo per l'economia delle forze, da un'altro aspetto era svantaggioso perchè uomini, ufficiali e generali spesso non potevano avere il tempo necessario per affiatarsi e conoscersi bene, e sul campo di battaglia queste questioni che possono sembrare secondarie ritengo abbiano avuto un ruolo certo non di primo piano ma molto importante per la serie di sconfitte unioniste che si sono succedute.
Anche tenendo conto di questo fattore, secondo me Lee operando contro Grant a Vicksburg senza portare con sè una parte consistente dell'Armata della Virginia Settentrionale non sarebbe riuscito a evitare il tracollo. Forse avrebbe ottenuto dei successi spettacolari, ma la situazione a mio parere era troppo compromessa perchè anche un generale del suo calibro potesse raddrizzarla. Inoltre lì non si sarebbe dovuto scontrare con ufficiali relativamente poco capaci di competere con lui come McClellan, Burnside e Hooker, ma con Grant, che aveva secondo me la carta vincente che gli permetteva di essere allo stesso livello di Lee : una calma e una imperturbabilità di fondo che venne scambiata per ostinazione, ma che a mio parere è una qualità eccellente anche se non indispensabile per un grande condottiero (un'esempio di questo è costituito dal generale francese Joffre, che se all'inizio della Grande Guerra fece moltissimi errori strategici e tattici, con la sua imperturbabilità si mantenne lucido e riuscì a fermare i tedeschi in tempo).

George H. Thomas
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lee a vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Lun 9 Mar 2009 - 17:32

caro thomas,
grant era grant..sicuramente lee se fosse stato a vicksburg avrebbe avuto vita difficile contro il buon ulysses!
però, presumo che la prima cosa che avrebbe preteso lee una volta assunto il comando delle difese di vicksburg,
sarebbe stato il controllo anche della riva destra del mississippi e, penso, visto la stima di cui godeva presso davis,l'avrebbe ottenuta.
non dimentichiamoci mai l'errore marchiano fatto dalla confederazione di usare la principale via di infiltramento nordista come linea di divisione fra due diversi settori.
se poi lee fosse arrivato a vicksurg con una parte dell' ANV per grant sarebbe stata dura venirne a capo. ricordiamoci che a chickamauga, fù un "pezzetto" dell'ANV a dare la vittoria ai confederati.
resta però da vedere cosa avrebbero fatto i nordisti in virginia sapendo che lee era momentaneamente assente...


ciao
gen. lee Very Happy

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  George H. Thomas il Lun 9 Mar 2009 - 20:02

R.E.Lee ha scritto:caro thomas,
grant era grant..sicuramente lee se fosse stato a vicksburg avrebbe avuto vita difficile contro il buon ulysses!
però, presumo che la prima cosa che avrebbe preteso lee una volta assunto il comando delle difese di vicksburg,
sarebbe stato il controllo anche della riva destra del mississippi e, penso, visto la stima di cui godeva presso davis,l'avrebbe ottenuta.
non dimentichiamoci mai l'errore marchiano fatto dalla confederazione di usare la principale via di infiltramento nordista come linea di divisione fra due diversi settori.
se poi lee fosse arrivato a vicksurg con una parte dell' ANV per grant sarebbe stata dura venirne a capo. ricordiamoci che a chickamauga, fù un "pezzetto" dell'ANV a dare la vittoria ai confederati.
resta però da vedere cosa avrebbero fatto i nordisti in virginia sapendo che lee era momentaneamente assente...


ciao
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Caro Lee,
la mia ipotesi era appunto basata sul fatto che Lee non recasse con sè uno o forse due corpi dell'ANV e si limitasse a assumere il comando delle forze già presenti. Se invece avesse trasferito su quel fronte i suoi veterani... bè, Grant era il miglior generale unionista, ma con i pochi uomini che aveva e la sua autonomia operativa limitata per l'assenza di linee di rifornimento, ma se la sarebbe vista molto brutta. Sono assolutamente d'accordo per quanto riguarda la linea divisoria del Mississippi : Lee avrebbe senz'altro ottenuto la sua rimozione e allora le cose ssi sarebbero messe molto meglio.
Resta da vedere, come tu appunto hai sottolineato, cosa avrebbe fatto il comando nordista. Avrebbero potuto prelevare dei rinforzi per l'Ovest dall'Armata del Potomac (dopotutto, a Chickamauga ben due corpi vennero sottratti dal fronte virginiano) per rinforzare Grant, oppure avrebbero potuto tentare il tutto per tutto e scagliarsi addosso a Richmond, sfruttando la loro superiorità numerica.
Senza togliere niente al valore del corpo di Longstreet a Chickamauga, bisogna dire che ha avuto molta fortuna : ha attaccato proprio mentre Rosecrans per errore ritirava una divisione e creava una frattura nella linea, che lui seppe abilmente sfruttare.

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lee a vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Mar 10 Mar 2009 - 11:34

caro thomas, chiaramente siamo nel campo delle ipotesi e, quando si ipotizza, abbiamo tutti torto o ragione, comunque vedo che più o meno i nostri punti di vista coincidono.
piccola fuoriuscita dal topic: a chickamauga per me la vittoria fu conseguita, vabbè mettiamoci pure un briciolo di fortuna che non guasta mai.., per l'intuizione di longstreet è l'abilità dell'ANV in queste situazioni, abilità che come si sarebbe anche dimostrato in seguito (anche in precedenza), l'armata del tennessse (conf.) non possedeva. però non addentriamoci in questa discussione in questo topic...

ciao
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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  George H. Thomas il Mer 9 Set 2009 - 10:25

Comunque, rimane un'ipotesi interessante pensare a come Lee avrebbe potuto agire nell'Ovest. Già nella "stretta" Virginia fece dei capolavori di guerra manovrata; ma nel teatro di guerra occidentale, con i suoi spazi immensi, allora ritengo avrebbe superato sè stesso! Di certo, avrebbe fatto girare la testa agli unionisti a causa dei suoi fulminei movimenti.

Thomas

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 21 Dic 2011 - 14:22

Torno su questo mio antico topic, per ribadire il mio punto di vista di allora, e di oggi : Lee avrebbe salvato le forze di Pemberton, probabilmente anche le forze di Gardner a Port Hudson, e avrebbe ceduto le posizioni per riunire le forze, ottenendo rinforzi dalla AoT e da altri settori. Grant avrebbe ottenuto Vicksburg e Port Hudson, ma si sarebbe trovato un'armata confederata in piena efficienza a Jackson, pronta a intercettare ogni progresso unionista da Vicksburg verso E.
Rimuovere la guarnigione a difesa di Vicksburg, avrebbe certamente depotenziato la valenza strategica della fortezza, che comunque era già persa, nel momento in cui Grant sbarcò a Sud della piazzaforte. Quindi, con Grant sulla riva E del Mississippi e a S di Vicksburg, la difesa di Vicksburg era già di per sè un problema "sbagliato" e da non considerare.
Per ottenere il risultato ipotizzato poco sopra, l'unica risorsa richiesta alla ANV, sarebbe stato un temporaneo spostamento del suo generale. Nel mentre, in Virginia, avrebbe potuto gestire ottimamente la difesa un Beauregard, o forse a anche un Johnston. Che dite?

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Mer 21 Dic 2011 - 21:48

...potrebbe andare bene.
Oltretutto in Virginia al comando dell'AdP vi era Meade. Un buon Generale, ma non ceto un offendivista indefesso.


Lee

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Mer 21 Dic 2011 - 22:06

Signori buonasera,

il Generale Lee all’Ovest? di sicuro avrebbe galvanizzato le forze confederate, avrebbe collaborato con tutti i suoi subalterni e avrebbe generato quel clima di fiducia necessario per la vittoria.

Cordialmente

Hardee


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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Generale Meade il Gio 22 Dic 2011 - 8:29

R.E.Lee ha scritto:...offendivista...


Lee

Offendivista...ora non esageriamo... così brutto non credevo di essere...già mi hanno criticato per il riporto... Shocked

Meade Very Happy

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 22 Dic 2011 - 9:32

Il generale Meade è stato l'uomo mancante alla Confederazione. Le sue caratteristiche di comando avrebbero giovato grandemente alla Causa. Prudente ma non ipercauteloso, calmo e lucido sempre. Pensate a un ipotetico Meade al comando della AoT, quante più gatte da pelare avrebbe dato a Sherman. Meade fu chiamato "snapping turtle", tartaruga azzannatrice, per la sua indole calma e composta che mascherava sia improvvisi e violenti scoppi d'ira, sia battute sferzanti e lapidarie, in grado di chiudere la bocca a chiunque.
Memorabile la risposta data a Sickles per la sua "brillante" spinta sul Wheat Field il 2 luglio 1863 a Gettysburg, che espose totalmente il fianco sx dell'AoP. Quando Meade fece notare il problema a Sickles, questi propose di tornare subito alla posizione originaria, a ridosso delle Tops. Meade rispose, gelido: "Non ne avrete il tempo." E così fu.

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Mer 28 Dic 2011 - 22:04

Jubal Anderson Early ha scritto:Torno su questo mio antico topic, per ribadire il mio punto di vista di allora, e di oggi : Lee avrebbe salvato le forze di Pemberton, probabilmente anche le forze di Gardner a Port Hudson, e avrebbe ceduto le posizioni per riunire le forze, ottenendo rinforzi dalla AoT e da altri settori. Grant avrebbe ottenuto Vicksburg e Port Hudson, ma si sarebbe trovato un'armata confederata in piena efficienza a Jackson, pronta a intercettare ogni progresso unionista da Vicksburg verso E.
Rimuovere la guarnigione a difesa di Vicksburg, avrebbe certamente depotenziato la valenza strategica della fortezza, che comunque era già persa, nel momento in cui Grant sbarcò a Sud della piazzaforte. Quindi, con Grant sulla riva E del Mississippi e a S di Vicksburg, la difesa di Vicksburg era già di per sè un problema "sbagliato" e da non considerare.
Per ottenere il risultato ipotizzato poco sopra, l'unica risorsa richiesta alla ANV, sarebbe stato un temporaneo spostamento del suo generale. Nel mentre, in Virginia, avrebbe potuto gestire ottimamente la difesa un Beauregard, o forse a anche un Johnston. Che dite?


...però a ben pensare, non sò cosa Lee avrebbe potuto fare nel Mississippi. In Virginia
Lee era al comando di un Armata ben affiatata con i suoi subordinati ben assuefatti alle tattiche che Lui gli ordinava di applicare. L'ANV era una macchina da guerra ben oliata ed amalgamata in cui tutti, dal generale al soldato semplice, avevano le idee ben chiare sul come combattere.
Diciamo che Lee era uno "Schumacher" alla guida di una Ferrari.

Nel Mississippi le cose erano ben diverse: più scarsa la qualità dei Generali cui Lee avrebbe dovuto comandare ed ordinare delle manovre che richiedevano un tempismo ed una sincronizzazione del tutto sconosciuta agli ufficiali e soldati semplici che combattevano in quelle lande. Tempo per assuefarsi ed addestrarsi alla bisogna ovviamente non ce n'era. Sarebbe stato come mettere Schumacher alla guida di un auto di medio cabotaggio....meglio lasciar Lee in Virginia....

Lee

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Mer 28 Dic 2011 - 23:06

Signori buonasera,

i soldati e gli ufficiali confederati dell’Ovest non mancarono di volontà e decisione nei combattimenti, erano solo sfiduciati per le continue sconfitte e confusi per i continui cambi di comandante.
Occorreva qualcuno che gli restituisse la fiducia, nonché la convinzione di poter vincere.


Cordialmente

Hardee


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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 29 Dic 2011 - 8:31

R.E.Lee ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:Torno su questo mio antico topic, per ribadire il mio punto di vista di allora, e di oggi : Lee avrebbe salvato le forze di Pemberton, probabilmente anche le forze di Gardner a Port Hudson, e avrebbe ceduto le posizioni per riunire le forze, ottenendo rinforzi dalla AoT e da altri settori. Grant avrebbe ottenuto Vicksburg e Port Hudson, ma si sarebbe trovato un'armata confederata in piena efficienza a Jackson, pronta a intercettare ogni progresso unionista da Vicksburg verso E.
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...però a ben pensare, non sò cosa Lee avrebbe potuto fare nel Mississippi. In Virginia
Lee era al comando di un Armata ben affiatata con i suoi subordinati ben assuefatti alle tattiche che Lui gli ordinava di applicare. L'ANV era una macchina da guerra ben oliata ed amalgamata in cui tutti, dal generale al soldato semplice, avevano le idee ben chiare sul come combattere.
Diciamo che Lee era uno "Schumacher" alla guida di una Ferrari.

Nel Mississippi le cose erano ben diverse: più scarsa la qualità dei Generali cui Lee avrebbe dovuto comandare ed ordinare delle manovre che richiedevano un tempismo ed una sincronizzazione del tutto sconosciuta agli ufficiali e soldati semplici che combattevano in quelle lande. Tempo per assuefarsi ed addestrarsi alla bisogna ovviamente non ce n'era. Sarebbe stato come mettere Schumacher alla guida di un auto di medio cabotaggio....meglio lasciar Lee in Virginia....

Lee

No. Lee in Mississippi dopo Chancellorsville avrebbe vinto la guerra per la CSA, e, come ha correttamente osservato il Generale Hardee, avrebbe dato fiducia ad ufficiali e soldati, gran parte dei quali ben meritavano il successo che non conobbero.

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Banshee il Gio 29 Dic 2011 - 13:35

Con i se e i ma non si fa la guerra, però per quanto suggestiva, l'ipotesi che Lee al comando dell'Armata del Mississippi avrebee vinto la guerra, mi lascia alquanto perplesso: la perdita di Vicksburg sarebbe comunque intervenuta, resta da vedere se si potevano salvare i 27.000 uomini della guarnigione; credo che l'amico R.E.Lee abbia ben colto le differenze e problematiche inerenti ad un trasferimento di Lee al comando dell'Ovest.

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Gio 29 Dic 2011 - 14:09

Comandante Banshee buongiorno,

… è proprio sui se e sui ma che noi dibattiamo, i fatti storici li conosciamo, intendo come dire come si svolsero, quello che ignoriamo è il perché si svolsero così e se era possibile, in qualche modo, cambiarne il corso.

In quanto all’impiego del Generale Lee a Vicksburg era un rischio, la sua sconfitta avrebbe avuto un effetto negativo per tutta la C.S.A..

Nel Sud sarebbe corsa la voce: << se non ci riesce lui…>>, però non possiamo negare la capacità del Generale di saper aggregare gli uomini e utilizzarli al meglio.

Cordialmente

Hardee

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Lee a Vicksburg, scenario alternativo

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 30 Dic 2011 - 21:33

Le perplessità espresse dagli stimati amici Lee e Banshee, riguardo le mie supposizioni inerenti il temporaneo trasferimento del generale Lee al fronte di Vicksburg all’indomani di Chancellorsville, mi spingono a motivare ulteriormente il mio punto di vista.

Davvero reputo che un tale evento, pur nella sua improbabilità, avrebbe costituito un’autentica svolta nel corso della guerra. Spiegherò qui il perché, riprendendo e riassumendo, e in parte modificando, un mio vecchio intervento in questo topic. L’ipotesi che segue si inquadra, se volete, nel genere dell’ucronia.



La vittoria di Chancellorsville è la conditio sine qua non, della mia ipotesi. Hooker si ritira verso Washington e, a detta di McPherson, inizia a tempestare il governo federale con richieste di rinforzi. Non ho notizia dei propositi aggressivi del generale unionista nel giugno 63. Mi attengo alle mie conoscenze, che riportano un generale al comando dell’AoP, frustrato dalla sconfitta, sicuramente desideroso di rivalsa, ma pur sempre reso cauto dalla terribile esperienza subita. Anche se avesse deciso di avanzare nuovamente in Virginia, e lo avesse fatto bene come durante la campagna di Chacellorsville – che fu eccellente quanto a impostazione e celerità di movimento - credo che al momento dello scontro, la cautela gli avrebbe impedito l’affondo decisivo, ma, di questo, a suo tempo.



Lee, dunque, riceve – nella mia ipotesi – ordine da parte del Presidente Davis, di lasciare temporaneamente il comando della ANV (5/V), per portarsi nel fronte di Vicksburg, idealmente sistemare le cose, e poi far ritorno al suo comando originario. Essendo questo un ordine diretto del Presidente, Lee accetta senza discussione, e rimette – temporaneamente – l’incarico al suo sostituto.



Beauregard potrebbe essere il sostituto più adatto alla guida della ANV, considerando la diffidenza reciproca (se non proprio la disistima reciproca) tra Davis per Johnston. Anche il generale creolo non è tra i favoriti del difficile Presidente, anzi; ma gli è pur sempre meno inviso del Vecchio Joe. Perciò, per un incarico pro-tempore, diventa una scelta accettabile.



Riassumendo, nel maggio 63 : Lee in Mississippi, Beauregard in Virginia e Johnston a Charleston, dove avrebbe avuto di che sbizzarrirsi quanto a difensiva. Non mi pare uno scenario illogico.



Procedo : (13/V) Lee arriva a Jackson, con i nordisti già alle porte della città. O, disperando di poterla tenere, abbandona la città, o, consapevole dell’importanza strategica della città, gioca il tutto per tutto e combatte per difenderla, sapendo che cospicui rinforzi sono in arrivo : questione di ore. Se ho ben capito che uomo e che generale era Lee, beh, penso che avrebbe combattuto senza esitazione. Tre anni fa, quando scrissi la mia ipotesi, ipotizzai che Lee avrebbe abbandonato Jackson, ma ora credo che più verosimilmente, avrebbe provato a difenderla.

(14/V) Sherman e McPherson investono le difese di Jackson, e dopo una battaglia confusa e sanguinosa, devono segnare il passo. Lee ha tenuto la città e ha ricevuto i vitali rinforzi, per poter continuare la difesa. Grant subisce il primo scacco della sua campagna. Jackson è la chiave, e dovrà combattere per catturarla e isolare Vicksburg dalla parte orientale della CSA. Questo lo sa anche Lee, che necessita di rubare tempo a Grant, per attuare il suo piano.

Pertanto, Lee informa il Presidente che le condizioni sono tali per cui non solo Vicksburg, ma l’intero fronte del Mississippi dovrà essere abbandonato al più presto. La guarnigione della fortezza, e buona parte del materiale, sarà salvato e utilizzato dall’Armata del Mississippi, che sbarrerà il cammino a Grant, impedendogli ogni ulteriore significativo progresso sulle rive orientali del “Padre delle Acque”. Davis, avuto il parere dell’uomo che ha inviato per risolvere la crisi, approva, comprendendo che quello è l’unico sistema per salvare il salvabile.

Vicksburg deve essere evacuata. Lee ordina a Pemberton di portarsi a NE, con l’intera guarnigione e quanto più materiale possibile.

(15-16/V) Pemberton, uomo d’onore, non ha nulla da obiettare, ed esegue puntualmente. Il materiale non trasportabile viene distrutto, e i magazzini di Vicksburg bruciano.

(15/V) Grant, riunita la sua Armata a O di Jackson, rinnova l’attacco contro Lee, che, regge ancora, per tutta la giornata. Col favore delle tenebre, avendo tenuto Jackson per il tempo necessario a far fuggire Pemberton da Vicksburg, Lee ripiega in buon ordine, e abbandona la città.

(16/V) Grant ha ottenuto la sua vittoria, ma non ha disfatto Lee e, soprattutto, ha appreso dalla flotta che Vicksburg è stata evacuata. Si trova a subire la classica condizione esposta nei “36 stratagemmi”, della strategia cinese : “Aprire le porte della città al nemico”. Ora deve decidere fra 3 elementi: Vickburg, Pemberton o Lee? La scelta meno rischiosa è Vicksburg, quella più promettente è Pemberton, quella più rischiosa è Lee.

Incalzare il condottiero virginiano, significherebbe esporsi ad un attacco alle spalle da parte di Pemberton – adeguatamente diretto a distanza da Lee . Viceversa, inseguire Pemberton, significherebbe tentare di incunearsi tra le forze di quest’ultimo e quelle di Lee, rischiando un doppio aggiramento.

Infine, portarsi a Vicksburg e organizzare una nuova campagna, potendo contare su una solida base operativa, è la scelta più “solida”.

Secondo logica, non sono convinto che nemmeno un uomo dell’audacia di Grant, sarebbe stato disposto a inoltrarsi ulteriormente in terra confederata, senza nessuna logistica, per inseguire l’esito incerto di sopraffare un raggruppamento nemico.

Avrebbe perciò optato per Vicksburg, incassando almeno uno degli obbiettivi fondamentali della sua campagna, e avrebbe lottato in seguito, con le spalle ben coperte, per la vittoria risolutiva sul campo di battaglia.

In questo modo, Lee si sarebbe potuto riunire a Pemberton (17 o 18/V) e, approfittando della temporanea inazione di Grant, in fase di riorganizzazione a Vicksburg, magari avrebbe potuto puntare a SO, cogliendo alle spalle Banks (22-23/V) e raccogliendo anche la guarnigione di Port Hudson.

Ipotizzo che Grant, per contrastare le attività di Lee, si sarebbe mosso da Vicksburg entro il 24/V, e che una battaglia campale tra la AoT e AoM, sarebbe occorsa entro il 30-31/V.



Nel mentre, in Virginia, Hooker, riavutosi da Chancellorsville, riorganizzata l’AoP, ricevuta la notizia del passaggio di consegne tra Lee e Beauregard, e deciso a colpire ancora, in assenza di Lee, attraversa il Rappahannock, con l’intento di dare battaglia e interporsi tra l’ANV e Richmond. Verosimilmente entro i primi giorni del giugno 63. Penso che a Beauregard, passata la voglia di difendere i guadi come a Bull Run, invitando il nemico ad aggirarlo, non sarebbero certamente sfuggiti i vantaggi di una difesa all’interno delle foresta di Wilderness, e in quel senso avrebbe operato, consigliato da un Longstreet piuttosto che da un Early, Stuart, Ewell, A.P.Hill… scegliete voi. Brillante che potesse essere l’avanzata di Hooker, egli si sarebbe scontrato con un maestro della difesa (Beauregard), sostenuto da dei quadri eccezionali, che, nelle circostanze della battaglia difensiva, si sarebbero rivelati insuperabili.

Avrebbe, Hooker, conosciuto la seconda sconfitta.



In conclusione : indipendentemente dall’esito dello scontro Grant-Lee in Mississippi, l’aver salvato la guarnigione di Vicksburg, di Port Hudson e l’aver inquadrato le truppe in un organico di Armata perfettamente efficiente e pronta a contrastare un’avanzata da Vicksburg in direzione di Meridian-Selma (e in ultima analisi, Atlanta), sarebbe già stata una vittoria della Confederazione sufficiente a mettere in discussione l’esito finale della guerra.



Per questo motivo, ho ritenuto non azzardato affermare che, uno spostamento di Lee a Vicksburg, avrebbe portato alla vittoria del Sud.


Ultima modifica di Jubal Anderson Early il Sab 31 Dic 2011 - 9:29, modificato 3 volte

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Ven 30 Dic 2011 - 22:27

Personalmente non sò se le cose a Vicksburg e dintorni, con l'arrivo di Lee sarebbero andate esattamente come scritto dall'Amico Early. Però , lo scenario che Lui dipinge, merita però di essere preso in considerazione .
Aggiungendoci qualcosa di mio a quanto soprascritto da Jubal, sicuramente appena arrivato a Jackson col treno, Lee non avrebbe dato colpa al capostazione come fece Johnston apostrofando un <sono arrivato tardi!>, cominciando già a priori a darsi una "lavatina" alle mani ed alla sua coscienza, incolpando le ferrovie delle sue future disavventure... What a Face
No!! Al di là del grado di efficenza delle truppe Sudiste stanziate nel Mississippi, Lee si sarebbe dato subito daffare cercando di ideare e mettere in pratica una campagna volta a salvare il più possibile quanto era salvabile e, sopratutto, cercare di dare una sonora bastonata a Grant costringedolo ad evacuare il Mississippi e dintorni con le ossa rotte. In poche parole: Lee avrebbe cercato subito di prendere l'iniziativa strategica non scrivendo lettere a destra ed a manca come fece Johnston, bensì agendo sul campo.
Avrebbe cercato di organizzare una campagna propositiva, non solo ritirate e sermoni mezzo posta come fece il vecchio Joe.
Come poi si sarebbe evoluta sui campi di battaglia tutta la vicenda personalmente non lo saprei dire, l'Amico Early, molto più competente di me in materia, ha ipotizzato uno scenario che io mi sento prendere in considerazione visto la stima che ho sulla sua conoscenza dell'argomento. Aggiuggendoci (ancora !! Evil or Very Mad ) qualcosa di mio (poco a dire il vero Embarassed ), posso ipotizzare che le cose sarebbero andate molto ma molto meglio di come andarono in realtà....oddio che andassero peggio è quasi impossibile visto che, sotto "l'acuta" regia di Johnston venne persa Vicksburg, l'Armata che la difendeva, Port Hudson ed una bella fetta dello stato del Mississippi.....una bella "prodezza"...direi Wink

Lee



Ultima modifica di R.E.Lee il Sab 31 Dic 2011 - 18:58, modificato 1 volta

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Sab 31 Dic 2011 - 3:44

Signori buongiorno,

l'interessante dissertazione del Generale Early, inerente lo svolgersi della battaglia, presenta un punto debole: il contenimento delle forze unioniste a Jackson.

Non so se il Generale Lee disponeva delle forze necessarie per fermare l'avanzata delle forze di Grant e guadagnare il tempo necessario per salvare l'Armata del Mississippi?


Cordialmente

Hardee




Ultima modifica di HARDEE il Sab 31 Dic 2011 - 9:57, modificato 1 volta

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 31 Dic 2011 - 9:36

HARDEE ha scritto:Signori buongiorno,

l'interessante dissertazione del Generale Early, inerente lo svolgersi della battaglia, presenta un punto debole: il contenimento delle forze unioniste a Jackson.

Non se il Generale Lee disponeva delle forze necessarie per fermare l'avanzata delle forze di Grant e guadagnare il tempo necessario per salvare l'Armata del Mississippi?


Cordialmente

Hardee



Caro generale Hardee, mi permetta di replicare : come si trova anche nella descrizione del NPS inerente la battaglia di Jackson (vedi link in basso) 6000 uomini come forza iniziale (la guarnigione di Jackson al comando del generale Gregg), più circa 5000 in arrivo per il giorno 14, e altre 4000 in arrivo per il giorno 15, avrebbero portato gli effettivi di (Lee) a 15000 entro il 15/V.
Secondo la storia, Sherman e McPherson (le cui forze congiunte non potevano superare i 27000 effettivi), attaccarono il giorno 14. Nella mia ipotesi, 27000 unionisti avrebbero affrontato 11000 confederati attestati sulla difensiva con Lee al comando. Ben difficile calcolare una vittoria unionista. Ma anche se Grant si fosse lanciato "di peso", schierando tutta la sua AoT contro Jackson, e lo avrebbe potuto fare non prima del 15/V, per quel giorno, Lee avrebbe potuto opporre 15000 effettivi in linea. Anche in questo caso, considerata la battaglia difensiva con Lee al comando, anche con Grant a coordinare l'attacco unionista, una vittoria dei federali non sarebbe stata per nulla scontata. Anzi. Avrei in questo caso stimato più probabile una sonora batosta per le giacche blu.

E' quindi mia opinione che Lee avrebbe fermato Grant, e dato il tempo a Pemberton il tempo necessario per evacuare Vicksburg.

Battaglia di Jackson:
http://www.cr.nps.gov/hps/abpp/battles/ms008.htm


Ultima modifica di Jubal Anderson Early il Sab 31 Dic 2011 - 9:58, modificato 1 volta

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Sab 31 Dic 2011 - 9:57

Generale Early buongiorno,

effettivamente con 15 000 uomini l'azione di contenimento, per un tempo così limitato, era possibile.

Grazie

Hardee



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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Banshee il Sab 31 Dic 2011 - 12:04

Jubal Anderson Early ha scritto:Le perplessità espresse dagli stimati amici Lee e Banshee, riguardo le mie supposizioni inerenti il temporaneo trasferimento del generale Lee al fronte di Vicksburg all’indomani di Chancellorsville, mi spingono a motivare ulteriormente il mio punto di vista.

Davvero reputo che un tale evento, pur nella sua improbabilità, avrebbe costituito un’autentica svolta nel corso della guerra. Spiegherò qui il perché, riprendendo e riassumendo, e in parte modificando, un mio vecchio intervento in questo topic. L’ipotesi che segue si inquadra, se volete, nel genere dell’ucronia.



La vittoria di Chancellorsville è la conditio sine qua non, della mia ipotesi. Hooker si ritira verso Washington e, a detta di McPherson, inizia a tempestare il governo federale con richieste di rinforzi. Non ho notizia dei propositi aggressivi del generale unionista nel giugno 63. Mi attengo alle mie conoscenze, che riportano un generale al comando dell’AoP, frustrato dalla sconfitta, sicuramente desideroso di rivalsa, ma pur sempre reso cauto dalla terribile esperienza subita. Anche se avesse deciso di avanzare nuovamente in Virginia, e lo avesse fatto bene come durante la campagna di Chacellorsville – che fu eccellente quanto a impostazione e celerità di movimento - credo che al momento dello scontro, la cautela gli avrebbe impedito l’affondo decisivo, ma, di questo, a suo tempo.



Lee, dunque, riceve – nella mia ipotesi – ordine da parte del Presidente Davis, di lasciare temporaneamente il comando della ANV (5/V), per portarsi nel fronte di Vicksburg, idealmente sistemare le cose, e poi far ritorno al suo comando originario. Essendo questo un ordine diretto del Presidente, Lee accetta senza discussione, e rimette – temporaneamente – l’incarico al suo sostituto.



Beauregard potrebbe essere il sostituto più adatto alla guida della ANV, considerando la diffidenza reciproca (se non proprio la disistima reciproca) tra Davis per Johnston. Anche il generale creolo non è tra i favoriti del difficile Presidente, anzi; ma gli è pur sempre meno inviso del Vecchio Joe. Perciò, per un incarico pro-tempore, diventa una scelta accettabile.



Riassumendo, nel maggio 63 : Lee in Mississippi, Beauregard in Virginia e Johnston a Charleston, dove avrebbe avuto di che sbizzarrirsi quanto a difensiva. Non mi pare uno scenario illogico.



Procedo : (13/V) Lee arriva a Jackson, con i nordisti già alle porte della città. O, disperando di poterla tenere, abbandona la città, o, consapevole dell’importanza strategica della città, gioca il tutto per tutto e combatte per difenderla, sapendo che cospicui rinforzi sono in arrivo : questione di ore. Se ho ben capito che uomo e che generale era Lee, beh, penso che avrebbe combattuto senza esitazione. Tre anni fa, quando scrissi la mia ipotesi, ipotizzai che Lee avrebbe abbandonato Jackson, ma ora credo che più verosimilmente, avrebbe provato a difenderla.

(14/V) Sherman e McPherson investono le difese di Jackson, e dopo una battaglia confusa e sanguinosa, devono segnare il passo. Lee ha tenuto la città e ha ricevuto i vitali rinforzi, per poter continuare la difesa. Grant subisce il primo scacco della sua campagna. Jackson è la chiave, e dovrà combattere per catturarla e isolare Vicksburg dalla parte orientale della CSA. Questo lo sa anche Lee, che necessita di rubare tempo a Grant, per attuare il suo piano.

Pertanto, Lee informa il Presidente che le condizioni sono tali per cui non solo Vicksburg, ma l’intero fronte del Mississippi dovrà essere abbandonato al più presto. La guarnigione della fortezza, e buona parte del materiale, sarà salvato e utilizzato dall’Armata del Mississippi, che sbarrerà il cammino a Grant, impedendogli ogni ulteriore significativo progresso sulle rive orientali del “Padre delle Acque”. Davis, avuto il parere dell’uomo che ha inviato per risolvere la crisi, approva, comprendendo che quello è l’unico sistema per salvare il salvabile.

Vicksburg deve essere evacuata. Lee ordina a Pemberton di portarsi a NE, con l’intera guarnigione e quanto più materiale possibile.

(15-16/V) Pemberton, uomo d’onore, non ha nulla da obiettare, ed esegue puntualmente. Il materiale non trasportabile viene distrutto, e i magazzini di Vicksburg bruciano.

(15/V) Grant, riunita la sua Armata a O di Jackson, rinnova l’attacco contro Lee, che, regge ancora, per tutta la giornata. Col favore delle tenebre, avendo tenuto Jackson per il tempo necessario a far fuggire Pemberton da Vicksburg, Lee ripiega in buon ordine, e abbandona la città.

(16/V) Grant ha ottenuto la sua vittoria, ma non ha disfatto Lee e, soprattutto, ha appreso dalla flotta che Vicksburg è stata evacuata. Si trova a subire la classica condizione esposta nei “36 stratagemmi”, della strategia cinese : “Aprire le porte della città al nemico”. Ora deve decidere fra 3 elementi: Vickburg, Pemberton o Lee? La scelta meno rischiosa è Vicksburg, quella più promettente è Pemberton, quella più rischiosa è Lee.

Incalzare il condottiero virginiano, significherebbe esporsi ad un attacco alle spalle da parte di Pemberton – adeguatamente diretto a distanza da Lee . Viceversa, inseguire Pemberton, significherebbe tentare di incunearsi tra le forze di quest’ultimo e quelle di Lee, rischiando un doppio aggiramento.

Infine, portarsi a Vicksburg e organizzare una nuova campagna, potendo contare su una solida base operativa, è la scelta più “solida”.

Secondo logica, non sono convinto che nemmeno un uomo dell’audacia di Grant, sarebbe stato disposto a inoltrarsi ulteriormente in terra confederata, senza nessuna logistica, per inseguire l’esito incerto di sopraffare un raggruppamento nemico.

Avrebbe perciò optato per Vicksburg, incassando almeno uno degli obbiettivi fondamentali della sua campagna, e avrebbe lottato in seguito, con le spalle ben coperte, per la vittoria risolutiva sul campo di battaglia.

In questo modo, Lee si sarebbe potuto riunire a Pemberton (17 o 18/V) e, approfittando della temporanea inazione di Grant, in fase di riorganizzazione a Vicksburg, magari avrebbe potuto puntare a SO, cogliendo alle spalle Banks (22-23/V) e raccogliendo anche la guarnigione di Port Hudson.

Ipotizzo che Grant, per contrastare le attività di Lee, si sarebbe mosso da Vicksburg entro il 24/V, e che una battaglia campale tra la AoT e AoM, sarebbe occorsa entro il 30-31/V.



Nel mentre, in Virginia, Hooker, riavutosi da Chancellorsville, riorganizzata l’AoP, ricevuta la notizia del passaggio di consegne tra Lee e Beauregard, e deciso a colpire ancora, in assenza di Lee, attraversa il Rappahannock, con l’intento di dare battaglia e interporsi tra l’ANV e Richmond. Verosimilmente entro i primi giorni del giugno 63. Penso che a Beauregard, passata la voglia di difendere i guadi come a Bull Run, invitando il nemico ad aggirarlo, non sarebbero certamente sfuggiti i vantaggi di una difesa all’interno delle foresta di Wilderness, e in quel senso avrebbe operato, consigliato da un Longstreet piuttosto che da un Early, Stuart, Ewell, A.P.Hill… scegliete voi. Brillante che potesse essere l’avanzata di Hooker, egli si sarebbe scontrato con un maestro della difesa (Beauregard), sostenuto da dei quadri eccezionali, che, nelle circostanze della battaglia difensiva, si sarebbero rivelati insuperabili.

Avrebbe, Hooker, conosciuto la seconda sconfitta.



In conclusione : indipendentemente dall’esito dello scontro Grant-Lee in Mississippi, l’aver salvato la guarnigione di Vicksburg, di Port Hudson e l’aver inquadrato le truppe in un organico di Armata perfettamente efficiente e pronta a contrastare un’avanzata da Vicksburg in direzione di Meridian-Selma (e in ultima analisi, Atlanta), sarebbe già stata una vittoria della Confederazione sufficiente a mettere in discussione l’esito finale della guerra.



Per questo motivo, ho ritenuto non azzardato affermare che, uno spostamento di Lee a Vicksburg, avrebbe portato alla vittoria del Sud.

Due osservazioni. La prima riguarda il comando temporaneo dell'ANV. Direi che l'ipotesi che il comando sarebbe stato affidato a Beauregard è irrealistica. Se Davis non amava Johnston (ma prima della caduta di Vicksburg, i rapporti non erano poi così tesi) detestava ancor più Beauregard. Il quale, peraltro, all'epoca aveva concepito un piano assai diverso (in ciò seguito da Longstreet e dal Segretario della Guerra), ossia rimforzare l'AoT di Bragg con truppe dall'est e con l'AoM, invadere il Tennessee e rovesciare il conflitto portando la guerra sul suolo nordista. Molto più probabile allora che Johnston o un terzo sarebbe stato designato al comando temporaneo dell'ANV. Ma ammettiamo che Beauregard, per puro gioco, fosse deignato al comando in Virginia. Francamente che Beauregard fosse un maestro della difensiva, mi suona nuovo. A parte il fatto che egli per tutto il conflitto ha sempre proposto piani offensivi (alcuni ai limiti dell'insulto dell'intelligenza altrui), ma in quale occasione Beauregard dimostrò di essere un maestro della difensiva? A Manassas egli fu preso in contropiede dall'attacco nordista mentre elaborava un'offensiva su Centreville e se la battaglia si decise in favore dei meridionali fu solo grazie al valore si Jackson che tenne il fronte e - bisogna riconoscerlo - alla capacità e intuito di Johnston (una delle pochissime occasioni in cui egli dimostrò di essere all'altezza). Stendiamo un velo su Shiloh e la "brillante" seconda giornata di Beauregard. Certo , nel 1864, Beauregard si oppose con determinazione a Butler ma stabilire fino a che punto fu suo merito o, invece, demerito del generale unionista (che si trova,senza pietà e per consenso unanime, inserito nella classifica dei 10 peggiori generali della GCA) resta tutto da stabilire. L'unica giornata di gloria (e abilità) di Beauregard si può collocare a metà giugno 1864, allorquando seppe impedire l'investimento di Richmond. Ma anche qui occorre dire che gli unionisti diedero una bella mano a Beauregard attaccando confusamente e a pezzi e bocconi la linea difensiva congegnata da Beauregard. Hooker non era certo uno sprovveduto e aveva dimostrato di saper muovere bene l'AoP: non sarebbe stato difficile, considerando che egli avrebbe comunque goduto di una certa superiorità numerica, immaginare una sua rapida discesa su Richmond. Ipotizzando anche che Johnston fosse richiamato, non è che le cose sarebbero andate molto meglio.
Il secondo punto che lascia perplessi è immaginare che Lee non appena arrivato, dopo un viaggio a dir poco lunghissimo e sfiancante, fosse in grado con 11.000 uomini contro 27.000 (cioè quasi 3 a 1) di fermare l'attacco unionista. Lee era un eccellente tattico e a mio avviso uno stratega eccezionale, forse superiore a Grant (questione che si nega spesso), ma pure lui aveva dei limiti. Ben altro sarebbe occorso, ossia, una rapida riunione delle forze di Johnston con quelle di Pemberton e per quello occorreva più tempo: ammesso che Johnston fosse disposto a collaborare e a piegarsi a Lee, questione tutta da dimostrare. Per tacere del tempo necessario a prendere confidenza con i suoi nuovi subordinati, a studiare la situazione oro-geografica e la disposizione del nemico. Insomma un gran guazzabuglio. Infine e soprattutto: perché spostare il miglior comandante del Sud in un altro teatro, invece di rinforzare l'ANV (ossia la miglior armata del Sud) con uomini e mezzi e permettere a Lee di poter condurre un'offensiva strategica in situazione di parità o superiorità numerica? Se Lee avesse potuto contare velocemente sui rinforzi promessi (e poi non inviati) e non si fosse perso tempo in discussioni, riunioni e balle varie, per i primissimi di giugno Lee con una poderosa armata di 95.000/100.000 uomini avrebbe potuto invadere il Nord e giocoforza dall'Ovest si sarebbero dovuti chiedere rinforzi per fronteggiare la minaccia confederata. Anche sotto un profilo strategico, come annotava Lee dopo Chancellorsville, non aveva alcun senso condurre una guerra di natura difensiva perchè avrebbe comuqnue comportato un logorio delle forze sudiste maggiore di quello delle forze unioniste e i numeri erano a vantaggio del Nord. Si sarebbe visto nel 1864 quando le terribili perdite inflitte a Grant vennero velocemente colmate dall'arrivo di rinforzi in modo costante. A meno di clamorosi errori da parte del comando unionista (cosa che non accadde) dopo il 1864 le prospettive strategiche di vittoria per il Sud erano finite con la caduta di Atlanta e l'assedio di Richmond/Petersburg. Se si voleva vincere si sarebbe dovuto puntare sulla concentrazione delle forze nella migliore armata, sotto il migliore comandante e nel miglior momento propizio. Dopo Chancellorsville, cioé.

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Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Sab 31 Dic 2011 - 12:12

Generale Early buongiono,

ho disegnato una "mappa" , in grandi linee, del Piano di battaglia de Lei proposto,
che trovo interessante. Sulla fattibilità poi c'è da discutere.

Cordialmente

Hardee


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Re: Lee a Vicksburg

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